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Talk:壽耆

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姓名

既是宗室，似乎应该姓爱新觉罗。按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，比如琦善、奕訢等。宗室是表明其身份，宗室壽耆已经构成一短语，是不适合作为条目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回复]

已在維基百科:互助客棧/方針發起討論。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回复]

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清朝宗室、覺羅命名原則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/條目探討。执行者：安可 留言請按此 （請來啟動質量提升討論） 2010年10月21日 (四) 03:02 (UTC)。[回复]

既是宗室，似乎应该姓爱新觉罗。按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，比如琦善、奕訢等。宗室是表明其身份，宗室壽耆已经构成一短语，是不适合作为条目名的。 —Doctoroftcm (留言) 2010年9月28日 (二) 14:33 (UTC)[回复]

已在維基百科:互助客棧/方針發起討論。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:51 (UTC)[回复]


由宗室壽耆條目產生回退爭執。User:Doctoroftcm認為旗人一般称呼是不加姓的，而只称其名，宗室是表明其身份，「宗室壽耆」构成短语，不适合作为条目名。User:Ws227認為不能違反其他清朝宗室條目命名方式、現在維基沒有這樣命名的先例云云。

  • 首先，有先例：宗室實麟、覺羅四明、覺羅圖思義、覺羅柏脩。「一般」旗人冠姓的先例：納蘭明珠、納蘭性德。
  • 其次，現時維基所採反而違反命名常規之常用、全名、名從主人原則，積非成是。常用與名從主人須檢視清代檔案與學術著作，如《清史稿》、《清史列傳》、《進士題名碑錄》各榜榜名、各類官書、奏議摺件、各處地方志（如宗室實麟條所引），當時習慣往往冠上宗室覺羅，在奏章署名也通常會有宗室覺羅字樣（職銜以外），僅由奏摺檔隨意舉例如宗室壽耆、宗室載齡、宗室常清、覺羅崇恩、覺羅伍拉納等。
  • 至於為何為全名，宗室、覺羅意義已不僅止於表明身份，而是與名結合，較接近「氏」的概念用法，是正式表明身分與血統的姓氏標誌，《清朝通志》謂：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏」語意很明確，在崇德元年（1636年）之後，宗室覺羅即為姓氏，而完全避稱愛新覺羅，此即宗室覺羅異於一般旗人稱呼之處！當命名不遵循原有制度時，「黜宗室」、「削宗籍」從黃帶子變為紅帶子或紫帶子就產生混亂，如紅帶子的覺羅良弼命名竟然冠上「愛新覺羅」！這是大笑話了。就連國立故宮博物院《硃批奏摺展》、《天下第一家》展件及專書也都使用全稱如「覺羅滿保」，這是處理學術基本的謹飭。關於此，見宗室覺羅研究權威劉小萌所著《愛新覺羅家族全書·家族全史》。總此愚以為有必要更改所謂的「沒有這樣命名的先例」。--Aaa8841 (留言) 2010年9月28日 (二) 20:24 (UTC)[回复]
清朝宗室人物命名暂无共识，建议所有条目保存现状，除非出现严肃的常理错误，清朝皇族人物条目不宜移动。无共识前，条目遵循“名从主人”原则（我亦反感别人轻率移动我创建的人物条目）。建议壽耆回退至宗室壽耆，谢谢。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年9月29日 (三) 03:03 (UTC)[回复]
命名规则不是有无共识的问题，而是尊重历史的问题。壽耆应回退至宗室壽耆，谢谢！天地一沙鸥，人间任我行 (留言) 2010年9月30日 (四) 09:23 (UTC)[回复]
Aaa8841羅列各條有說服力，同意命名規則一切依《清史稿》、《清史列傳》正式稱呼。若謂壽耆不可冠「宗室」，則愛新覺羅載湉不可用「光緒帝」為名。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 10:33 (UTC)[回复]
  • 维基不少讨论都是如此，许多管理员采取装聋作哑的方式应对，使事情不了了之。支持某种命名方式的人，请你们拿出理由，不要根据个人好恶或者莫须有的“方针”随心所欲地移动。余兮 (留言) 2010年9月30日 (四) 11:36 (UTC)[回复]
管理员的职责应该是维持秩序，而不是判断哪个才是正确。这种问题应该去想办法取得共识，而不是求助于管理员。即使是有管理员参与条目编辑，也只是在完成维基用户的权利而不是执行管理员的权力。所以你还是想办法说服别人吧。—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 12:19 (UTC)[回复]
大概誤以為管理員是專制版主吧。況且明明Aaa8841已洋洋灑灑條列三大項理由，怎麼能說別人是「随心所欲地移动」呢？— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 12:52 (UTC)[回复]
呃…宗室壽耆條目是在下創建，而遭管理員Ws227任意且強硬移動為壽耆，余兮謂「随心所欲地移动」當指此而言。另Ws227並指令在下「要改變現時規則應先發起討論」，但從命名常規實在沒找到管理員所謂現時規則。--Aaa8841 (留言) 2010年9月30日 (四) 13:19 (UTC)[回复]
那是我誤會了。真是抱歉。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 14:23 (UTC)[回复]

我作为完全的外行人想问问：宗室、覺羅、納蘭、爱新觉罗其实都是什么？—Edouardlicn (留言) 2010年9月30日 (四) 14:34 (UTC)[回复]

原討論中Doctoroftcm提出異議理由「按照当时的习惯，旗人一般称呼是不加姓的」，這點有待商榷。其中，奕訢貴為恭親王（《清史稿》載「恭忠親王奕訢」），當時能習慣直呼其名的也只有皇帝了吧（清流私下喚作「鬼子六」就不提了）。至於琦善在《清史稿》裡確不加姓，不過他是蒙古人（博爾濟吉特氏）。— WiDE 懷德  留言  2010年9月30日 (四) 15:10 (UTC)[回复]

主要说几件事情：
（1）姓名区别：后金建立前，“觉罗”姓为满族的一大姓；觉罗努尔哈赤就为了诏显其家族地位，在前面加了“爱新”，直译是“金”，以区别其与一般觉罗姓（即Aaa8841君所提的《清朝通志》之“民觉罗氏”）。努尔哈赤后期，爱新觉罗氏再次以血统亲近分为两类：宗室与觉罗。前者以塔克世为主，是直系血统，系黄带，亦称姓爱新觉罗；后者以福满、觉长安后裔为主，为旁系血统，系红带，只姓觉罗。皇族事务非常复杂和严肃，错误叙述，比如Aaa8841君所说的例子（妄自把红带子的觉罗良弼如果加上“爱新觉罗”），这在清朝是掉脑袋的事情。宗室与觉罗是贵族姓氏，在清朝如果贵族犯事的话，是由宗人府负责，刑部最初是无法过问的。清朝中后期，则改为会审，而宗室与觉罗在会审的负责程度上，还是有很大区别的。（如果维基百科能够遵循严格的清朝姓氏规则，细心的读者不妨会发现觉罗氏在中国历史上一直扮演者特殊的、重要的作用。）
（2）史料选择：严肃的编辑在人物条目中会在选材中有所区别。最具有权威性、真实性、正式性、无法推翻性的是历代奏折、诏书、旨令，因为没有人会在这个上面犯错，上面的批文也是历代官史、实录、方志中最倚赖的史料。（重要性上），唐朝著名大臣魏征敢于直接批评唐太宗的言行举止，而太宗则无可奈何；然而在知道魏征私藏奏折后，太宗直接把魏征墓推倒了。（真实性上）另外一个例子是袁崇焕是否通敌叛国的事情，爱新觉罗玄烨在公开场所去说袁崇焕是中了他的祖父的反间计，这话被写入《清实录》中，也以《明史》形成了这一定论。然而，对于其“平反”的质疑一直不断，理由就是有大量的求和奏折与谈判书信。（正式性上）另外这也解释为何方孝孺宁可冒着死十族的性命而拒绝草拟诏书，因为一旦他答应后，明史就会把他直接放到“奸臣传”了。而此后草拟诏书的楼琏也在写后当晚自尽，以保全全家性命。所以说，奏折的真实性、正式性、重要性是至高的，Aaa8841君直接引用奏折，我相信不会有人傻到用民国时期的《清史稿》来反驳了吧？此外，因为奏折的稀缺性和考证的必要，所以历史中当朝政府会派翰林去编撰实录，以编年体格式记载所有事情，这就是形成了实录与会典。实录会典会因为当朝皇帝的喜好与避讳，而有所删减。比如朱棣明明杀了黄子澄全族、派人轮奸黄子澄妹，实录却只字不提过程，但是朱棣亲自写的旨令“小的長到大，便是搖錢樹兒。”却直接反映了事实。此外，由于改朝换代的缘故，后朝会派遣官员修撰上一朝代的历史，依赖旧朝的奏折、诏书、旨令、实录等，以纪传体为主写史，参阅性和趣味性就大增；然而由于政治原因，真实性与准确性再次降低，这就是我们所称的二十四史，再加《清史稿》。（举个例子，中共政府要在201X年前编写完《清史》，你们谁愿意看一个用八荣八耻作为指导思想的清朝历史书么？）。此外，就是一些个人编著的私史，没有举国之力赞助的历史编撰会直接影响取材的准确性和完整性，此外内容会受个人情绪所影响，总体而言是良莠不齐。但是部分史书的可靠性仍然非常高，比如谈迁的《国榷》的史料价值足以达到用来质疑官史。最后则是方志，地方志是官史的重要补充，描述一些中央史官不屑或者不详记载的内容，但是却是非常可靠的一手资料。中国乡土文化中注重乡绅私塾，而地方志的作者往往都是当地德高望重的人，其中非常多都是进士出身，其文学与道德修养并不次于修撰实录的翰林。在各朝各代的焚书和修书的过程中，地方志是遭受破坏最少的一部分史料。
（3）另外关于补充官史中的命名问题的解释。在二十四史中，由于描述的简单，会最大限度减少姓氏的重复编写，而且作为后朝的人亦无须避讳前朝皇帝的禁忌，比如朱棣次子朱高煦几乎只写“高煦”或“汉王”。在《明史》中，“大将军”只指徐达，“于少保”只指于谦。所以会导致一个阅读障碍，即没有通篇阅读明史的读者，会对部分卷中突然冒出的“大将军”而感到困惑。二十四史中的命名没有实录更正式，我相信编辑过古代人物条目的朋友应该知道“以字行”意思吧？这点在官史中反映很强烈，可是不会在奏折、实录中反映。和上面的观点一致，奏折具有重要性，其次依据实录（或会典），然后参考官史、私史，并以方志作为补充是最好的。如果能够统一整理、修正清朝皇族人物命名规则最好；如果因各类原因不可，至少我们现在的努力，可以让后人知道，维基百科的编辑不都是白痴。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 03:25 (UTC)[回复]
Aaa8841君所引奏摺與《清史稿》具一致性，既無反駁，不懂引用《清史稿》何傻之有？— WiDE 懷德  留言  2010年10月1日 (五) 04:57 (UTC)[回复]
《清史稿》列傳名是沒問題，都帶上宗室覺羅，但列傳本文內容則常省略、只稱名，Walter Grassroot君應是此意；如傳名宗室耆英、宗室肅順，傳內本文只寫耆英、肅順。另外再考證了一次，需更正，伊里布、良弼一支是被黜宗室、腰繫紅帶子，不稱覺羅，直接冠以「紅帶子」，故正確應稱「紅帶子良弼」。《清史稿》傳名、《進士題名碑錄》只寫「伊里布」，但在《小金榜》卻寫全稱「紅帶子伊禮布」；另《進士題名碑錄》咸豐十年三甲有「紅帶子英卓」。--Aaa8841 (留言) 2010年10月1日 (五) 09:06 (UTC)[回复]
阁下说的与启功所言不太一样哦。启功是清朝皇室后裔，又是国学大师，他的话应该是相当可靠的。启功是这么说的[来源]：
“爱新”是女真语，作为姓，自金朝就有了，按意译就是“金”，但那时没有“觉罗”这两个字。“觉罗”是根据满语gioro的音译。它原来有独自的意思。按清制：称努尔哈赤的父亲塔克世为大宗，他的直系子孙为“宗室”，束金黄带，俗称“黄带子”，塔克世的父亲觉昌安兄弟共六人，俗称“六祖”，对这些非塔克世———努尔哈赤“大宗”的伯、叔、兄、弟的后裔称“觉罗”，束红带，俗称“红带子”，族籍也由宗人府掌管，政治经济上也享有特权，直到清亡后才废除。清朝时，把这个“觉罗”当作语尾，加到某一姓上，如著名作家老舍先生，原来姓“舒舒”氏，后来加上“觉罗”，就叫“舒舒觉罗”，而老舍又从“舒舒”中取第一个“舒”字做自己的姓，又把第二个舒字拆成“舍”字和“予”字，做自己的名字，就叫舒舍予。同样，也把“觉罗”这个语尾，加到“爱新”后面，变成了“爱新觉罗”，作为这一氏族的姓。也就是说，本没有这个姓，它是后人加改而成的。再说，觉罗带有宗室的意思，只不过是“大宗”之外的宗室而已，在清朝灭亡之后，再强调这个觉罗，就更没有意义了。
据我理解，“宗室”和“觉罗”都不是姓，而是有实际意义的词语。“宗室”这个词，不仅是清朝用，历代皇族都用。"觉罗“是意思类似”宗室“的满语，只是含义更广泛一些。这两个都不是姓。对于清朝宗室成员，只叫名字也可，叫爱新+名字也可，为照顾习惯叫爱新觉罗+名字也可，只是不可用”宗室“或”觉罗“做姓。小骆驼商队 (留言) 2010年10月1日 (五) 16:06 (UTC)[回复]
歷代皇族都用，但有必須冠於名前而取代原姓嗎？！《德宗景皇帝實錄·卷五百十二·光緒二十九年二月》：「復引見京察一等鈐出人員。得旨、除恩佑、潤昌、區湛森、李傳元、陳曾佑、余堃、宗室墨麒、方培愷、恩通、錫廉、恆廉、傅蘭泰、劉嶽雲、沈潛、齡昌、文斌、宗室玉構、張西園、廉興、瑞齡、賈璜、緒良、崇林、桂年、雙壽、吳煦、毋庸記名外。宗室錫嘏著以四五品京堂候補。宗室靈照著以四品京堂候補。宗室寶銘、玉麒，著以五品京堂候補。貴壽、王繩、連甲、段友蘭、曹福元、張星吉、陸鍾琦、穆特賀、景方昶、鄭沅、王會釐、李家駒、周儒臣、關以鏞、雷補同、成和、聯壽、張檢、樂平、覺羅清泰、如銓、黎大鈞、張允言、穆特恩、斌俊、瑞豐、晏安瀾、朱占科、李士瓚、景清、袁玉錫、承瀛、白曾煜、齊普松武、錫恩、恩開、德崶、瑞峻、善佺、何汝翰、俞炳煇、潘江、武瀛、武玉潤、文中、長潤、嵩連、銘勳、張露恩、賴清鍵、豐陞額、志全、潘慶瀾、謝希銓、忠廉、文瑮、陳嘉言、楊士燮、常清、承璋、增厚，均著交軍機處記名以道府用。」有沒有看出甚麼叫做名從主人？
「叫爱新+名字也可，为照顾习惯叫爱新觉罗+名字也可」更加荒唐！要用這幾年才出現的「習慣」套用於古人不成？
天啊，你該不會以為啟功是史學大師吧？光這段裡「……这是对满洲人的极大侮辱……重登帝位，那也是他自己的事，与我们满洲人无关……做日本人控制下的傀儡皇帝，那就是对满洲族人的极大侮辱了。……这等于把耻辱强加在所有满洲族人的身上，使他个人的耻辱成为所有满洲族人的耻辱。」充斥主觀政治意識形態詞語可見史學素養低劣，謂之「大師」豈不慚乎！請去翻翻真正的史學權威著作好嗎？劉小萌、莊吉發怎麼寫的？「氏族標誌」的定位很清晰了，除非你根本分不懂姓、氏之差異。尊重歷史，不以今非古，很難嗎？
朝代滅亡後保留正式稱謂、全名叫做強調嗎？Category:周朝諸侯國君主之下幾百個某國某公條目要不要全改用姓名？秦始皇與歷代皇帝條目要不要移動到嬴政或其本姓名？孝賢純皇后移動到富察氏？柳城郡王、醇親王乾脆刪了？反正滅亡了強調某皇某帝某王某公某后妃都沒意義了嘛！孔子、孟子也移到孔丘、孟軻好了？因為現在男人不稱子！--Aaa8841 (留言) 2010年10月6日 (三) 15:01 (UTC)[回复]
书法写好了，人就成国学大师了？看来董其昌也能被称为“圣人”了。果然梁漱溟一代人逝世后，中华大地遍地都是“国学大师”，专家教授盛行、人人都是博士硕士。清末后许多满族人改姓，这是这些人的行为；和几百年前的他们的祖先并无关系。要拿证据，请拿出能够直接反驳历代奏折、诏书、旨令、会典、实录。不过说回来，如果要拿着启功的书法去写数百年的清朝历史，也是一件蛮有趣的事情，呵呵。—Walter Grassroot☸留墨存香 2010年10月1日 (五) 17:16 (UTC)[回复]
各位心气是否可以稍微平和一些，谢谢……
就算启功不是国学大师，就算启功对溥仪怀有主观的反感，他说的话仍不无可取之处。启功好歹确实是那个家族的，那个家族姓什么，家族内部的人总有些发言权。“名从主人”也要去除一些时代性的特殊用法吧，比如古代稍有地位一点的人，当时人写名字往往都会写成“某讳某”，难道我们现在也写成“某讳某”吗？
华夏族姓、氏分别是先秦的事了，汉代以后早就合一（所以请不要拿先秦的例子来反驳）。满人虽说入关之前还是较为原始的部落，但如果要说他们也重新走了一遍姓氏分化的过程，我想请教，除了“爱新”之外，满人有多少其他姓分化出氏？
“宗室”用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号（譬如现代“王”姓，完全没有实际意义，王姓者并不是王室成员；当时的“宗室”，却是有实际意义，确实就是指宗室成员）。当然，虚化的氏一般都是从实际意义演化来的，如果清朝能够多持续几百年，也许“宗室”一词能真正演化为“氏”。但现在的情况恐怕并没到那一步。问问那些“宗室”的后裔，他们有认为“宗室”是自己的姓或是“氏”的吗？
“宗室”和帝王后妃还不一样，历史上，前朝的帝王后妃，后面的朝代仍然承认他们是帝王后妃，所以他们继续叫某某王、某某帝没什么不妥；但是前朝的宗室，后朝没有还承认为宗室的，继续叫“宗室”就很奇怪。条目名叫“宗室某某”，普通人一看还以为现代仍然有皇室、宗室呢。
我赞同在那些条目里写明，当时按习惯称为“宗室某某”。不同意把“宗室”说成他们的姓或氏。
顺便说一句，《现代汉语词典》附录的历代纪元表里，写的都是爱新觉罗·某某。当然，你们多半会说几十名专家倾几十年心血编写的《现代汉语词典》不权威了。::>_<::
在下错误之处，请多指教。但希望能保持良性的讨论氛围。谢谢。--—以上未簽名的留言由Betty（對話｜貢獻）於2010年10月7日 (四) 03:17加入。
先抱歉動氣了。家族内部的人总有些发言权，於是他說他姓啟，及於其他人嗎？“某讳某”只出現在晚輩撰寫書信或行述，跟正式官書史料無關，勿離題；況且就算今天我說自己「姓劉名某」，難道代表我的全名裡包含「姓、名」二字嗎？您誤解「名從主人」了嗎？Category:周朝諸侯國君主裡面的條目以稱某國某公才不是因為姓、氏分別不分別，莫非魯定公是魯姓還是魯氏呢？後一句要奉還了，不要拿秦漢以後對姓氏的概念硬套用於滿族。
宗室當作實際字面意義時，那就是客觀存在的事實，跟法律上的親屬關係一樣；不管承不承認，他都是宗室，如李林甫在宋元明清都仍是唐宗室。跟帝王后妃身分都是客觀存在的事實一樣，不承認反而是極端例外。反面講，歷朝歷代何時去逐一確認、承認前朝的帝王后妃公侯宗室？何況基礎論點就是「宗室覺羅並非純粹字面實指意義」。普通人沒有笨到會以为现代仍然有皇室、宗室的，看到條目名和碩恪純長公主難道要以為現在還有公主？這跟被金庸小說騙了差不多吧。
只說按习惯称为宗室某某就弔詭啦，古人用字精簡，不是姓、名、字、諡、爵位而放進習慣的稱呼中還真難。請勿刻意忽略與宗室同等性質的覺羅，而覺羅不是姓氏乎？進一步論宗室、覺羅在下方。「詞典」當作史學材料本來就完全不權威，在學位論文裡注釋文內人物生平使用詞典當主材料不被指導教授退了才稀奇。再退一步言，《滿族大辭典》寫的都是不加愛新覺羅的某某。詞典編纂以當代詞彙為主，往往以今論古，無中生有、有的被抹掉，否則為何需要另編《漢書辭典》、《後漢書辭典》等等的史學辭典？--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 17:35 (UTC)[回复]

本人才疏学浅，对这个问题只是随口提个意见，不想竟引起这么多讨论，不过从大家都讨论中也学到不少知识，可惜中文维基里活跃用户少，懂历史的人就更少，这个讨论似乎就要不了了之了。我同意上面这位不知名朋友的意见：““宗室”用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号。”所以我仍认为以不加“宗室”为好。另外，启功并未自认为国学大师，他自纂的墓志铭就以“中学生，副教授”作为自嘲。他虽然不是史学家，但受业于陈垣，史学功底还是有的，对于书法史上的一些考据文章就写得不错。所以他对满族的历史多少还是有一点发言权的。还有前面有人提到“愛新覺羅載湉不可用「光緒帝」為名”，这个问题太迫切了，“宗室壽耆”和“壽耆”尚可讨论，而“光緒帝”之称呼则断不可有，这完全是向不懂历史的人妥协，降到了百度百科的水准。理应按传统方式命名为清德宗。当年《清史稿》编纂者就曾为溥仪立传大费思量，最后勉强称为清逊帝，其理由也是“宣统”为年号，为一国之民所有，不能为皇帝一人据为己有。--Doctoroftcm (留言)

那還有啊，這表示「孫文」也不應稱作「孫中山」。— WiDE 懷德  留言  2010年10月7日 (四) 18:23 (UTC)[回复]
以年號稱某帝在明、清當時便有此習慣，固然可保留；但能用「貞觀帝」命名唐太宗條目嗎？「孫中山」同樣是民初就廣有此稱而在官方文書、學界、民間都廣泛使用至今。但宗室覺羅在清代官方文書、學界、民間絕大多數都不會單叫他名諱，此即不可一以論之的差異。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]
「『宗室』用在名字前面，完全可以解释为实有所指，而没有虚化成仅仅用来区别家族的称号」已經將兩者完全切割，前述很明確了，「宗室」「覺羅」不但實有所指，也同時兼具區別家族親疏的血統標誌。強調是否「虛化」明顯是漢族對姓氏的視角。然而真的完全沒有虛化嗎？在《清史稿》當中，「愛新覺羅」只有出現一次，《卷一·太祖本紀一》第一句話：「姓愛新覺羅氏」，其餘地方出現的皇族全都以宗室、覺羅現身；其他朝代皇族如唐「李某某」、明「朱某某」從未有把李、朱全面替換成其他單純是「完全實有所指」的詞語吧？至於時間層遞轉變情形回覆在下邊。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

根據金啟孮在《愛新覺羅姓氏之迷》一文中指出，“愛新覺羅、伊爾根覺羅、西林覺羅、舒舒覺羅、通顏覺羅、阿哈覺羅等覺羅氏，實及金代的交魯氏。”而一般認為，覺羅為氏，愛新為姓；覺羅做為一個氏，不會是後起的。Feima (留言) 2010年10月7日 (四) 18:21 (UTC)[回复]

覺羅(gioro)是哈拉(hala)，愛新(aisin)是穆昆(mukūn)，先有hala 後來才有mukūn，要如何用漢文化解釋？氏跟姓都不好講。同hala表示同源(同遠祖)，因為繁衍及遷徙加上mukūn做為區別。實指身分的「覺羅」原也為「愛新覺羅」，清太宗之後變成mukūn為0的「覺羅」，宗室更是mukūn hala都歸0，於此時成為同時指身分也兼具區別家族親疏的血統標誌，反正沒有哪個其他覺羅哈拉沒加穆昆的。各位看出內涵隨時間轉變了嗎。就拿啟功自己說法，不想姓「愛新覺羅」的原因之一是認為原本就沒有愛新覺羅這個姓，愛新覺羅、宗室覺羅都是後人加改來的。--Aaa8841 (留言) 2010年10月8日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

(！)意見--根據以上討論,贊成移動到宗室壽耆(見諸Aaa8841、Polar1、Walter Grassroot、WiDE的意見)。--Gakmo (留言) 2010年10月27日 (三) 07:42 (UTC)[回复]

我不认为以上讨论足以达成“赞成移动到宗室XX”的共识，我的意见有几点：

  1. 在清代，在《清史稿》，“宗室”专旨清宗室，但在现代、在清史之外，“宗室”并非清朝宗室的专有简称，明宗室、元宗室、唐宗室等等历代皇亲宗室，难道也要冠上“宗室XX”？
  2. 维基不能有“地域中心”（见《wp:地域中心》），虽然“宗室XX”可能是清代官方常用的短语，但给清室人物条目冠上“宗室XX”，就像是使用“我国XX”之类的名称一样，虽然官方常用，但不代表适合成为百科用语。除非维基百科只是一部“清室宗亲百科”，否则不能这样用。
  3. 况且，“宗室XX”也并非最普遍的常用名，依命名方针，“肃顺”远比“宗室肃顺”常用，应采用前者。
  4. “宗室”只是作为身份标签的定语，并非人物姓名的一部份，让“宗室XX”成为条目名，就像是让”中国北京“、”中国香港“、甚至“中华人民共和国国家主席毛泽东”之类短语成为条目名，除非是全名的一部份，或者为了消歧义，否则“宗室”、“中国”等定语应略去。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月18日 (六) 16:34 (UTC)[回复]
    • 您意指「宗室」為身分頭銜，但忽略了宗室、覺羅同等，是半姓氏化產物。明宗室、元宗室、唐宗室等等历代皇亲宗室，是將宗室二字純粹當作身分，並不會以帶有姓氏色彩而動輒冠以宗室二字，也無覺羅之氏。“宗室XX”目前非既有條目最普遍常用名，因為現有宗室、覺羅條目不過佔應建而未建條目之九牛一毛，既有條目僅留名的方式不算錯誤，姑且遵守命名者先到原則。但之後新建者當以此為準。以往最普遍命名方式是「愛新覺羅·XX」，但那是完全錯誤的命名，已經過全面改除，最普遍並非理由。肅順之所以習慣不稱宗室肅順，因肅順生前有宗室爵位，有宗室爵則必為宗室，不必多言之故也，如同在漢代「淮南王安」不會多加劉字。
    • 前已詳述，此並非純為短語，若僅以身分標籤短語解釋，同樣是地域中心，以漢文化為本位忽略滿語「Uksun」、「Gioro」之本質，從「覺羅」氏去理解宗室二字較容易，羅鳳珠教授與中央研究院合作之計畫頁面也直稱「覺羅滿保」為姓名。名從主人，哪時代的人就該用哪時代最常用法稱之，否則百里孟明也應改為百里視。書信、公文應用行文上，屬名小字「臣」後接大字必為「完整姓名」，宗室覺羅與名連用作為完整姓名在此摺亦可見一斑。有崇高史學地位之國立故宮博物院、中研院近史所展覽資訊與學術著作總是以完整之宗室XX、覺羅XX作敘述，也並未出現「清室宗亲博物院」、「清室宗亲史所」的疑慮，這方面過慮了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 17:31 (UTC)[回复]
在中国，“我国”或许等同“中国”，但在中国之外不是，同样的，在清史稿，“宗室”或许等同“觉罗”，但在清史稿之外不是。
宗室并非头衔，也非专有名词。清宗室等同觉罗氏，就像是汉宗室等同刘氏，晋宗室等同司马氏，北魏宗室等同拓拔氏元氏、唐宗室等于李氏、宋宗室等同赵氏、元宗室等同勃儿只斤氏、明宗室等同朱氏等等一样，并不代表“宗室”已成为任何一个朝代的国姓。如果刘备的祖父刘雄在这里不必称为“宗室雄”，那么何独清宗室必须称为“宗室XX”？
“觉罗”是姓氏，但“宗室”不是，依现代汉语大词典的词解，没有把“宗室”当作姓氏的词解，“宗室已经姓氏化”之说更无依据。在维基百科将“宗室”当成代替“姓氏”的作法，只能说是wp:原创研究。
虽然“爱新觉罗·XX”的命名法不符合使用习惯，不代表“宗室XX”就可行。我认为，肃顺就是肃顺、寿耆就是寿耆、恩贵就是恩贵，不必再冠上定语“宗室”，除非有歧义，比方有很多个叫“恩贵”的人物需要收录，才在名字后面加个括号，变成“恩贵 (清代宗室)”或“恩贵 (爱新觉罗氏)”之类，否则定语“宗室”应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月18日 (六) 18:32 (UTC)[回复]
      • 晋宗室等同司马氏，但當時文獻記載宗室人物時不會「宗室X」來「宗室X」去，直接稱呼「司馬X」，後世文獻皆同，但清代卻非如此。何獨清代須冠宗室、覺羅，很簡單，清代旗人文化與歷朝皆不同，賦予宗室覺羅定義也是清太宗之時，效力當然不及於劉備祖父。清代卻不冠姓原則也不會適用於金代女真人慣用的「完顏XX」。
      • 一部以漢族文化為本位的现代詞典未作充足詞解並無說服力，因為現代中華人民共和國政府戶政直接把宗室覺羅全冠姓為愛新覺羅。建議您學習滿文，多了解清代滿州旗人的獨特文化原則與例外。宗室、覺羅是並列同等的內涵，只消承認「覺羅」可作姓氏冠於名前則宗室亦同。既有極大量文獻支持，與大量現代學術著作依例使用，原創研究之說實為子虛烏有，「在清史稿之外不是」恐怕才是真正原創研究，畢竟條目內容是以清史稿與其他文獻為可靠來源。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:10 (UTC)[回复]
  • 當初在互助客棧的論證已足，也取得幾位致力密集編輯清代條目用戶之支持，沒甚麼須多說明陳述之處了。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 19:13 (UTC)[回复]
    • 这里是一部现代中文维基，自然以现代中文为本，“觉罗”是满人大姓，无庸质疑，但“宗室”不是姓，也不是满语，另外，只有塔克世以下的后代才是清代的“宗室”，称“爱新觉罗”，但其外的觉罗氏不是，而且，就算是清宗室在日常生活中大概也不会自称“宗室XX”，只会自称名字，《清史稿》用“宗室”只是为了让人知道他们是宗室，并不是说“宗室”是他们的姓氏或名号。有许多早夭的皇子无爵位，但也不会写成“宗室XX”，因为大家都知道皇子是肯定是宗室，所以省略了“宗室”的定语。只有失爵的远支，只称名不能让人知道其宗室身份，所以才冠上此定语，因此，宗室“姓氏化”之说纯粹是一些维基编者对清史稿用语的误解，除了维基百科的讨论页之外，根本没有任何学术权威支持此理论。——♠白布¤飘扬§§ 2011年6月19日 (日) 04:02 (UTC)[回复]
      • 大量奏摺署名即是自稱“宗室XX”之明證，其他各類文獻廣稱宗室XX覺羅XX無庸多言，1929年刊徐世昌《晚晴簃詩匯》不是現代？權威學者劉小萌主張宗室覺羅皆是愛新覺羅氏之下層劃分，既為下層專有名詞則仍為姓氏之內涵，另參見《明代女真的血缘家族“乌克孙”》、李執方《uksun考》、李鴻彬《清朝開國史略》。《清朝開國史略》同樣稱Uksun為家族內血緣關係比穆昆（愛新）更加親密的近親集團，因女真部落氏族制瓦解，本僅有哈拉（覺羅），派生出多支穆昆（其一即愛新），再進一步細分為血緣組織烏克孫（Uksun），順治朝入關後另創一滿語Uksura取代成為你說的純粹字面宗族含意的宗室，Uksun成為唯獨清宗室成員專冠。詞典謂姓氏為「表明個人所出之家族的符號」，Uksun不正是嗎！宗室是滿語Uksun漢譯，性質內涵絕對依滿文化，筆帖式、章京、後金時期的總兵、莊園（拖克索）、包衣之類皆是，否認滿語為本也不必再多討論清史了，鬼打牆而已。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 18:22 (UTC)[回复]

我本人仍有疑意

对宗室某某的命名法，我建议联系一些满学专家，多听听专家的意见，刘小萌一家之言似不可偏信。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

  • 國史與官方檔案都直接撰以宗室某某、覺羅某某，無所謂偏信與否，已足為權威性命名原則，應無庸議。書以「宗室氏」在所多有。
《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」
國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」
中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」
《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」
《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 12:08 (UTC)[回复]
这些都是清时的文献，今人的称谓呢？如周朝只会将周文王成为文王，与后世的说法就不同。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 12:46 (UTC)[回复]
    • 「後世」需幾代學者約定成俗方能成說？以周比清，恐引喻失義。徐世昌、莊吉發、陳捷先、張起玉、宋秉仁、林士鉉、劉小萌、定宜莊等人的著作中既然會使用宗室某某覺羅某某，看不出必欲有何不同說法，更遑論斷然否定文獻。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:01 (UTC)[回复]
定宜庄的口述史我看过，貌似不记得有此类说法。另外我所强调的其他意见，自然指的是针对此类命名法有直接研究的文献。——星光下的人（留言） 2012年3月4日 (日) 14:16 (UTC)[回复]
    • 口述歷史當中我也沒印象，是其在臺北中研院史語所演講時有如此使用，而其有一篇講族谱编纂的文章如此寫：「觉罗武默纳」。現在沒有完全直接的研究，這本是自然之事，最相關者就是關於uksun的幾個文章而已。--Aaa8841（留言） 2012年3月4日 (日) 14:45 (UTC)[回复]

問：清朝宗室

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。[回复]

log：Special:diff/33148393

清朝宗室、覺羅命名原則

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年8月20日 (四) 16:42 (UTC)。[回复]

謹此提出討論，究竟在互助客栈之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用？ 緣起，2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執，非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑，提列互助客棧/條目探討後，回應期間屆滿、有多數意見共識，討論於2010年10月21日結束，移動討論內容至討論:壽耆頁面，並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅，依該結論繼續建立新頁面近200條，見 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飘扬無視互助客栈之結論，於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧，並以該次重複議案為理由大量移動條目。 是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何？若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識，則互助客栈意義何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)[回复]

仅此附上先前讨论各方论占论据与结果，以免出现不必要的重复或者忽视。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回复]

問：清朝宗室

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行人：Jimmy-bot（留言） 2014年11月1日 (六) 12:27 (UTC)。

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

这种作法纯粹是《清史稿》以清皇室为中心的写法，由于维基百科并不是“清室族谱”，也不是“大清百科”，而且历朝历代的宗室都不是一家，所以，基于“避免地域中心”方针，所有“宗室”定语最好去除， 就如我们不会在条目中将刘备、曹操、孙权的子孙都冠上“宗室”一样。对于清宗室，没有歧义的，只需以本名命名，如“毓隆”；有歧义的，才以诸如“毓隆（爱新觉罗氏）”、“毓隆（清朝宗室）”或“爱新觉罗·毓隆”的方式命名。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)
这个问题曾经讨论过，现在应当是第四次或者第五次了，始终没有统一，我也倦怠再趟这个普及课堂了。我首先纠正一下@白布飘扬：的谬误。在史学中，“宗室”并不是“宗亲”，而是清朝皇族对姓氏的一种安排，它具备有特定的历史特征以及特定到具体的历史事件背景。请不要误解这些姓氏和书写，甚至轻率借用维基方针去侮辱别人，或增加历史谬误。
  • 清太祖皇太极在崇德元年（1636年），也是明朝的崇祯九年，介于当时后金的发展及策略，针对性对家族成员进行姓氏改革。也就是《玉牒》的制作：其中以塔克世直系子孙为宗室（俗称黄带子）、其余伯叔兄弟旁支子孙称之为觉罗（俗称红带子）。而因罪被罢黜的皇族称之为紫带子。所以这是姓氏中的差异。此外由于清朝制度决定，名为“宗室”成员因罪罢黜，降为“觉罗”（黄带子降红带子、红带子降紫带子），但这些都是“清朝皇族”。比如说宗室毓隆，即表示为享有“宗室”姓氏的、爱新觉罗氏的、皇族的、第“毓”代人。所以按照西方的命名，他的名字是“爱新·觉罗氏·宗室·毓·隆”。
  • 在满族中觉罗氏（不是觉罗）是一个单独的姓氏，所以“觉罗某某”和“某某 (觉罗氏)”，是两个不同的概念。跟不要说“某某 (爱新觉罗氏)”、“某某 (清朝宗室)”，等等这些只会弄乱的命名方式了。
  • 如果经常阅读清朝官史、科举榜、清朝民国的地方志，应当很容易看到这些名字“宗室某某”、“觉罗某某”。只不过是朝代更替，汉族对觉罗氏的满族仇恨误解，至今也无法削减，爱新觉罗氏的更唯恐被人察觉缄默无语。因为至于对他们姓氏的曲解，已远远不如对他们人格的诋毁了。
  • 另外一点，请不要曲解方针。“避免地域中心”方针是用于让条目内容兼顾不同横向文化背景（比如大陆、香港、台湾等），主张不要集中以地域化为主。这和历史上形成的姓氏方法并不相关。我希望我们编辑尊重历史、也尊重别人的劳动、更希望尊重共识和方针。
  • 我对现有维基中清朝皇族的姓氏命名混乱感到痛心、难过，但如果有人强行修改，我不会招惹大汉民族主义者的攻击了。我对维基的失望有很多，我不想因此失去更多。谢谢。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)
@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)
@Dirrival、Aaa8841：，看看这两位的意见把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)
在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)
首先，不要把特指皇室宗亲的“宗室”与平民通用的“宗亲”混为一谈。如上所述，“觉罗”的确是姓氏，但“宗室”只是一种身份，“红带子”、“黄带子”也只是一种代表宗亲与皇帝世系亲疏的身份而已。正确来说，“爱新觉罗”才是清宗室所用的正式姓氏，把汉语通用名词“宗室”说成“满族姓氏”，并无史实文献支持，满清人名竟然还要参考“西方人命名方式”，更是闻所未闻，已经完全落入了“原创研究”之中。
后话，历朝历代都对自己的宗室有各自定义，，也有各自的“宗人府”、“宗正寺”来处理皇室宗族的事务，但并不代表“宗室”是他们的姓氏。况且，有清一代都不曾听闻清帝宗族有“宗室氏”这样的姓氏出现，所以，“宗室是姓氏”之论可以休矣。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)
姓氏本身就是一种身份，一种区分自我与他人的方式。只不过用汉文汉语和汉语语境去解释，自然会单纯地把“红带子”（宗室）、“黄带子”（觉罗）视为一种简单的区分，而非关注到整个一席家族的全部身份地位和姓氏变化的制度。从爱新觉罗氏皇族方面，满族确实对姓氏序列整理最备的方式，既然阁下若以马克思主义唯物论来撰写清史及制度，我也无可奈何只得拱手让与王者了。至于我所谓的“西方人命名方式”，只是为了方便阁下理解姓氏中所包括的关于身份、祖籍、代系的关系，看来是我的编辑水平和表达能力太低，以至于阁下无法能够理会我是在用通俗的方式解释清朝皇族姓氏的体系了，我表示由衷的道歉。呵呵。阁下侮辱我搞地域中心，又诋毁我的玩笑是原创研究，我只能因此缄默无语，免得再说几句，我把我数年前起草的几个方针也都犯了。拜谢。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)
主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)
满族是有姓不称姓的，至于宗室某某的称呼法，建议给《满族研究》的编辑部写信询问，维基编辑者的种种解释，都还是不如专家的解释让人信服。——星辰之叹（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)
(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓[1]。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)
既然几乎所有可靠资料均显示“宗室”并非条目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演变到“以‘宗室’为姓氏”这样的程度，而只是代表贵族身份的附加头衔，基于方针《命名常规》中指出的命名时“必须精准简练”的原则，在没有歧义的情况下，附加的封号、爵位、身份等应尽量省略，就如我们不会使用“武乡忠武侯诸葛亮”这样过于冗长的条目名称一样。——♠白布¤飘扬§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)


如方针《wp:共识》所指明，共识是可以修改的，各方论据如上，前述讨论也曾召唤现讨论发起人参与，当时讨论从10月18日至11月1日自动存档为止，长达12天，然而现讨论发起人当时却未有任何回应。无论如何，请现讨论发起人针对各论点发表看法、翻案理据。谢谢。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)[回复]
      • 感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見，該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據，於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘，我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發，直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回复]
條目的正確與否，最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性，而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同，往往不使用正常的姓氏規則，或是使用頭銜而不使用姓氏，也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗，來稱呼他們就可以，不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)[回复]
    • 不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了？自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻，且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗，當中往往即是以「宗室ＸＸ、覺羅ＸＸ」稱呼（如User:Walter_Grassroot所言），否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅，但會直接變成原創研究，因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄（附引得）》都按文獻保留宗室、覺羅原貌，現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如：
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓
  • 宗室果齊斯歡
    宗室果齊斯歡

問題本源從來就不在姓氏性質與否，而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻，怎麼又無視引過的內容呢？ ①《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」 ②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」 ③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」 ④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」 ⑤《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」 這些不叫可靠文獻的話，歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)[回复]

首先，我不认为当初的讨论就以2个人的决定形成共识。其次，中文维基有个诟病就是不尊重条目的主要创建者，到底为什么我们在创建条目的同时，还必须有义务持续地证明正当性。再次，我当初已经表明了我的态度，我对这类纠缠已经厌恶。我对社群和客栈的作用已经失望至极、厌恶至极，我建议Aaa8841兄不必动气。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)[回复]
1. WP:NOR：「维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源。所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源，而鄭天挺等來源為第二手來源。
2. 討論目前看來已經變成意氣之爭，條目應該要反應出學界最新的主流見解，而不是編者自己的意見，建議與主流研究機構或研究者連絡，以取得專業意見，就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)[回复]
    • WP:NOR：「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你，依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了，正是不折不扣的第二手文獻，其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》，而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手，敢情沒自己讀過？
    • WP:NOR：第二手來源是「建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合，如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適，需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋？前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」，即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎？「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎？總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)[回复]

在這邊提供我看到的兩份論文，劉小萌〈明代女真血缘组织哈拉穆昆的动态分析〉:「在清代文献中，"hala"对译为"姓"。"mukün"则有两种基本的意义，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗满洲民族通谱〉是以八旗满洲为对象篡修的一部大型谱书……〈卷首·凡例〉缕述满洲血缘组织的特征时写道满洲八旗内有同姓而不同宗者，有本属同姓同宗而其支族别为一姓者"。这里的"姓"在该书满文本中作"hala", "氏"则作"mukün。」「姓与氏具有表述血缘亲疏的社会功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血统内的亲疏远近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血缘组织分支繁衍的普遍规律，同时意味着血缘关系由近及远的变化。清代史籍，凡记各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解，則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外，在這份論文中提供一個例子，乾隆的一份上諭中，漢文「我愛新覺羅氏」的段落，滿文寫為meni　gioro hala（吾等覺羅哈拉）。這個例子可以顯示，在漢文典籍中的寫法，與滿文中不一致，漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏，在滿文中，清朝皇族稱為其哈拉（姓）為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉中則稱：「乌克孙，满文写为"uksun"，在清朝官修满蒙汉三体文本〈满洲实录〉中均对译为"族"，但满族统治者在入关以后，政以乌克孙作为爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，同时另外造出"乌克苏拉"(uksura)一词以取代它。」在這份論文中，則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)[回复]

  • 所以又不談文獻了？又跳針到姓氏定義了？劉小萌〈明代女真的血缘家族"乌克孙"〉接著就明寫：「...一词以取代它。本文仍取乌克孙一词, 并就其原义进行考察。」因為在此文中，明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態，「哈拉、穆昆性质的变迁，是氏族制度逐步走向瓦解的一个标记，比穆昆更小的血缘组织乌克孙的发展，促使古老的氏族制进一步走向瓦解。...在《清太祖朝老满文原档》、《满洲实录》等清代文献中，“宁古塔(满语“六”之义)贝勒”及其子孙，被称作“uksun”乌克孙，这种组合与康熙朝《清文鉴》卷五“uksura” 的释义(汉义同一枝孳生的诸子孙们)相符，说明乌克孙是血缘关系比较穆昆更为密切的近亲集团。...氏族组织的分解，注定了乌克孙在血缘组织内扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉，並加上了：「同一哈拉的人們既散布在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，聯繫不易，哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡，大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆，小部分轉給了更小的血緣組織家族（烏克孫）。」用漢字表達，便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次，質變的終點是在愛新（穆昆）覺羅（哈拉）以下產生新的二個氏族－－宗室、覺羅（二個uksura），因而《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族属の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは国姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」（準宗室）の帯びる国姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠称によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為爱新觉罗皇族的近支嫡派"宗室"的专称，代表在"乌克苏拉"造字以前已是爱新觉罗（穆昆哈拉）的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號，從「血缘家族乌克孙」的命題已經回答了，所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)[回复]

看到另一份博士論文，張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉，當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯：「汗之宗室，恐庶眾無知而妄罵之，故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒，故分別以名號。凡太祖諸子，俱稱阿哥，六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者，當於呼其原名之時，呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子，他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆，不得連及父祖。相互執頸鬥毆，則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡，則無罪。若以鬥毆訟之於法司，則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖，則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏，皇室本宗與六祖支系，皆被稱為宗室（uksun），繫紅帶子。本宗稱阿哥，支系稱覺羅，是用來代替名字（gebu），作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比，可知宗室與覺羅，是用來稱名，而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭，用來比較，應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)[回复]

  • 請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接著說：「覺羅一詞，應出於孫輩，且為表達敬意而作，努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭，更清楚的界定了覺羅的範疇，表面上是不要互罵父祖，實際上是屏除了其他的遠房親戚，或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍，意義深遠。...覺羅一姓的出世，是要延續六王家族的輝煌時光，固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)[回复]

《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉，引〈清初内国史院满文档案译编〉的資料，指出崇德三年八月的上諭中說「皇太极祖父塔克世直系子孙, 可视功册封为和硕亲王至奉国将军九等爵位, 其无爵者称为宗室。宗室系黄带。宗室以外六祖子孙称为觉罗。其建功者可授牛录章京至超品公各级官级。觉罗系红带。……经过这样划分, 事实上只有宗室才被视为皇帝“ 同宗” , 而觉罗只相当于皇帝“ 同姓” 了。这是继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围。清入关后又将康熙皇帝直系后裔列为“ 近支宗室” , 仍是出于相同用意。」清朝宗室中，無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出，宗室肅順的父親，烏爾恭阿，跟其兄，端華，都是只稱名，或是冠頭銜，稱鄭親王，肅順因為沒有襲爵，所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓，那肅順跟他父兄就會變成異姓了。
再者，《欽定滿洲祭神祭天典禮》，清皇室在祭神時，自稱覺羅氏，可以參加祭神的，包括「大內以下，閒散宗室覺羅，以至伊爾根覺羅，錫林覺羅姓之滿洲人等」，這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說，這些人都是覺羅哈拉，也就是同姓的。
第三，宗室與覺羅，都要派人參加清皇室祭祖，他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏，但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓，所以宗室與覺羅都是一種頭銜，與阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)[回复]

  • 又輕易拋棄你自己引過的文獻了？上引論文同樣指明「继以“ 爱新觉罗” 新姓氏区别六祖子孙与其他同姓之后, 又一次缩小皇帝宗族的范围」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二：和硕亲王、多罗郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《內閣大庫檔案》106004號：「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》：「斌良，配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女；桂良，配宗室氏肅親王永錫之女；延禧，配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂？
祭神時的覺羅氏是同一個哈拉，宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉，但在不同烏克孫，哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族，漢語的姓氏會混淆，開始有論文以哈拉做精確命題如《满族富察哈拉家谱初探》。鬼打牆，宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉，當然都列入《愛新覺羅宗譜》，跟不同烏克孫完全兩回事，那覺羅就不會不准封宗室爵了，你大概不知道覺羅只能用民爵，別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《苏完瓜尔佳哈拉满文谱书》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜，難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎？
你除了清史稿沒見過其他文獻，沒事兒我一手二手三手都幫你引，但一直企圖混淆哈拉（全部覺羅氏）、穆昆（愛新覺羅）、烏克孫（宗室、覺羅）而不惜反覆自己提出過的引文，對自己主觀不認同的文獻就無視，這種來互助客棧不是互助是扯後腿，請專心去編足球員條目，一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)[回复]
由于中国有避违的传统，民间尽量不直接写出皇帝的姓氏名字，仅关于“宗室氏”一词，是清代“爱新觉罗氏”的委婉代称，就如明代以“国姓”代指“朱氏”一样，并不代表明朝宗室姓“国”。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)[回复]
明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱，就光說十三個明宗科進士朱慎䤰、朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫，在明文獻中沒有任何朱字被省避，也不會變成「國慎䤰」，沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科进士辑考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載，牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)[回复]
明代典兴文字狱，明代士人对名讳禁忌比过去历代都更为谨慎，而《明史》实由清代官方主持编撰，官方民间都不用避违了。反之，仍以明为正统的郑成功，虽获赐姓为“朱”，民间仍尊称他为“国姓爷”，而不是直呼其为“朱爷”，这种避讳现象绝非原创研究。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)[回复]
前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75：「滿族人習慣在名字上不冠姓，清朝末年，愛新覺羅氏是皇族，雖不冠姓，由於身繫紅黃帶子，人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)[回复]
扯了半天，無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質，又跳針改主張不冠姓了？到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
综合各文献所见，“宗室”既非满语，更非其正规姓氏，仅仅是清史稿为表明其身份的附加的定语，加上满人少冠姓，所以清史稿才省略“爱新觉罗”，就像《汉书》中，汉宗室也常有略去姓氏的情况，如“中山靖王胜”、“河间献王德”，并不代表他们不姓刘了，也不代表维基百科一定要叫他们“中山靖王胜”而不能叫“刘胜”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)[回复]
眼盲乎？心盲乎？直接說好了，宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的，引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裡一句話打翻，這還是原創研究。還跳針漢書呢，等漢代文獻出現了“宗室勝”“覺羅德”再來說嘴。根本沒在討論爵位，果然是扯後腿客棧。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)[回复]
问题并不在于满语“uksun”的定义如何，而是现代标准汉语对“宗室”的定义才是关键所在。没有一部汉语词典会说“宗室”是清皇室宗亲的专称、更没有将其列为“姓氏”的用法。在中文维基百科，一切以中文语法为基础，冠上“uksun”与否，应留给满语百科来决定。在中文维基百科，应当以现代白话文最常见的名称为条目命名。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)[回复]
回到“宗室”冠称，并非清室专有，如苏轼所著《再荐宗室令畤札子》，“宗室令畤”即赵令畤也。历代文献中对失爵或闲散宗室在姓名前冠之以“宗室”多不胜数，如《四库全书》给《宋宰辅编年录》的提要中，就有“周藩宗室勤䓺”之语，即明代周定王朱橚六世孙朱勤䓺是也。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)[回复]
關鍵當然在满语“uksun”的定义，編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部，而非言人人殊的「现代标准汉语」定義，難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎？難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎？請問「滿保」在哪本詞典作為最常见的名称出現了？人名就是人名，你叫做白布飄揚還區分是否现代白话文嗎？《清朝通志》就是清史學領域的辭典！《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域将其列为“姓氏”的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻！連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保、
  • 宗室阿克丹
    宗室阿克丹
  • 宗室奕毓
    宗室奕毓

開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」，甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回复]

公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代专有，但都翻譯自入關前的滿語官名，跟中國歷代官制的意義會一樣嗎？！任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想，沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常態不是甚麼多不勝數，《欽定四庫全書總目》：「改元考，明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧，明宗室朱自新撰」「諡苑，明朱睦㮮撰」「王國典禮，明朱勤䓺撰」，誠摯等你找到記載這些人的文獻的８０％看不到「朱」字，還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫，眾目之下，請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)[回复]
既然满人不加姓氏已是当时习惯，那么表明“宗室”身份时略去姓氏就很正常了，反而，现在将“宗室”当做姓氏那才奇怪了，无论如何，“觉罗”除了表明是远支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但“宗室”是否是姓氏，恐怕学界也未有定论，就如大家在条目中介绍他们时，都会注明他们是“爱新觉罗氏”，但绝对不会说他们姓“宗室”。这点，就表明了“宗室”就像“固伦公主”、“和硕亲王”、“贝勒”一样，都是附加头衔，不是本姓本名的一部分，在维基百科命名时，应当略去。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)[回复]
既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣，強調滿人不冠姓毫無意義，何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞“姓氏”。講白了，富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前，富察善（不認識？）、完顏崇實（不認識？），富察的傅、福，顧八代子孫的顧都是姓氏，以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏，連覺羅氏都消滅了，歸回愛新覺羅的穆昆，所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅，難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎，難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟，你要在條目加上“啟姓”嗎，可笑也。覺羅是覺羅，不是遠支宗室，宗室下面才分近支/遠支，真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅，條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的，現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢，乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語，沒有一個不是一個是的；在學界也根本沒有人主張過不是姓氏，沒有定不定論，請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否應該先給自己腦內一個定論？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)[回复]
不知为何您总是张冠李戴地把其他不同人的论点当作我的论点混为一谈，再次阐明我的论点：“觉罗”（作为哈拉）一向来就是姓氏（明末清初的大姓），这点无人有异议，但“宗室”则不是，至少清代不是。清代满人是“大多数”称名不称姓，不是“全部”，更不是“铁律”，仍有少数满人如“纳兰性德”、“佟国维”等姓、名并列，维基百科也跟随，这是尊重史实的用法，然而，清宗人则少见。“爱新觉罗”是“穆昆”与“哈拉”的并称，有点类似于汉姓的郡望与本姓，但“乌克孙”（汉译为宗室）并不是“穆昆”与“哈拉”，“宗室”并不是一个姓氏的专有名词，而是皇帝宗亲的“通称”。清代的宗人，大多数直接以“宗室”、“觉罗”来表明其皇室宗亲身份，省略“爱新觉罗”的本姓，而“民觉罗”（非努尔哈赤一家的其它外姓觉罗氏）则会在使用时冠上本身的“穆昆”以示区别。最后，我倾向于不赞成维基百科给清代宗室以“宗室某某”的方式来给条目命名（内文则不限），至于其它觉昌安清代后裔要不要用“觉罗某某”还是只是“某某”，我则没有异议。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)[回复]
一个现实的问题：如果条目命名一定要冠上“宗室”，那么，历代清帝的皇子亲王如多尔衮、豪格、允礽、弘晖、永璘、奕譞、载沣等等；郡王如猛瓘、载锐等等，贝勒如载润等等、辅国公如载澜等等又为什么省略？（他们肯定是宗室）如果说有爵位的就可以省略“宗室”，只用本名，那么，为什么没有爵位的就不能只用本名？这样，就变成毫无标准可言。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)[回复]
還在混淆“觉罗”（作为哈拉）與“觉罗”（作为烏克孫）？宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了，檔案論文都有，反覆說“至少清代不是”卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻，毫無意義可言。何謂尊重史實？既然知道史料中會寫“纳兰性德”、“佟国维”，竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣？你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是“穆昆”与“哈拉”，之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號，自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名，覺羅亦同，穆昆條目很明白：哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」，並非使用時冠上穆昆，而是與地名複合後就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，「使用时冠上本身的穆昆以示区别」又一個原創研究。為什麼省略，Talk:壽耆四年前已經回答過了，有宗室爵，開宗明義跟你說是宗室了，所以清代慣以宗室爵稱呼，自知宗室，此即為何覺羅有爵位仍然不能省略，覺羅用民爵，不說覺羅無以區分氏族，故「一等子覺羅莫洛渾」；過了四年史識總該長進吧，怎麼反覆提一樣的問題呢？再者，皇子親王有宗爵者，仍稱宗室者多了去了，前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題，同一個人四年前後還問一樣問題，瞎耗甚麼？照著文獻來做為何會毫無標準？“纳兰性德”、“佟国维”讓你毫無標準嗎？你自己已經肯認了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回复]
既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏，且來源是各種大小金榜、登科錄，你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室则不是，至少清代不是」，那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目，那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)[回复]
你还是没回答到我的问题，多尔衮等皇子也是宗室，为什么却不必冠上“宗室”一词？这不就是双重标准吗？既然有“宗室爵”，说穿了，“宗室”本来就是完全可以省略的附加称号，就像“庆亲王”之类的宗室爵一样，“宗室”完全比不上亲王爵显赫，为什么必须放上？至于把“宗室”做为姓氏的，大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持。最后，既然您认为“觉罗”应该与“宗室爵”同等对待，那么，我建议所有“觉罗”应比照“宗室”，省略“觉罗”一语，只称满保即可，内文才注明其“觉罗”地位，就像维基给历代皇室宗亲的命名方式一样，不开特例。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)[回复]
外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文獻99%放上宗室爵，但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名，其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅，這是宗室條目編輯群的共識，只論文獻來源，顯不顯赫不是編者自行判斷的！“纳兰性德”、“佟国维”還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎！前面引過多少清代文獻，還在視而不見，少扯「大概是清亡之后才有后人及学者如此归类，恐怕没有清代文献支持」，史識差就算了，連史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)[回复]
看来你还没有弄明白，二十四史中有哪一个朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述“中山靖王胜”之例），但维基百科早有共识，在给这些中国历史人物的条目命名时，除了天子以帝号、庙号或年号命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做为条目名，只有佚名者才以爵号谥号命名。清皇室应当同例，不给予特别优待。否则各编者依自身喜好各自命名，五花八门，只会让维基显得更凌乱。——♠白布¤飘扬§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)[回复]
看來你還在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文獻哪裡出現過二十四史？連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見！等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引、Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名！睜眼說瞎話，往死裡牽扯不相干的朝代，對牛彈琴，浪費時間，史德之缺莫此為甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)[回复]
人有敬称、尊称、姓、氏、名、字、小名、小字、号、外号、笔名等等，不一而足，维基百科必须过滤整理，以最精简准确的方式呈现给读者，并不是史书文献怎么叫就怎么叫，不然，毛泽东也可以用“伟大的毛主席”来命名了。“宗室”充其量只是一个帝室贵族的通称，说穿了，就跟民间的“宗亲”差不了多少。既然在这里连多尔衮等皇子都省略不冠上，其他黄带子甚至红带子就一并跟随好了，除非出现歧义，否则不必列明。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)[回复]
那麼，我的主張很簡單，忠於最大化的文獻，已經提出足夠的文獻證明清代宗室並非「帝室贵族的通称」而已，與皇子情形迥異，不再贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)[回复]
“史书最大化”难以准确统计，况且这类称呼在不同的文献中也是是时有时无，这样依然无可避免会出现不一致的命名看法，因此，在无歧义的情况下，建议以本名命名，并将宗室某某作为重定向即可。以本名命名，是最没有争议的方式。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)[回复]
前已述明文獻的壓倒性多數，這是編者足以判斷的，其他同前，不贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)[回复]
如前所述，奏折、玉碟、榜眼等一手文献不足为凭，维基百科仍以第三方二手文献为主要参照。而且，“宗室”就如其它爵位头衔一样，完全可以省略，如许多近支宗室在自称时都省略“宗室”不述。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)[回复]
如前所述，已引出以江慶柏著作為主之充分第三方二手文献，並已引出充分證明並非爵位頭銜、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)[回复]
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