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讨论:寿耆

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姓名

既是宗室，似乎应该姓爱新觉罗。按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，比如琦善、奕䜣等。宗室是表明其身份，宗室寿耆已经构成一短语，是不适合作为条目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回复]

已在维基百科:互助客栈/方针发起讨论。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

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清朝宗室、觉罗命名原则

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：安可 留言請按此 （请来启动质量提升讨论） 2010年10月21日 (四) 03:02 (UTC)。[回复]

既是宗室，似乎应该姓爱新觉罗。按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，比如琦善、奕䜣等。宗室是表明其身份，宗室寿耆已经构成一短语，是不适合作为条目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回复]

已在维基百科:互助客栈/方针发起讨论。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回复]


由宗室寿耆条目产生回退争执。User:Doctoroftcm认为旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，宗室是表明其身份，“宗室寿耆”构成短语，不适合作为条目名。User:Ws227认为不能违反其他清朝宗室条目命名方式、现在维基没有这样命名的先例云云。

  • 首先，有先例：宗室实麟、觉罗四明、觉罗图思义、觉罗柏脩。“一般”旗人冠姓的先例：纳兰明珠、纳兰性德。
  • 其次，现时维基所采反而违反命名常规之常用、全名、名从主人原则，积非成是。常用与名从主人须检视清代档案与学术著作，如《清史稿》、《清史列传》、《进士题名碑录》各榜榜名、各类官书、奏议折件、各处地方志（如宗室实麟条所引），当时习惯往往冠上宗室觉罗，在奏章署名也通常会有宗室觉罗字样（职衔以外），仅由奏折档随意举例如宗室寿耆、宗室载龄、宗室常清、觉罗崇恩、觉罗伍拉纳等。
  • 至于为何为全名，宗室、觉罗意义已不仅止于表明身份，而是与名结合，较接近“氏”的概念用法，是正式表明身份与血统的姓氏标志，《清朝通志》谓：“宗室、觉罗之外，有民觉罗氏”语意很明确，在崇德元年（1636年）之后，宗室觉罗即为姓氏，而完全避称爱新觉罗，此即宗室觉罗异于一般旗人称呼之处！当命名不遵循原有制度时，“黜宗室”、“削宗籍”从黄带子变为红带子或紫带子就产生混乱，如红带子的觉罗良弼命名竟然冠上“爱新觉罗”！这是大笑话了。就连国立故宫博物院《朱批奏折展》、《天下第一家》展件及专书也都使用全称如“觉罗满保”，这是处理学术基本的谨饬。关于此，见宗室觉罗研究权威刘小萌所著《爱新觉罗家族全书·家族全史》。总此愚以为有必要更改所谓的“没有这样命名的先例”。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:24 (UTC)[回复]
清朝宗室人物命名暂无共识，建议所有条目保存现状，除非出现严肃的常理错误，清朝皇族人物条目不宜移动。无共识前，条目遵循“名从主人”原则（我亦反感别人轻率移动我创建的人物条目）。建议寿耆回退至宗室寿耆，谢谢。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月29日 (三) 03:03 (UTC)[回复]
命名规则不是有无共识的问题，而是尊重历史的问题。寿耆应回退至宗室寿耆，谢谢！天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月30日 (四) 09:23 (UTC)[回复]
Aaa8841罗列各条有说服力，同意命名规则一切依《清史稿》、《清史列传》正式称呼。若谓寿耆不可冠“宗室”，则爱新觉罗载湉不可用“光绪帝”为名。— WiDE 怀德  留言  2010年9月30日 (四) 10:33 (UTC)[回复]
  • 维基不少讨论都是如此，许多管理员采取装聋作哑的方式应对，使事情不了了之。支持某种命名方式的人，请你们拿出理由，不要根据个人好恶或者莫须有的“方针”随心所欲地移动。余兮 (留言) 2010年9月30日 (四) 11:36 (UTC)[回复]
管理员的职责应该是维持秩序，而不是判断哪个才是正确。这种问题应该去想办法取得共识，而不是求助于管理员。即使是有管理员参与条目编辑，也只是在完成维基用户的权利而不是执行管理员的权力。所以你还是想办法说服别人吧。—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 12:19 (UTC)[回复]
大概误以为管理员是专制版主吧。况且明明Aaa8841已洋洋洒洒条列三大项理由，怎么能说别人是“随心所欲地移动”呢？— WiDE 怀德  留言  2010年9月30日 (四) 12:52 (UTC)[回复]
呃…宗室寿耆条目是在下创建，而遭管理员Ws227任意且强硬移动为寿耆，余兮谓“随心所欲地移动”当指此而言。另Ws227并指令在下“要改变现时规则应先发起讨论”，但从命名常规实在没找到管理员所谓现时规则。--Aaa8841 (留言) 2010年9月30日 (四) 13:19 (UTC)[回复]
那是我误会了。真是抱歉。— WiDE 怀德  留言  2010年9月30日 (四) 14:23 (UTC)[回复]

我作为完全的外行人想问问：宗室、觉罗、纳兰、爱新觉罗其实都是什么？—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

原讨论中Doctoroftcm提出异议理由“按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的”，这点有待商榷。其中，奕䜣贵为恭亲王（《清史稿》载“恭忠亲王奕䜣”），当时能习惯直呼其名的也只有皇帝了吧（清流私下唤作“鬼子六”就不提了）。至于琦善在《清史稿》里确不加姓，不过他是蒙古人（博尔济吉特氏）。— WiDE 怀德  留言  2010年9月30日 (四) 15:10 (UTC)[回复]

主要说几件事情：
（1）姓名区别：后金建立前，“觉罗”姓为满族的一大姓；觉罗努尔哈赤就为了诏显其家族地位，在前面加了“爱新”，直译是“金”，以区别其与一般觉罗姓（即Aaa8841君所提的《清朝通志》之“民觉罗氏”）。努尔哈赤后期，爱新觉罗氏再次以血统亲近分为两类：宗室与觉罗。前者以塔克世为主，是直系血统，系黄带，亦称姓爱新觉罗；后者以福满、觉长安后裔为主，为旁系血统，系红带，只姓觉罗。皇族事务非常复杂和严肃，错误叙述，比如Aaa8841君所说的例子（妄自把红带子的觉罗良弼如果加上“爱新觉罗”），这在清朝是掉脑袋的事情。宗室与觉罗是贵族姓氏，在清朝如果贵族犯事的话，是由宗人府负责，刑部最初是无法过问的。清朝中后期，则改为会审，而宗室与觉罗在会审的负责程度上，还是有很大区别的。（如果维基百科能够遵循严格的清朝姓氏规则，细心的读者不妨会发现觉罗氏在中国历史上一直扮演者特殊的、重要的作用。）
（2）史料选择：严肃的编辑在人物条目中会在选材中有所区别。最具有权威性、真实性、正式性、无法推翻性的是历代奏折、诏书、旨令，因为没有人会在这个上面犯错，上面的批文也是历代官史、实录、方志中最倚赖的史料。（重要性上），唐朝著名大臣魏征敢于直接批评唐太宗的言行举止，而太宗则无可奈何；然而在知道魏征私藏奏折后，太宗直接把魏征墓推倒了。（真实性上）另外一个例子是袁崇焕是否通敌叛国的事情，爱新觉罗玄烨在公开场所去说袁崇焕是中了他的祖父的反间计，这话被写入《清实录》中，也以《明史》形成了这一定论。然而，对于其“平反”的质疑一直不断，理由就是有大量的求和奏折与谈判书信。（正式性上）另外这也解释为何方孝孺宁可冒着死十族的性命而拒绝草拟诏书，因为一旦他答应后，明史就会把他直接放到“奸臣传”了。而此后草拟诏书的楼琏也在写后当晚自尽，以保全全家性命。所以说，奏折的真实性、正式性、重要性是至高的，Aaa8841君直接引用奏折，我相信不会有人傻到用民国时期的《清史稿》来反驳了吧？此外，因为奏折的稀缺性和考证的必要，所以历史中当朝政府会派翰林去编撰实录，以编年体格式记载所有事情，这就是形成了实录与会典。实录会典会因为当朝皇帝的喜好与避讳，而有所删减。比如朱棣明明杀了黄子澄全族、派人轮奸黄子澄妹，实录却只字不提过程，但是朱棣亲自写的旨令“小的长到大，便是摇钱树儿。”却直接反映了事实。此外，由于改朝换代的缘故，后朝会派遣官员修撰上一朝代的历史，依赖旧朝的奏折、诏书、旨令、实录等，以纪传体为主写史，参阅性和趣味性就大增；然而由于政治原因，真实性与准确性再次降低，这就是我们所称的二十四史，再加《清史稿》。（举个例子，中共政府要在201X年前编写完《清史》，你们谁愿意看一个用八荣八耻作为指导思想的清朝历史书么？）。此外，就是一些个人编著的私史，没有举国之力赞助的历史编撰会直接影响取材的准确性和完整性，此外内容会受个人情绪所影响，总体而言是良莠不齐。但是部分史书的可靠性仍然非常高，比如谈迁的《国榷》的史料价值足以达到用来质疑官史。最后则是方志，地方志是官史的重要补充，描述一些中央史官不屑或者不详记载的内容，但是却是非常可靠的一手资料。中国乡土文化中注重乡绅私塾，而地方志的作者往往都是当地德高望重的人，其中非常多都是进士出身，其文学与道德修养并不次于修撰实录的翰林。在各朝各代的焚书和修书的过程中，地方志是遭受破坏最少的一部分史料。
（3）另外关于补充官史中的命名问题的解释。在二十四史中，由于描述的简单，会最大限度减少姓氏的重复编写，而且作为后朝的人亦无须避讳前朝皇帝的禁忌，比如朱棣次子朱高煦几乎只写“高煦”或“汉王”。在《明史》中，“大将军”只指徐达，“于少保”只指于谦。所以会导致一个阅读障碍，即没有通篇阅读明史的读者，会对部分卷中突然冒出的“大将军”而感到困惑。二十四史中的命名没有实录更正式，我相信编辑过古代人物条目的朋友应该知道“以字行”意思吧？这点在官史中反映很强烈，可是不会在奏折、实录中反映。和上面的观点一致，奏折具有重要性，其次依据实录（或会典），然后参考官史、私史，并以方志作为补充是最好的。如果能够统一整理、修正清朝皇族人物命名规则最好；如果因各类原因不可，至少我们现在的努力，可以让后人知道，维基百科的编辑不都是白痴。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 03:25 (UTC)[回复]
Aaa8841君所引奏折与《清史稿》具一致性，既无反驳，不懂引用《清史稿》何傻之有？— WiDE 怀德  留言  2010年10月1日 (五) 04:57 (UTC)[回复]
《清史稿》列传名是没问题，都带上宗室觉罗，但列传本文内容则常省略、只称名，Walter Grassroot君应是此意；如传名宗室耆英、宗室肃顺，传内本文只写耆英、肃顺。另外再考证了一次，需更正，伊里布、良弼一支是被黜宗室、腰系红带子，不称觉罗，直接冠以“红带子”，故正确应称“红带子良弼”。《清史稿》传名、《进士题名碑录》只写“伊里布”，但在《小金榜》却写全称“红带子伊礼布”；另《进士题名碑录》咸丰十年三甲有“红带子英卓”。--Aaa8841 (留言) 2010年10月1日 (五) 09:06 (UTC)[回复]
阁下说的与启功所言不太一样哦。启功是清朝皇室后裔，又是国学大师，他的话应该是相当可靠的。启功是这么说的[来源]：
“爱新”是女真语，作为姓，自金朝就有了，按意译就是“金”，但那时没有“觉罗”这两个字。“觉罗”是根据满语gioro的音译。它原来有独自的意思。按清制：称努尔哈赤的父亲塔克世为大宗，他的直系子孙为“宗室”，束金黄带，俗称“黄带子”，塔克世的父亲觉昌安兄弟共六人，俗称“六祖”，对这些非塔克世———努尔哈赤“大宗”的伯、叔、兄、弟的后裔称“觉罗”，束红带，俗称“红带子”，族籍也由宗人府掌管，政治经济上也享有特权，直到清亡后才废除。清朝时，把这个“觉罗”当作语尾，加到某一姓上，如著名作家老舍先生，原来姓“舒舒”氏，后来加上“觉罗”，就叫“舒舒觉罗”，而老舍又从“舒舒”中取第一个“舒”字做自己的姓，又把第二个舒字拆成“舍”字和“予”字，做自己的名字，就叫舒舍予。同样，也把“觉罗”这个语尾，加到“爱新”后面，变成了“爱新觉罗”，作为这一氏族的姓。也就是说，本没有这个姓，它是后人加改而成的。再说，觉罗带有宗室的意思，只不过是“大宗”之外的宗室而已，在清朝灭亡之后，再强调这个觉罗，就更没有意义了。
据我理解，“宗室”和“觉罗”都不是姓，而是有实际意义的词语。“宗室”这个词，不仅是清朝用，历代皇族都用。"觉罗“是意思类似”宗室“的满语，只是含义更广泛一些。这两个都不是姓。对于清朝宗室成员，只叫名字也可，叫爱新+名字也可，为照顾习惯叫爱新觉罗+名字也可，只是不可用”宗室“或”觉罗“做姓。小骆驼商队 (留言) 2010年10月1日 (五) 16:06 (UTC)[回复]
历代皇族都用，但有必须冠于名前而取代原姓吗？！《德宗景皇帝实录·卷五百十二·光绪二十九年二月》：“复引见京察一等钤出人员。得旨、除恩佑、润昌、区湛森、李传元、陈曾佑、余堃、宗室墨麒、方培恺、恩通、锡廉、恒廉、傅兰泰、刘岳云、沈潜、龄昌、文斌、宗室玉构、张西园、廉兴、瑞龄、贾璜、绪良、崇林、桂年、双寿、吴煦、毋庸记名外。宗室锡嘏著以四五品京堂候补。宗室灵照著以四品京堂候补。宗室宝铭、玉麒，著以五品京堂候补。贵寿、王绳、连甲、段友兰、曹福元、张星吉、陆锺琦、穆特贺、景方昶、郑沅、王会釐、李家驹、周儒臣、关以镛、雷补同、成和、联寿、张检、乐平、觉罗清泰、如铨、黎大钧、张允言、穆特恩、斌俊、瑞丰、晏安澜、朱占科、李士瓒、景清、袁玉锡、承瀛、白曾煜、齐普松武、锡恩、恩开、德崶、瑞峻、善佺、何汝翰、俞炳煇、潘江、武瀛、武玉润、文中、长润、嵩连、铭勋、张露恩、赖清键、丰陞额、志全、潘庆澜、谢希铨、忠廉、文瑮、陈嘉言、杨士燮、常清、承璋、增厚，均著交军机处记名以道府用。”有没有看出什么叫做名从主人？
“叫爱新+名字也可，为照顾习惯叫爱新觉罗+名字也可”更加荒唐！要用这几年才出现的“习惯”套用于古人不成？
天啊，你该不会以为启功是史学大师吧？光这段里“……这是对满洲人的极大侮辱……重登帝位，那也是他自己的事，与我们满洲人无关……做日本人控制下的傀儡皇帝，那就是对满洲族人的极大侮辱了。……这等于把耻辱强加在所有满洲族人的身上，使他个人的耻辱成为所有满洲族人的耻辱。”充斥主观政治意识形态词语可见史学素养低劣，谓之“大师”岂不惭乎！请去翻翻真正的史学权威著作好吗？刘小萌、庄吉发怎么写的？“氏族标志”的定位很清晰了，除非你根本分不懂姓、氏之差异。尊重历史，不以今非古，很难吗？
朝代灭亡后保留正式称谓、全名叫做强调吗？Category:周朝诸侯国君主之下几百个某国某公条目要不要全改用姓名？秦始皇与历代皇帝条目要不要移动到嬴政或其本姓名？孝贤纯皇后移动到富察氏？柳城郡王、醇亲王干脆删了？反正灭亡了强调某皇某帝某王某公某后妃都没意义了嘛！孔子、孟子也移到孔丘、孟轲好了？因为现在男人不称子！--Aaa8841 (留言) 2010年10月6日 (三) 15:01 (UTC)[回复]
书法写好了，人就成国学大师了？看来董其昌也能被称为“圣人”了。果然梁漱溟一代人逝世后，中华大地遍地都是“国学大师”，专家教授盛行、人人都是博士硕士。清末后许多满族人改姓，这是这些人的行为；和几百年前的他们的祖先并无关系。要拿证据，请拿出能够直接反驳历代奏折、诏书、旨令、会典、实录。不过说回来，如果要拿着启功的书法去写数百年的清朝历史，也是一件蛮有趣的事情，呵呵。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 17:16 (UTC)[回复]
各位心气是否可以稍微平和一些，谢谢……
就算启功不是国学大师，就算启功对溥仪怀有主观的反感，他说的话仍不无可取之处。启功好歹确实是那个家族的，那个家族姓什么，家族内部的人总有些发言权。“名从主人”也要去除一些时代性的特殊用法吧，比如古代稍有地位一点的人，当时人写名字往往都会写成“某讳某”，难道我们现在也写成“某讳某”吗？
华夏族姓、氏分别是先秦的事了，汉代以后早就合一（所以请不要拿先秦的例子来反驳）。满人虽说入关之前还是较为原始的部落，但如果要说他们也重新走了一遍姓氏分化的过程，我想请教，除了“爱新”之外，满人有多少其他姓分化出氏？
“宗室”用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号（譬如现代“王”姓，完全没有实际意义，王姓者并不是王室成员；当时的“宗室”，却是有实际意义，确实就是指宗室成员）。当然，虚化的氏一般都是从实际意义演化来的，如果清朝能够多持续几百年，也许“宗室”一词能真正演化为“氏”。但现在的情况恐怕并没到那一步。问问那些“宗室”的后裔，他们有认为“宗室”是自己的姓或是“氏”的吗？
“宗室”和帝王后妃还不一样，历史上，前朝的帝王后妃，后面的朝代仍然承认他们是帝王后妃，所以他们继续叫某某王、某某帝没什么不妥；但是前朝的宗室，后朝没有还承认为宗室的，继续叫“宗室”就很奇怪。条目名叫“宗室某某”，普通人一看还以为现代仍然有皇室、宗室呢。
我赞同在那些条目里写明，当时按习惯称为“宗室某某”。不同意把“宗室”说成他们的姓或氏。
顺便说一句，《现代汉语词典》附录的历代纪元表里，写的都是爱新觉罗·某某。当然，你们多半会说几十名专家倾几十年心血编写的《现代汉语词典》不权威了。::>_<::
在下错误之处，请多指教。但希望能保持良性的讨论氛围。谢谢。--—以上未签名的留言由Betty（对话｜贡献）于2010年10月7日 (四) 03:17加入。
先抱歉动气了。家族内部的人总有些发言权，于是他说他姓启，及于其他人吗？“某讳某”只出现在晚辈撰写书信或行述，跟正式官书史料无关，勿离题；况且就算今天我说自己“姓刘名某”，难道代表我的全名里包含“姓、名”二字吗？您误解“名从主人”了吗？Category:周朝诸侯国君主里面的条目以称某国某公才不是因为姓、氏分别不分别，莫非鲁定公是鲁姓还是鲁氏呢？后一句要奉还了，不要拿秦汉以后对姓氏的概念硬套用于满族。
宗室当作实际字面意义时，那就是客观存在的事实，跟法律上的亲属关系一样；不管承不承认，他都是宗室，如李林甫在宋元明清都仍是唐宗室。跟帝王后妃身份都是客观存在的事实一样，不承认反而是极端例外。反面讲，历朝历代何时去逐一确认、承认前朝的帝王后妃公侯宗室？何况基础论点就是“宗室觉罗并非纯粹字面实指意义”。普通人没有笨到会以为现代仍然有皇室、宗室的，看到条目名和硕恪纯长公主难道要以为现在还有公主？这跟被金庸小说骗了差不多吧。
只说按习惯称为宗室某某就吊诡啦，古人用字精简，不是姓、名、字、谥、爵位而放进习惯的称呼中还真难。请勿刻意忽略与宗室同等性质的觉罗，而觉罗不是姓氏乎？进一步论宗室、觉罗在下方。“词典”当作史学材料本来就完全不权威，在学位论文里注释文内人物生平使用词典当主材料不被指导教授退了才稀奇。再退一步言，《满族大辞典》写的都是不加爱新觉罗的某某。词典编纂以当代词汇为主，往往以今论古，无中生有、有的被抹掉，否则为何需要另编《汉书辞典》、《后汉书辞典》等等的史学辞典？--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 17:35 (UTC)[回复]

本人才疏学浅，对这个问题只是随口提个意见，不想竟引起这么多讨论，不过从大家都讨论中也学到不少知识，可惜中文维基里活跃用户少，懂历史的人就更少，这个讨论似乎就要不了了之了。我同意上面这位不知名朋友的意见：““宗室”用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号。”所以我仍认为以不加“宗室”为好。另外，启功并未自认为国学大师，他自纂的墓志铭就以“中学生，副教授”作为自嘲。他虽然不是史学家，但受业于陈垣，史学功底还是有的，对于书法史上的一些考据文章就写得不错。所以他对满族的历史多少还是有一点发言权的。还有前面有人提到“爱新觉罗载湉不可用“光绪帝”为名”，这个问题太迫切了，“宗室寿耆”和“寿耆”尚可讨论，而“光绪帝”之称呼则断不可有，这完全是向不懂历史的人妥协，降到了百度百科的水准。理应按传统方式命名为清德宗。当年《清史稿》编纂者就曾为溥仪立传大费思量，最后勉强称为清逊帝，其理由也是“宣统”为年号，为一国之民所有，不能为皇帝一人据为己有。--Doctoroftcm (留言)

那还有啊，这表示“孙文”也不应称作“孙中山”。— WiDE 怀德  留言  2010年10月7日 (四) 18:23 (UTC)[回复]
以年号称某帝在明、清当时便有此习惯，固然可保留；但能用“贞观帝”命名唐太宗条目吗？“孙中山”同样是民初就广有此称而在官方文书、学界、民间都广泛使用至今。但宗室觉罗在清代官方文书、学界、民间绝大多数都不会单叫他名讳，此即不可一以论之的差异。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]
“‘宗室’用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号”已经将两者完全切割，前述很明确了，“宗室”“觉罗”不但实有所指，也同时兼具区别家族亲疏的血统标志。强调是否“虚化”明显是汉族对姓氏的视角。然而真的完全没有虚化吗？在《清史稿》当中，“爱新觉罗”只有出现一次，《卷一·太祖本纪一》第一句话：“姓爱新觉罗氏”，其余地方出现的皇族全都以宗室、觉罗现身；其他朝代皇族如唐“李某某”、明“朱某某”从未有把李、朱全面替换成其他单纯是“完全实有所指”的词语吧？至于时间层递转变情形回复在下边。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

根据金启孮在《爱新觉罗姓氏之迷》一文中指出，“爱新觉罗、伊尔根觉罗、西林觉罗、舒舒觉罗、通颜觉罗、阿哈觉罗等觉罗氏，实及金代的交鲁氏。”而一般认为，觉罗为氏，爱新为姓；觉罗做为一个氏，不会是后起的。Feima (留言) 2010年10月7日 (四) 18:21 (UTC)[回复]

觉罗(gioro)是哈拉(hala)，爱新(aisin)是穆昆(mukūn)，先有hala 后来才有mukūn，要如何用汉文化解释？氏跟姓都不好讲。同hala表示同源(同远祖)，因为繁衍及迁徙加上mukūn做为区别。实指身份的“觉罗”原也为“爱新觉罗”，清太宗之后变成mukūn为0的“觉罗”，宗室更是mukūn hala都归0，于此时成为同时指身份也兼具区别家族亲疏的血统标志，反正没有哪个其他觉罗哈拉没加穆昆的。各位看出内涵随时间转变了吗。就拿启功自己说法，不想姓“爱新觉罗”的原因之一是认为原本就没有爱新觉罗这个姓，爱新觉罗、宗室觉罗都是后人加改来的。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

(！)意见--根据以上讨论,赞成移动到宗室寿耆(见诸Aaa8841、Polar1、Walter Grassroot、WiDE的意见)。--Gakmo (留言) 2010年10月27日 (三) 07:42 (UTC)[回复]

我不认为以上讨论足以达成“赞成移动到宗室XX”的共识，我的意见有几点：

  1. 在清代，在《清史稿》，“宗室”专旨清宗室，但在现代、在清史之外，“宗室”并非清朝宗室的专有简称，明宗室、元宗室、唐宗室等等历代皇亲宗室，难道也要冠上“宗室XX”？
  2. 维基不能有“地域中心”（见《wp:地域中心》），虽然“宗室XX”可能是清代官方常用的短语，但给清室人物条目冠上“宗室XX”，就像是使用“我国XX”之类的名称一样，虽然官方常用，但不代表适合成为百科用语。除非维基百科只是一部“清室宗亲百科”，否则不能这样用。
  3. 况且，“宗室XX”也并非最普遍的常用名，依命名方针，“肃顺”远比“宗室肃顺”常用，应采用前者。
  4. “宗室”只是作为身份标签的定语，并非人物姓名的一部分，让“宗室XX”成为条目名，就像是让”中国北京“、”中国香港“、甚至“中华人民共和国国家主席毛泽东”之类短语成为条目名，除非是全名的一部分，或者为了消歧义，否则“宗室”、“中国”等定语应略去。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月18日 (六) 16:34 (UTC)[回复]
    • 您意指“宗室”为身份头衔，但忽略了宗室、觉罗同等，是半姓氏化产物。明宗室、元宗室、唐宗室等等历代皇亲宗室，是将宗室二字纯粹当作身份，并不会以带有姓氏色彩而动辄冠以宗室二字，也无觉罗之氏。“宗室XX”目前非既有条目最普遍常用名，因为现有宗室、觉罗条目不过占应建而未建条目之九牛一毛，既有条目仅留名的方式不算错误，姑且遵守命名者先到原则。但之后新建者当以此为准。以往最普遍命名方式是“爱新觉罗·XX”，但那是完全错误的命名，已经过全面改除，最普遍并非理由。肃顺之所以习惯不称宗室肃顺，因肃顺生前有宗室爵位，有宗室爵则必为宗室，不必多言之故也，如同在汉代“淮南王安”不会多加刘字。
    • 前已详述，此并非纯为短语，若仅以身份标签短语解释，同样是地域中心，以汉文化为本位忽略满语“Uksun”、“Gioro”之本质，从“觉罗”氏去理解宗室二字较容易，罗凤珠教授与中央研究院合作之计划页面也直称“觉罗满保”为姓名。名从主人，哪时代的人就该用哪时代最常用法称之，否则百里孟明也应改为百里视。书信、公文应用行文上，属名小字“臣”后接大字必为“完整姓名”，宗室觉罗与名连用作为完整姓名在此折亦可见一斑。有崇高史学地位之国立故宫博物院、中研院近史所展览资讯与学术著作总是以完整之宗室XX、觉罗XX作叙述，也并未出现“清室宗亲博物院”、“清室宗亲史所”的疑虑，这方面过虑了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 17:31 (UTC)[回复]
在中国，“我国”或许等同“中国”，但在中国之外不是，同样的，在清史稿，“宗室”或许等同“觉罗”，但在清史稿之外不是。
宗室并非头衔，也非专有名词。清宗室等同觉罗氏，就像是汉宗室等同刘氏，晋宗室等同司马氏，北魏宗室等同拓拔氏元氏、唐宗室等于李氏、宋宗室等同赵氏、元宗室等同勃儿只斤氏、明宗室等同朱氏等等一样，并不代表“宗室”已成为任何一个朝代的国姓。如果刘备的祖父刘雄在这里不必称为“宗室雄”，那么何独清宗室必须称为“宗室XX”？
“觉罗”是姓氏，但“宗室”不是，依现代汉语大词典的词解，没有把“宗室”当作姓氏的词解，“宗室已经姓氏化”之说更无依据。在维基百科将“宗室”当成代替“姓氏”的作法，只能说是wp:原创研究。
虽然“爱新觉罗·XX”的命名法不符合使用习惯，不代表“宗室XX”就可行。我认为，肃顺就是肃顺、寿耆就是寿耆、恩贵就是恩贵，不必再冠上定语“宗室”，除非有歧义，比方有很多个叫“恩贵”的人物需要收录，才在名字后面加个括号，变成“恩贵 (清代宗室)”或“恩贵 (爱新觉罗氏)”之类，否则定语“宗室”应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月18日 (六) 18:32 (UTC)[回复]
      • 晋宗室等同司马氏，但当时文献记载宗室人物时不会“宗室X”来“宗室X”去，直接称呼“司马X”，后世文献皆同，但清代却非如此。何独清代须冠宗室、觉罗，很简单，清代旗人文化与历朝皆不同，赋予宗室觉罗定义也是清太宗之时，效力当然不及于刘备祖父。清代却不冠姓原则也不会适用于金代女真人惯用的“完颜XX”。
      • 一部以汉族文化为本位的现代词典未作充足词解并无说服力，因为现代中华人民共和国政府户政直接把宗室觉罗全冠姓为爱新觉罗。建议您学习满文，多了解清代满州旗人的独特文化原则与例外。宗室、觉罗是并列同等的内涵，只消承认“觉罗”可作姓氏冠于名前则宗室亦同。既有极大量文献支持，与大量现代学术著作依例使用，原创研究之说实为子虚乌有，“在清史稿之外不是”恐怕才是真正原创研究，毕竟条目内容是以清史稿与其他文献为可靠来源。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:10 (UTC)[回复]
  • 当初在互助客栈的论证已足，也取得几位致力密集编辑清代条目用户之支持，没什么须多说明陈述之处了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:13 (UTC)[回复]
    • 这里是一部现代中文维基，自然以现代中文为本，“觉罗”是满人大姓，无庸质疑，但“宗室”不是姓，也不是满语，另外，只有塔克世以下的后代才是清代的“宗室”，称“爱新觉罗”，但其外的觉罗氏不是，而且，就算是清宗室在日常生活中大概也不会自称“宗室XX”，只会自称名字，《清史稿》用“宗室”只是为了让人知道他们是宗室，并不是说“宗室”是他们的姓氏或名号。有许多早夭的皇子无爵位，但也不会写成“宗室XX”，因为大家都知道皇子是肯定是宗室，所以省略了“宗室”的定语。只有失爵的远支，只称名不能让人知道其宗室身份，所以才冠上此定语，因此，宗室“姓氏化”之说纯粹是一些维基编者对清史稿用语的误解，除了维基百科的讨论页之外，根本没有任何学术权威支持此理论。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月19日 (日) 04:02 (UTC)[回复]
      • 大量奏折署名即是自称“宗室XX”之明证，其他各类文献广称宗室XX觉罗XX无庸多言，1929年刊徐世昌《晚晴簃诗汇》不是现代？权威学者刘小萌主张宗室觉罗皆是爱新觉罗氏之下层划分，既为下层专有名词则仍为姓氏之内涵，另参见《明代女真的血缘家族“乌克孙”》、李执方《uksun考》、李鸿彬《清朝开国史略》。《清朝开国史略》同样称Uksun为家族内血缘关系比穆昆（爱新）更加亲密的近亲集团，因女真部落氏族制瓦解，本仅有哈拉（觉罗），派生出多支穆昆（其一即爱新），再进一步细分为血缘组织乌克孙（Uksun），顺治朝入关后另创一满语Uksura取代成为你说的纯粹字面宗族含意的宗室，Uksun成为唯独清宗室成员专冠。词典谓姓氏为“表明个人所出之家族的符号”，Uksun不正是吗！宗室是满语Uksun汉译，性质内涵绝对依满文化，笔帖式、章京、后金时期的总兵、庄园（拖克索）、包衣之类皆是，否认满语为本也不必再多讨论清史了，鬼打墙而已。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 18:22 (UTC)[回复]

我本人仍有疑意

对宗室某某的命名法，我建议联系一些满学专家，多听听专家的意见，刘小萌一家之言似不可偏信。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

  • 国史与官方档案都直接撰以宗室某某、觉罗某某，无所谓偏信与否，已足为权威性命名原则，应无庸议。书以“宗室氏”在所多有。
《清史稿》列传297：“多宝聘妻，宗室氏，多宝，赫舍里氏，失其所隶旗；宗室氏，正蓝旗人，大学士灵桂兄女。”
国立故宫博物院图书文献处《清国史馆传包》702001243号．宗室增庆列传：“增庆，宗室氏。”
中央研究院历史语言研究所《内阁大库档案》071923号：“尚崇廙妻，宗室氏，简亲王第三女，和硕格格。”
《大清文宗显皇帝实录》卷78：“追封皇后父原任工部郎中穆扬阿为一等承恩侯，母宗室氏为侯妻一品夫人。”
《内阁大库档案》142825号：“管理正蓝旗满洲都统事务郡王衔奕劻咨报内阁，据佐领赓音泰等呈称学习中书智格之继母宗室氏，于同治十一年六月二十三日病故。”--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 12:08 (UTC)[回复]
这些都是清时的文献，今人的称谓呢？如周朝只会将周文王成为文王，与后世的说法就不同。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 12:46 (UTC)[回复]
    • “后世”需几代学者约定成俗方能成说？以周比清，恐引喻失义。徐世昌、庄吉发、陈捷先、张起玉、宋秉仁、林士铉、刘小萌、定宜庄等人的著作中既然会使用宗室某某觉罗某某，看不出必欲有何不同说法，更遑论断然否定文献。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:01 (UTC)[回复]
定宜庄的口述史我看过，貌似不记得有此类说法。另外我所强调的其他意见，自然指的是针对此类命名法有直接研究的文献。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 14:16 (UTC)[回复]
    • 口述历史当中我也没印象，是其在台北中研院史语所演讲时有如此使用，而其有一篇讲族谱编纂的文章如此写：“觉罗武默纳”。现在没有完全直接的研究，这本是自然之事，最相关者就是关于uksun的几个文章而已。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:45 (UTC)[回复]

问：清朝宗室

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。[回复]

log：Special:diff/33148393

清朝宗室、觉罗命名原则

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年8月20日 (四) 16:42 (UTC)。[回复]

谨此提出讨论，究竟在互助客栈之讨论结果是否有同一标的范围的“争点效”之适用？ 缘起，2010年9月因条目是否保留文献原貌之宗室/觉罗而产生回退争执，非参与明清进士人物之编辑者对条目建立人诸多质疑，提列互助客栈/条目探讨后，回应期间届满、有多数意见共识，讨论于2010年10月21日结束，移动讨论内容至讨论:寿耆页面，并依讨论共识保留条目冠以宗室/觉罗，依该结论继续建立新页面近200条，见 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飘扬无视互助客栈之结论，于2014年10月18日重新就同样议题提出于互助客栈，并以该次重复议案为理由大量移动条目。 是以请教互助客栈就Wikipedia:共识之方针为何？若能重复提出相同议题随意废弃原有共识，则互助客栈意义何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)[回复]

仅此附上先前讨论各方论占论据与结果，以免出现不必要的重复或者忽视。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回复]

问：清朝宗室

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物条目中，有许多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。这很容易让人误会他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。维基人物条目中，一般也是不冠上头衔。这类条目，是否应统一以名称为主，如宗室毓隆，改为毓隆。或是改为毓隆 (清朝宗室)。在此提出讨论，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位编辑阁下请拨冗提出意见，参与讨论，谢谢。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)
这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。
  • 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
  • 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
  • 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
  • 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
  • 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
@Walter Grassroot：所以对满族来说，宗室是个正式的姓？那对我来说，这种命名就没什么问题了。维基编辑不一定人人都是专家，所以需要讨论。如果重复被提出来，这代表这是个常见的疑问。至于重复讨论的问题，我不晓得之前有过讨论，讨论的记录在哪边。也许现在的讨论应该收到某个地方，在相关条目的讨论页中留个记录，后来的人可以直接了解为什么会这样命名，可以减少很多问题。对Walter Grassroot阁下提出的意见，有其他编辑可以回应一下，确定这是共识吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)
在台湾的毓鋆、溥心畬都没提到他们姓宗室，所以我才会觉得疑惑。宗室是个满族姓氏的说法，有没有更多佐证？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)
首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。
后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
主要的问题就是，对于满族来说，宗室是个姓氏，还是一种身份头衔？如后汉书：“伯升自发舂陵子弟，合七八千人，部署宾客，自称柱天都部。使宗室刘嘉往诱新市、平林兵王匡、陈牧等。”在北魏碑铭里，也有称宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一种头衔，代表跟皇室同宗，其姓为刘。这并不是什么少见的称谓，也不是清朝才有。我不确定这能不能类比到清朝满族时代采用的姓氏规则，因为大部分中文资料都是汉人写的，他们对满人风俗的理解，可能还没有我们多。所以如清史稿之类的，称宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此说成立，那称为宗室某某，反而是汉人习俗，而非满族本身的姓氏。再者，会被列进族谱，就代表是同姓，觉罗或宗室，可能只是代表亲疏之分，因为用汉语来表现，所以才会让人误解。要解决这个问题，最好还是找到满语或蒙语文献，从那边下手，才能够真的确定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)
(：)回应:有email可以连络，或是编辑阁下可以去信连络吗？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
此处是我查到的。郑天挺《清史探微》中说，觉罗是姓，清太祖时加上爱新，变成爱新觉罗氏，代表金之觉罗氏。称宗室与觉罗，是模仿金朝，也是分为宗室与完颜，代表是本宗与同姓[1]。据这个说法，所谓的宗室，是指爱新觉罗本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)


如方针《wp:共识》所指明，共识是可以修改的，各方论据如上，前述讨论也曾召唤现讨论发起人参与，当时讨论从10月18日至11月1日自动存档为止，长达12天，然而现讨论发起人当时却未有任何回应。无论如何，请现讨论发起人针对各论点发表看法、翻案理据。谢谢。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回复]
      • 感谢你附上我忘记附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出于互助客栈的内容可见，该提案人无视了所有2010年Talk:寿耆内引出的文献与理据，于是2014年的讨论在仅凭想当然尔的“并无史实文献支持”缺乏理据的情形下翻案了。可见今次提出任何文献亦属多余，我也会将完成编纂在即的所有宗室觉罗条目积压不发，直到某些人愿意读懂文献之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回复]
条目的正确与否，最终还是要回归到有没有可靠引用文献来决定其可靠性，而不是用共识来决定。古代皇族为了表现自己与一般人不同，往往不使用正常的姓氏规则，或是使用头衔而不使用姓氏，也拒绝让一般人直呼他们姓氏。回到当时满人的一般习俗，来称呼他们就可以，不用特别遵循这些皇室特别规定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)[回复]
    • 不知道兄台是否细读过Talk:寿耆了？自始的症结本是条目命名依据本在于引用的文献，且文献皆是你所谓当时满人的一般习俗，当中往往即是以“宗室ＸＸ、觉罗ＸＸ”称呼（如User:Walter_Grassroot所言），否则请去更改 共113个模板当中全部的宗室、觉罗，但会直接变成原创研究，因为进士模板与进士条目基本创建直接倚赖的权威著作江庆柏《清朝进士题名录》、房兆楹《增校清朝进士题名碑录（附引得）》都按文献保留宗室、觉罗原貌，现代学术界普遍同样惯于使用全称如觉罗满保。个别条目也引出了文献图像如：
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓
  • 宗室果齐斯欢
    宗室果齐斯欢

问题本源从来就不在姓氏性质与否，而来自于反对者的乌贼战。如果要说姓氏性质的文献，怎么又无视引过的内容呢？ ①《清史稿》列传297：“多宝聘妻，宗室氏，多宝，赫舍里氏，失其所隶旗；宗室氏，正蓝旗人，大学士灵桂兄女。” ②国立故宫博物院图书文献处《清国史馆传包》702001243号．宗室增庆列传：“增庆，宗室氏。” ③中央研究院历史语言研究所《内阁大库档案》071923号：“尚崇廙妻，宗室氏，简亲王第三女，和硕格格。” ④《大清文宗显皇帝实录》卷78：“追封皇后父原任工部郎中穆扬阿为一等承恩侯，母宗室氏为侯妻一品夫人。” ⑤《内阁大库档案》142825号：“管理正蓝旗满洲都统事务郡王衔奕劻咨报内阁，据佐领赓音泰等呈称学习中书智格之继母宗室氏，于同治十一年六月二十三日病故。” 这些不叫可靠文献的话，历史专题不如早点收摊了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回复]

首先，我不认为当初的讨论就以2个人的决定形成共识。其次，中文维基有个诟病就是不尊重条目的主要创建者，到底为什么我们在创建条目的同时，还必须有义务持续地证明正当性。再次，我当初已经表明了我的态度，我对这类纠缠已经厌恶。我对社群和客栈的作用已经失望至极、厌恶至极，我建议Aaa8841兄不必动气。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)[回复]
1. WP:NOR：“维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”清史稿等文献属于第一手来源，而郑天挺等来源为第二手来源。
2. 讨论目前看来已经变成意气之争，条目应该要反应出学界最新的主流见解，而不是编者自己的意见，建议与主流研究机构或研究者连络，以取得专业意见，就可以解决争论。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)[回复]
    • WP:NOR：“第一手来源是非常接近于事件本身的来源。”很遗憾告诉你，依史学方法《清史稿》跟事件本身差远了，正是不折不扣的第二手文献，其前手是《清实录》、《清国史馆传包》，而《清实录》、《清国史馆传包》又是以其再前手的《起居注册》、《内阁大库档案》、《履历档案》作的第二手纂修。会把历代的纪传体正史看作第一手，敢情没自己读过？
    • WP:NOR：第二手来源是“建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价。”“第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。...在特定场合，如何判断第一、第二或第三手来源哪个最合适，需要依靠编者的常识和良好的编辑判断力。”一个历史人物的名称会需要分析、总结、解释？前引的不论一手二手来源都直接证明了“这个人自己署名或被这样称呼姓名且以书面记载下来”，即可直接成为描述性断言。试问“郑天挺”这个称谓有需要被第二手文献研究、解释了“原来这位学者叫做郑天挺”吗？“郑天挺”作为条目名称是因为反映出学界最新的主流见解吗？总不会是欠缺理性且未受过教育、纵使看到“这个人自己署名或被这样称呼姓名且以书面记载下来”仍认为无法验证呗？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)[回复]

在这边提供我看到的两份论文，刘小萌〈明代女真血缘组织哈拉穆昆的动态分析〉:“在清代文献中，"hala"对译为"姓"。"mukün"则有两种基本的意义，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗满洲民族通谱〉是以八旗满洲为对象篡修的一部大型谱书……〈卷首·凡例〉缕述满洲血缘组织的特征时写道满洲八旗内有同姓而不同宗者，有本属同姓同宗而其支族别为一姓者"。这里的"姓"在该书满文本中作"hala", "氏"则作"mukün。”“姓与氏具有表述血缘亲疏的社会功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血统内的亲疏远近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血缘组织分支繁衍的普遍规律，同时意味着血缘关系由近及远的变化。清代史籍，凡记各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。”若根据刘小萌的见解，则满族姓氏以哈拉及穆昆为主。此外，在这份论文中提供一个例子，乾隆的一份上谕中，汉文“我爱新觉罗氏”的段落，满文写为meni　gioro hala（吾等觉罗哈拉）。这个例子可以显示，在汉文典籍中的写法，与满文中不一致，汉文虽以爱新觉罗氏为姓氏，在满文中，清朝皇族称为其哈拉（姓）为觉罗。
另一份论文〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉中则称：“乌克孙，满文写为"uksun"，在清朝官修满蒙汉三体文本〈满洲实录〉中均对译为"族"，但满族统治者在入关以后，政以乌克孙作为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，同时另外造出"乌克苏拉"(uksura)一词以取代它。”在这份论文中，则没有将宗室当成是一种姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)[回复]

  • 所以又不谈文献了？又跳针到姓氏定义了？刘小萌〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉接着就明写：“...一词以取代它。本文仍取乌克孙一词, 并就其原义进行考察。”因为在此文中，明白指出探讨的重点是质变以前的原义。质变为持续之动态，“哈拉、穆昆性质的变迁，是氏族制度逐步走向瓦解的一个标记，比穆昆更小的血缘组织乌克孙的发展，促使古老的氏族制进一步走向瓦解。...在《清太祖朝老满文原档》、《满洲实录》等清代文献中，“宁古塔(满语“六”之义)贝勒”及其子孙，被称作“uksun”乌克孙，这种组合与康熙朝《清文鉴》卷五“uksura” 的释义(汉义同一枝孳生的诸子孙们)相符，说明乌克孙是血缘关系比较穆昆更为密切的近亲集团。...氏族组织的分解，注定了乌克孙在血缘组织内扮演起主要角色。”刘小萌后来将二篇文章改写合并于《满族从部落到国家的发展》第一章〈满族的氏族与部落〉，并加上了：“同一哈拉的人们既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，联系不易，哈拉所具有的传统社会功能随之消失殆尽，大部分转给了在地域上仍保持联系的穆昆，小部分转给了更小的血缘组织家族（乌克孙）。”用汉字表达，便是将血缘区分为姓、氏、族三个层次，质变的终点是在爱新（穆昆）觉罗（哈拉）以下产生新的二个氏族－－宗室、觉罗（二个uksura），因而《清朝通志》：“宗室、觉罗之外，有民觉罗氏（哈拉），其族属之众者冠以地名（穆昆）。”见增井宽也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：“‘清朝通志’巻一・氏族略一に、‘宗室・覚罗の外、民覚罗氏有り。其の族属の众き者は冠するに地名を以てす。伊尔根・舒舒・西林・通颜の类の散処する者の如し。上に民字を加ふるは国姓に同じからざるを以てなり’とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・“覚罗”（准宗室）の帯びる国姓アイシン = ギョロと“民”ギョロに大别され、后者はさらに冠称によっていくつかに类别された。”乌克孙会成为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，代表在"乌克苏拉"造字以前已是爱新觉罗（穆昆哈拉）的近亲血缘组织乌克孙。所谓姓氏即是血缘符号，从“血缘家族乌克孙”的命题已经回答了，所以刘小萌在〈满族的氏族与部落〉还引出了《广雅》、《白虎通义》的“族”字义。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)[回复]

看到另一份博士论文，张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉，当中引用《旧满洲档》天聪九年正月二十六日皇太极上谕的满文与中译：“汗之宗室，恐庶众无知而妄骂之，故令系红带子以为志。然又恐上下之称谓颠倒，故分别以名号。凡太祖诸子，俱称阿哥，六祖子孙俱称觉罗。凡呼唤人者，当于呼其原名之时，呼为某阿哥、某觉罗。六祖之子孙俱系红带子，他人勿系红带子。凡他人与系红带子者相诋，不得连及父祖。相互执颈斗殴，则听其所愿。如系相互斗殴或辱骂，则无罪。若以斗殴讼之于法司，则仅视其是非曲直断之以理。倘明知其为红带子而辱及其父祖，则拟骂者以死罪。”在这份上谕里，皇室本宗与六祖支系，皆被称为宗室（uksun），系红带子。本宗称阿哥，支系称觉罗，是用来代替名字（gebu），作为避讳用。这与崇德元年的上谕相比，可知宗室与觉罗，是用来称名，而不是称姓的。如果可以找到崇德元年的满文上谕，用来比较，应该可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)[回复]

  • 请勿断章取义。张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉随即接着说：“觉罗一词，应出于孙辈，且为表达敬意而作，努尔哈齐为此姓之创始者。...《旧满洲档》的这份上谕，更清楚的界定了觉罗的范畴，表面上是不要互骂父祖，实际上是屏除了其他的远房亲戚，或是姓阿哈觉罗、伊尔根觉罗之类的进入觉罗一姓的利益范围，意义深远。...觉罗一姓的出世，是要延续六王家族的辉煌时光，固仍采用红色腰带当作觉罗家族的标志。”《清朝通志》：“宗室、觉罗之外，有民觉罗氏（哈拉），其族属之众者冠以地名（穆昆）。”所谓屏除了其他的远房亲戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近亲血缘组织乌克孙之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)[回复]

《清史研究》佟悦〈清入关前的爱新觉罗宗族〉，引〈清初内国史院满文档案译编〉的资料，指出崇德三年八月的上谕中说“皇太极祖父塔克世直系子孙, 可视功册封为和硕亲王至奉国将军九等爵位, 其无爵者称为宗室。宗室系黄带。宗室以外六祖子孙称为觉罗。其建功者可授牛录章京至超品公各级官级。觉罗系红带。……经过这样划分, 事实上只有宗室才被视为皇帝“ 同宗” , 而觉罗只相当于皇帝“ 同姓” 了。这是继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围。清入关后又将康熙皇帝直系后裔列为“ 近支宗室” , 仍是出于相同用意。”清朝宗室中，无爵位的可以冠上“宗室”的头衔。这由《清史稿》也可以看出，宗室肃顺的父亲，乌尔恭阿，跟其兄，端华，都是只称名，或是冠头衔，称郑亲王，肃顺因为没有袭爵，所以冠上宗室头衔。如果宗室是姓，那肃顺跟他父兄就会变成异姓了。
再者，《钦定满洲祭神祭天典礼》，清皇室在祭神时，自称觉罗氏，可以参加祭神的，包括“大内以下，闲散宗室觉罗，以至伊尔根觉罗，锡林觉罗姓之满洲人等”，这些人都可以被视为是觉罗氏的成员。以满州习俗来说，这些人都是觉罗哈拉，也就是同姓的。
第三，宗室与觉罗，都要派人参加清皇室祭祖，他们也都被列入《爱新觉罗宗谱》。爱新觉罗宗族中虽然有尊卑亲疏，但是宗室与觉罗都不致于被视为是异姓，所以宗室与觉罗都是一种头衔，与阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)[回复]

  • 又轻易抛弃你自己引过的文献了？上引论文同样指明“继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围”并未逸脱、反而再次证明前述哈拉穆昆之下新生乌克孙氏族的论述。“凡宗室封爵之等十有二：和硕亲王、多罗郡王...”已经指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《内阁大库档案》106004号：“皇帝敕谕户部管理钱法堂满右侍郎宗室端华汉右侍郎王玮庆特命尔等督理京省钱法”《瓜尔佳氏家谱》：“斌良，配觉罗氏云贵总督觉罗琅玕之女；桂良，配宗室氏肃亲王永锡之女；延禧，配宗室氏郑亲王乌尔恭阿之女。”难道你的曲解会比古人还更懂？
祭神时的觉罗氏是同一个哈拉，宗室与觉罗在同一个穆昆哈拉，但在不同乌克孙，哈拉、穆昆、乌克孙的汉译都作姓氏、氏族、家族，汉语的姓氏会混淆，开始有论文以哈拉做精确命题如《满族富察哈拉家谱初探》。鬼打墙，宗室与觉罗是同一个穆昆哈拉，当然都列入《爱新觉罗宗谱》，跟不同乌克孙完全两回事，那觉罗就不会不准封宗室爵了，你大概不知道觉罗只能用民爵，别想偷渡汉语的姓来把穆昆哈拉乌克孙混同在一起。《苏完瓜尔佳哈拉满文谱书》还是瓜尔佳、富察两个哈拉的合谱，难道你硬要说富察语瓜尔佳氏是同一个姓吗？
你除了清史稿没见过其他文献，没事儿我一手二手三手都帮你引，但一直企图混淆哈拉（全部觉罗氏）、穆昆（爱新觉罗）、乌克孙（宗室、觉罗）而不惜反复自己提出过的引文，对自己主观不认同的文献就无视，这种来互助客栈不是互助是扯后腿，请专心去编足球员条目，一个旗人条目都没碰过的人别来瞎搅清朝条目编辑工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)[回复]
由于中国有避违的传统，民间尽量不直接写出皇帝的姓氏名字，仅关于“宗室氏”一词，是清代“爱新觉罗氏”的委婉代称，就如明代以“国姓”代指“朱氏”一样，并不代表明朝宗室姓“国”。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)[回复]
明代文献在称名讳时不会用国姓取代朱，就光说十三个明宗科进士朱慎䤰、朱统鉓、朱统铚、朱奉伊、朱统鑧、朱充𩼦、朱统鉟、朱在䤝、朱朝尧、朱廷婿、朱议汴、朱统𨬎、朱鼎𡝫，在明文献中没有任何朱字被省避，也不会变成“国慎䤰”，没看过文献至少去读陈长文《明代宗科进士辑考》。然而江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引明列宗室。文献既然明载，牵扯避讳就是典型原创研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)[回复]
明代典兴文字狱，明代士人对名讳禁忌比过去历代都更为谨慎，而《明史》实由清代官方主持编撰，官方民间都不用避违了。反之，仍以明为正统的郑成功，虽获赐姓为“朱”，民间仍尊称他为“国姓爷”，而不是直呼其为“朱爷”，这种避讳现象绝非原创研究。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)[回复]
前引张华克〈《旧满洲档》词汇解析法的建立—以清初四组满文词汇释义为例〉pp75：“满族人习惯在名字上不冠姓，清朝末年，爱新觉罗氏是皇族，虽不冠姓，由于身系红黄带子，人们见了就了解其姓氏为何了。”--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)[回复]
扯了半天，无法引证排除宗室、觉罗的氏族标记性质，又跳针改主张不冠姓了？到底谁在意气之争很明了了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
综合各文献所见，“宗室”既非满语，更非其正规姓氏，仅仅是清史稿为表明其身份的附加的定语，加上满人少冠姓，所以清史稿才省略“爱新觉罗”，就像《汉书》中，汉宗室也常有略去姓氏的情况，如“中山靖王胜”、“河间献王德”，并不代表他们不姓刘了，也不代表维基百科一定要叫他们“中山靖王胜”而不能叫“刘胜”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)[回复]
眼盲乎？心盲乎？直接说好了，宗室觉罗相关条目几乎没有用清史稿作为文献来源的，引出来的所有冠上uksun、gioro的文献在这里一句话打翻，这还是原创研究。还跳针汉书呢，等汉代文献出现了“宗室胜”“觉罗德”再来说嘴。根本没在讨论爵位，果然是扯后腿客栈。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
问题并不在于满语“uksun”的定义如何，而是现代标准汉语对“宗室”的定义才是关键所在。没有一部汉语词典会说“宗室”是清皇室宗亲的专称、更没有将其列为“姓氏”的用法。在中文维基百科，一切以中文语法为基础，冠上“uksun”与否，应留给满语百科来决定。在中文维基百科，应当以现代白话文最常见的名称为条目命名。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)[回复]
回到“宗室”冠称，并非清室专有，如苏轼所著《再荐宗室令畤札子》，“宗室令畤”即赵令畤也。历代文献中对失爵或闲散宗室在姓名前冠之以“宗室”多不胜数，如《四库全书》给《宋宰辅编年录》的提要中，就有“周藩宗室勤䓺”之语，即明代周定王朱橚六世孙朱勤䓺是也。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)[回复]
关键当然在满语“uksun”的定义，编辑条目时所引文献决定了条目名称、内容全部，而非言人人殊的“现代标准汉语”定义，难道“固伦公主”“和硕亲王”“固山额真”“昂邦章京”需要经过汉语辞典定义吗？难道你看到清代固伦公主、和硕亲王条目会以为公主、亲王都是清代专称吗？请问“满保”在哪本词典作为最常见的名称出现了？人名就是人名，你叫做白布飘扬还区分是否现代白话文吗？《清朝通志》就是清史学领域的辞典！《清朝进士题名录》姓氏索引就是清史学领域将其列为“姓氏”的用法而且是模板与条目的关键性参考文献！连条目本人的自己署名都列给你觉罗满保、
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓

开始觉得有些编者甚至达不到WP:NOR所说“理性且受过教育的非专业人士”，甚至不是该领域的参与编辑者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回复]

公主、亲王、郡王、都统、总兵也都不是清代专有，但都翻译自入关前的满语官名，跟中国历代官制的意义会一样吗？！任何有基本史学常识的人都不会犯张飞打岳飞这种低级误想，没人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常态不是什么多不胜数，《钦定四库全书总目》：“改元考，明宗室朱当㴐撰”“重辑祖陵纪略，明宗室朱自新撰”“谥苑，明朱睦㮮撰”“王国典礼，明朱勤䓺撰”，诚挚等你找到记载这些人的文献的８０％看不到“朱”字，还要自署都不写“朱”。维基百科的讨论垂诸后世子孙，众目之下，请自己衡量要秀下限到几时。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回复]
既然满人不加姓氏已是当时习惯，那么表明“宗室”身份时略去姓氏就很正常了，反而，现在将“宗室”当做姓氏那才奇怪了，无论如何，“觉罗”除了表明是远支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但“宗室”是否是姓氏，恐怕学界也未有定论，就如大家在条目中介绍他们时，都会注明他们是“爱新觉罗氏”，但绝对不会说他们姓“宗室”。这点，就表明了“宗室”就像“固伦公主”、“和硕亲王”、“贝勒”一样，都是附加头衔，不是本姓本名的一部分，在维基百科命名时，应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)[回复]
既然引出大量文献证明宗室、觉罗都保留并连用于名讳是普遍习惯，强调满人不冠姓毫无意义，何况你一直企图把哈拉、穆昆、乌克孙混淆为同一汉语词“姓氏”。讲白了，富察、完颜也都常把哈拉直接冠于名前，富察善（不认识？）、完颜崇实（不认识？），富察的傅、福，顾八代子孙的顾都是姓氏，以为不冠姓是铁则正好暴露对清史的外行。没有人在意现在谁把宗氏当姓氏，连觉罗氏都消灭了，归回爱新觉罗的穆昆，所有觉罗后裔都改冠姓爱新觉罗，难道你要因此把觉罗满保写上爱新觉罗氏吗，难道启功说不姓爱新觉罗、要姓启，你要在条目加上“启姓”吗，可笑也。觉罗是觉罗，不是远支宗室，宗室下面才分近支/远支，真的请别再把清史素养公诸后世子孙了。学界介绍他们都会说是宗室、觉罗，条目中的现代人跟明代人一样都是不相干的，现代还都把汉军旗人统一视作满人呢，干脆汉军旗人都修改掉算了。宗室、觉罗是对等的词语，没有一个不是一个是的；在学界也根本没有人主张过不是姓氏，没有定不定论，请勿原创研究想像以为有反对见解。你的主张一变再变，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否应该先给自己脑内一个定论？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)[回复]
不知为何您总是张冠李戴地把其他不同人的论点当作我的论点混为一谈，再次阐明我的论点：“觉罗”（作为哈拉）一向来就是姓氏（明末清初的大姓），这点无人有异议，但“宗室”则不是，至少清代不是。清代满人是“大多数”称名不称姓，不是“全部”，更不是“铁律”，仍有少数满人如“纳兰性德”、“佟国维”等姓、名并列，维基百科也跟随，这是尊重史实的用法，然而，清宗人则少见。“爱新觉罗”是“穆昆”与“哈拉”的并称，有点类似于汉姓的郡望与本姓，但“乌克孙”（汉译为宗室）并不是“穆昆”与“哈拉”，“宗室”并不是一个姓氏的专有名词，而是皇帝宗亲的“通称”。清代的宗人，大多数直接以“宗室”、“觉罗”来表明其皇室宗亲身份，省略“爱新觉罗”的本姓，而“民觉罗”（非努尔哈赤一家的其它外姓觉罗氏）则会在使用时冠上本身的“穆昆”以示区别。最后，我倾向于不赞成维基百科给清代宗室以“宗室某某”的方式来给条目命名（内文则不限），至于其它觉昌安清代后裔要不要用“觉罗某某”还是只是“某某”，我则没有异议。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)[回复]
一个现实的问题：如果条目命名一定要冠上“宗室”，那么，历代清帝的皇子亲王如多尔衮、豪格、允礽、弘晖、永璘、奕𫍽、载沣等等；郡王如猛瓘、载锐等等，贝勒如载润等等、辅国公如载澜等等又为什么省略？（他们肯定是宗室）如果说有爵位的就可以省略“宗室”，只用本名，那么，为什么没有爵位的就不能只用本名？这样，就变成毫无标准可言。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)[回复]
还在混淆“觉罗”（作为哈拉）与“觉罗”（作为乌克孙）？宗室作为乌克孙的性质前面引过的文献就足够了，档案论文都有，反复说“至少清代不是”却拿不出能否定档案否定江庆柏的文献，毫无意义可言。何谓尊重史实？既然知道史料中会写“纳兰性德”、“佟国维”，竟尔遮眼不认宗室、觉罗的习惯？你的问题你自己已经肯认了。乌克孙当然不是“穆昆”与“哈拉”，之前引过的文章也说明过了是穆昆再细分的血缘符号，自从汉译为宗室后就是爱新觉罗此一穆昆的次级乌克孙氏族专名，觉罗亦同，穆昆条目很明白：哈拉以下“形成新的氏族次集团称为穆昆”，并非使用时冠上穆昆，而是与地名复合后就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，“使用时冠上本身的穆昆以示区别”又一个原创研究。为什么省略，Talk:寿耆四年前已经回答过了，有宗室爵，开宗明义跟你说是宗室了，所以清代惯以宗室爵称呼，自知宗室，此即为何觉罗有爵位仍然不能省略，觉罗用民爵，不说觉罗无以区分氏族，故“一等子觉罗莫洛浑”；过了四年史识总该长进吧，怎么反复提一样的问题呢？再者，皇子亲王有宗爵者，仍称宗室者多了去了，前面提过的宗室端华即是。不同人问同样问题，同一个人四年前后还问一样问题，瞎耗什么？照着文献来做为何会毫无标准？“纳兰性德”、“佟国维”让你毫无标准吗？你自己已经肯认了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回复]
既然学术专书江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引明白把宗室觉罗列为姓氏，且来源是各种大小金榜、登科录，你一位非清史条目精专编者不能用文献反驳却依然喋喋故我“宗室则不是，至少清代不是”，那奉劝你专心做马来西亚专题的地理、生态条目，那片领域有你时间的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回复]
你还是没回答到我的问题，多尔衮等皇子也是宗室，为什么却不必冠上“宗室”一词？这不就是双重标准吗？既然有“宗室爵”，说穿了，“宗室”本来就是完全可以省略的附加称号，就像“庆亲王”之类的宗室爵一样，“宗室”完全比不上亲王爵显赫，为什么必须放上？至于把“宗室”做为姓氏的，大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持。最后，既然您认为“觉罗”应该与“宗室爵”同等对待，那么，我建议所有“觉罗”应比照“宗室”，省略“觉罗”一语，只称满保即可，内文才注明其“觉罗”地位，就像维基给历代皇室宗亲的命名方式一样，不开特例。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)[回复]
外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安亲王永璜以下贝子绵德、辅国将军载铭、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文献99%放上宗室爵，但因为爵位屡有封革故条目名称只写名，其余宗室某某、觉罗某某都依照原始文献冠以宗室、觉罗，这是宗室条目编辑群的共识，只论文献来源，显不显赫不是编者自行判断的！“纳兰性德”、“佟国维”还由得你判断要不要放纳兰、佟吗！前面引过多少清代文献，还在视而不见，少扯“大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持”，史识差就算了，连史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)[回复]
看来你还没有弄明白，二十四史中有哪一个朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述“中山靖王胜”之例），但维基百科早有共识，在给这些中国历史人物的条目命名时，除了天子以帝号、庙号或年号命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做为条目名，只有佚名者才以爵号谥号命名。清皇室应当同例，不给予特别优待。否则各编者依自身喜好各自命名，五花八门，只会让维基显得更凌乱。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)[回复]
看来你还在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文献哪里出现过二十四史？连前引有宗室爵却不以爵名列出的都视而不见！等你不回避清代“宗室”与各朝代的迥异性再来谈。江庆柏《清朝进士题名录》姓氏索引、Template:光绪十二年丙戌科殿试金榜谁跟你不是本姓本名！睁眼说瞎话，往死里牵扯不相干的朝代，对牛弹琴，浪费时间，史德之缺莫此为甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)[回复]
人有敬称、尊称、姓、氏、名、字、小名、小字、号、外号、笔名等等，不一而足，维基百科必须过滤整理，以最精简准确的方式呈现给读者，并不是史书文献怎么叫就怎么叫，不然，毛泽东也可以用“伟大的毛主席”来命名了。“宗室”充其量只是一个帝室贵族的通称，说穿了，就跟民间的“宗亲”差不了多少。既然在这里连多尔衮等皇子都省略不冠上，其他黄带子甚至红带子就一并跟随好了，除非出现歧义，否则不必列明。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)[回复]
那么，我的主张很简单，忠于最大化的文献，已经提出足够的文献证明清代宗室并非“帝室贵族的通称”而已，与皇子情形迥异，不再赘述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)[回复]
“史书最大化”难以准确统计，况且这类称呼在不同的文献中也是是时有时无，这样依然无可避免会出现不一致的命名看法，因此，在无歧义的情况下，建议以本名命名，并将宗室某某作为重定向即可。以本名命名，是最没有争议的方式。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)[回复]
前已述明文献的压倒性多数，这是编者足以判断的，其他同前，不赘述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)[回复]
如前所述，奏折、玉碟、榜眼等一手文献不足为凭，维基百科仍以第三方二手文献为主要参照。而且，“宗室”就如其它爵位头衔一样，完全可以省略，如许多近支宗室在自称时都省略“宗室”不述。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)[回复]
如前所述，已引出以江庆柏著作为主之充分第三方二手文献，并已引出充分证明并非爵位头衔、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)[回复]
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