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讨论:广南国

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“Xứ Đàng Trong”的喃字

“Xứ Đàng Trong”所对应的三个喃字尚待考证。--دن کیشوت‎ / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年3月14日 (一) 14:50 (UTC)[回复]

建议将“广南国”移动至“阮主”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月11日 (一) 14:42 (UTC)。[回复]

如题，鄙人认为该条目应该正名为“阮主”。理据如下：

  1. Enwiki的对应条目名是“Nguyễn lords”，viwiki则是“Chúa Nguyễn”，直译均为“阮主”；
  2. 英语和越南语条目内文均未提到“广南国”（Quảng Nam Quốc）这个概念；
  3. Google锁定关键词搜寻的情况下，“广南国”约6,000条结果，“阮主”约40,000条结果（尽管有同义的无关网页，但估算起来，其知名度仍超过前者）；

标题变更后，导言首句可改作“阮主……又称广南国……”。诸位如有意见，恳请指出。春卷柯南君和Clioherodotus君如有空闲也请指教。如数日内无异议，鄙人会前去移动。感谢。--Kou Dou 2014年7月28日 (一) 11:13 (UTC)[回复]

同意--Qazwsaedx（留言） 2014年7月28日 (一) 11:17 (UTC)[回复]
我觉得这应当慎重。用简体字检索就不是那么明显性压倒了，广南国21,400 条结果，阮主37,700条。实际上“广南国”的结果应该把繁简体结果相加，而“阮主”无所谓繁简。这就很难剔除无关网页估算了。广南国是中文的概念，自然越语中没有。可安息帝国不也没有顺从别的语言叫“帕提亚”么。我从读秀搜到《东南亚历史词典》一书中有“广南国”词条，里面给出的广南国的越语是nước Quảng Nam，这几个字在越语维基中虽然没有，却有越语网站提到。同一本书里也有“阮主”词条，可内容却是“见阮潢”。那么，“阮主”可以指每一任阮主，不一定指整个时期。不知道可有正规出版的中文百科辞典将这个时期称为“阮主”吗？-综合征与一万年（留言） 2014年7月30日 (三) 11:22 (UTC)[回复]

(！)意见：认同综合征与一万年的见解。这个叫法较传统，上面讲到《东南亚历史词典》里用“广南国”做词条名称（上海辞书出版社，23页）；陈荆和在1960年辑的《十七世纪广南之新史料》（台北中华丛书委员会），甚至还用它做书名。以往其他著作里常用到这名，就更不用说了。因此“广南国”这个条目名，看来不一定非要改的，尚可以保留。

除了“广南国”，还有“阮主”和“阮氏政权”也是常见的。但“阮主”带有综合征与一万年上面说的问题。“阮氏政权”则流于笼统，不适合做条目名的。

若要严肃地命名，大陆学者蒋国学的《越南南河阮氏政权海外贸易研究》便谈及过它的名称问题。他用“南河”、“南河阮氏”做书名，说它比“广南”更准确，因广南“常指顺（化）广（南）地区，即阮氏最初控制的地区，在阮氏吞并占城，占领嘉定地区，控制河仙后，广南一词的外延就显得不够广才能指代整个阮氏的统治区域”（广东世界图书出版公司，3页），然而“《大南实录》、《大越史记全书》等越南正史都把17─18世纪阮氏控制之地称为‘南河’”（广东世界图书出版公司，1页）。他还提到过阮氏另有“Dang Trong”（中译“内路”或“内区”，可参考塘中条目）等名，郑主史称“北河”（可参考郑主条目）。但这些名我看从量化而论，现时仍非普遍的中文用法。

此外又翻过数种中文的百科类、词典类工具书，遗憾的是除了《东南亚历史词典》，暂未见到其他书有专条讲广南阮主政权。在《中国大百科全书·外国历史II》的“越南历史”条里，把它称做“南阮”，郑主叫“北郑”（ 中国大百科全书出版社，1126页）。“南阮”算是个鲜明的叫法，但也少见。 - clioherodotus（留言） 2014年7月30日 (三) 18:55 (UTC)[回复]

应该正名为“阮主”，CNKI机构馆在线搜查比较：

  • “阮主”299 [1]
  • “广南国”78[2]

另前者比较符合名从主人原则，后者则较有违反地域中心的问题。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年7月30日 (三) 21:41 (UTC)[回复]

非常感谢三位的指教。鄙人不会在无共识的情况下作出更改，也希望得到更多看法。—Kou Dou 2014年8月1日 (五) 10:29 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了广南国中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月1日 (六) 03:11 (UTC)[回复]

建议改名：“廣南國”→“阮主”

“廣南國” → “阮主”：阮主（越南语：Chúa Nguyễn／主阮）是这一政权的正式名称，“广南国”仅是这一政权的别称（阮主政权因发起于广南之地，故有“广南国”之别称。阮主政权实质上虽是越南后黎朝时期统治越南南方的割据政权，但名义上仍奉越南后黎朝为正朔并自称“大越国阮主”，从未独立建国更从未自称“广南国”，因此“广南国”仅是阮主政权的别称而非国号，本条目命名为“广南国”会造成阮主政权于名义上脱离越南后黎朝独立另建“广南国”的误导），因此本条目应名从主人正名为阮主。--Joker Twins（留言） 2021年7月5日 (一) 08:12 (UTC)[回复]

(－)反对移动参见之前的讨论。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 10:54 (UTC)[回复]
@逐风天地： 请问您反对的理由究竟是什么，放着“阮主”这一名从主人的正式政权名称不用，偏偏用“广南国”这一别称（阮主政权因发起于广南之地，故有“广南国”之别称。因阮主政权名义上仍奉越南后黎朝为正朔而未独立建国，“广南国”并非阮主政权国号，而且阮主政权自称“大越国阮主”，从未自称“广南国”）命名本条目的理据何在？还请您详细说明。上面的讨论我也看过，支持“广南国”命名的理据并不如支持“阮主”命名的理据那般充足。如果您反对以“阮主”这一名从主人的正式名称命名该条目，还请给出逻辑自圆其说且令人信服的理由，而非以参见之前讨论一语带过。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 17:02 (UTC)[回复]
“广南国”是中日史料对广南政权的称呼，至今在中文学术界代不乏用。如果你要改易条目名称，请先在中文维基百科内讨论并达成共识。谢谢。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 17:35 (UTC)[回复]
@逐风天地： “阮主”既是名从主人的正式政权名称（阮主政权自称“大越国阮主”，从未自称“广南国”），也是常用名称（当时越南后黎朝南北分治，与当时统治越南北方的郑主对称时用“阮主”，例如郑阮纷争），因此本条目命名为“阮主”理所应当（WP:命名常规指出命名条目时遵守命名原则（包括WP:COMMONNAME）的同时还要遵守命名惯例（包括WP:名从主人），很显然本案中符合这一规定的名称是“阮主”），反倒是以“广南国”这个别称命名本条目欠妥（阮主政权名义上奉越南后黎朝为正朔，并未独立另建所谓“广南国”，“广南国”仅是阮主政权因其发起于广南之地产生的别称而非阮主政权国号，因此本条目放着“阮主”这一名从主人且常用的名称不用，偏偏以“广南国”这一别称命名确属不当）。再有之前的条目和分类移动均由管理员Iokseng做出，还请您搞清楚。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 17:46 (UTC)[回复]
您这些轱辘话在这重复跟我说也没什么用啊。烦请凝聚共识。谢谢。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 18:29 (UTC)[回复]
@逐风天地： 请问您确定您支持“广南国”命名的理由仅是“广南国是中日史料对广南政权的称呼，至今在中文学术界代不乏用”吗？这个理由跟支持“阮主”命名的理由相比显然很不充分。既然您自始至终给不出支持“广南国”命名的充分理由，我就把支持“阮主”命名的理由跟大家（包括您在内）好好说说，希望您针锋相对地提出辩驳，但很可惜您先来一句参见之前讨论（具体的反对理由没给出来呀，我只好重申支持“阮主”命名的理由，希望您就此探讨），后来一句“广南国是中日史料对广南政权的称呼，至今在中文学术界代不乏用”（这个支持“广南国”命名的理据显然并不充分，我就此提出辩驳，当然我之前给出的理由已经够用了，根据WP:命名常规兼顾命名原则和命名惯例的规定，我的理据足以反驳您的论点了。我希望您能指出我理据的错处，可惜您并未指出，抛下个轱辘话这种回复就完事了，您的反对理由难道仅此一条，就不能再充分些吗）就打发了。我在此发起移动请求就是想凝聚共识，共识看的是社群意见而非仅仅您个人之意见，凝聚共识的时间可能会长一些，希望您不要着急耐心等待，会有更多用户参与讨论的，大家拿出各自观点交流切磋就好，共识就是这样逐步形成的。--Joker Twins（留言） 2021年7月6日 (二) 21:02 (UTC)[回复]
建议您先用您的理据修改掉中日史料和中文学术界的学术论文，再说“足以反驳”。“阮主”适合作条目名，不等于“广南国”就不适合了，一个条目有多个可作条目名的名字很难理解吗？还有，阮潢跟日本往来时自称“天南国”，阮福源跟日本往来时自称“我阮家自立国以来”，阮福濒见朱之瑜时自居“安南国王”，阮福淍自称“大越国王”，这些资料您是不是没看过啊？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2021年7月6日 (二) 22:12 (UTC)[回复]
@逐风天地： 需要好好看资料的恰恰是您自己。先说史料，您口口声声中日史料，越南史料您就不管不顾可割可弃呗。《国朝正编撮要》是越南阮朝官修史书，用汉语文言文写成，其中提到阮福阔筑“大越国阮主永镇之宝”一事[3]，汉字写得清清楚楚明明白白，宣告了“阮主”就是这个政权的正式名称，本条目名从主人正名为“阮主”理所应当，至于“广南国”只是别称而已，既然有“阮主”这个名从主人的名称，自然优先以“阮主”命名，更何况阮主政权并未以“广南国”自称（您上面也列举了阮主政权的各种自称，这些自称只是口头宣称，并没有“大越国阮主永镇之宝”的法律效力，而且这些自称并没有“广南国”，阮主政权以筑“大越国阮主永镇之宝”的方式宣告自身政权的正式名称为“阮主”，对于“广南国”这一别称连口头上都没有宣称一下，那么本条目放着“阮主”不用，偏偏用“广南国”就违背了WP:名从主人）。再说论文，上面的讨论您确定自己认真看过吗，Hanteng列出CNKI机构馆论文搜查结果：
“阮主”299 [4]
“广南国”78[5]
由此可见“阮主”在学术论文中为常用名称。综上所述“阮主”既名从主人又为常用名称，用来命名条目最为合适（WP:命名常规指出命名条目时遵守命名原则（包括WP:COMMONNAME）的同时还要遵守命名惯例（包括WP:名从主人），很显然本案中符合这一规定的名称是“阮主”）。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 00:50 (UTC)[回复]
您的车轱辘话对我说没用。烦请去寻找其他参与者表态。另，请勿再用ping骚扰我。如果你想快点得到一个结果，就把页面转去互助客栈以扩大讨论。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2021年7月7日 (三) 02:32 (UTC)[回复]
@逐风天地： 我是针对您的反对意见进行辩驳的，“阮主”既名从主人又为常用名称最适合命名条目是显而易见的事实，您无法反驳我的观点，只会给出车轱辘话这类的回复，实属可惜（您身为越南史爱好者，按理说应给出充分详实的论据反驳我，可惜您支持“广南国”命名的理据并不充分，经过你我二人的讨论反而不断证明我论据的充实合理性）。再有我ping您只是请您参与讨论并非骚扰，还请不要误会。最后我看还是把本次页面移动讨论移步至互助客栈进行，吸引更多用户充分讨论为好。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 02:42 (UTC)[回复]

请注意本次页面移动请求讨论已移步至Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2021年7月#建议将“广南国”移动至“阮主”进行，请集中于互助客栈相应讨论处投票讨论，互助客栈相应讨论结束以前本处投票讨论暂停。请管理员于相关讨论完全结束以后再对本次页面重命名请求做出处理。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 05:12 (UTC)[回复]

建议将“广南国”移动至“阮主”

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年7月27日 (二) 08:14 (UTC)。[回复]

承Talk:广南国#建议改名：“广南国”→“阮主”讨论，本人认为该条目应名从主人正名为“阮主”，理由如下：

“阮主”是这一政权的正式名称，该政权自称“大越国阮主”就是证明（《国朝正编撮要》这一用汉语文言文写成的越南阮朝官修史书记载了阮福阔筑“大越国阮主永镇之宝”一事，详见[6]）。阮主政权名义上仍奉越南后黎朝为正朔，从未独立建国更从未自称“广南国”，“广南国”只是阮主政权因其发起于广南之地产生的别称并非阮主政权国号，该条目命名为“广南国”会造成阮主政权于名义上脱离越南后黎朝独立另建“广南国”的误导。加之“阮主”为常用名称，例如与当时统治越南北方亦奉越南后黎朝为正朔的郑主对称时就称“阮主”而非“广南国”（郑阮纷争）。因此建议将该条目依据WP:名从主人和WP:COMMONNAME正名为“阮主”。

逐风天地对此持反对意见，以“广南国”是中日史料和中文论文常用名为由主张维持现名“广南国”。我对逐风天地的反对意见做出辩驳。一是逐风天地忽略了《国朝正编撮要》这一用汉语文言文写成的越南阮朝官修史书记载了阮福阔筑“大越国阮主永镇之宝”一事（详见[7]），从而宣告这一政权的正式名称为“阮主”的史实，命名条目时理应名从主人。二是“阮主”在中文论文中颇为常见，属于常用名称。因此该条目理应以既名从主人又为常用名称的“阮主”来命名。

现就建议将“广南国”移动至“阮主”这一页面移动请求征求大家意见，请于投票区投下“支持”、“反对”或“中立”票并附理由说明（支持票为支持将“广南国”移动至“阮主”，反对票为反对将“广南国”移动至“阮主”，中立票为对“广南国”移动至“阮主”保持中立），交流意见请于讨论区进行。--Joker Twins（留言） 2021年7月7日 (三) 05:06 (UTC)[回复]

投票区

支持

反对

  1. (－)反对。--逐风天地（留言） 2021年7月7日 (三) 15:15 (UTC)[回复]

中立

讨论区

@LuciferianThomas： 逐风天地的反对理由详见Talk:广南国#建议改名：“广南国”→“阮主”，可以让逐风天地对其反对理由做出进一步阐释和补充。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 00:24 (UTC)[回复]
那请阁下在讨论前端加入{{HideH}}了的先前讨论。--路西法人 • 留言 2021年7月8日 (四) 01:35 (UTC)[回复]
@LuciferianThomas： 已在本讨论最一开始注明之前讨论的页面及章节，大家自行前往查阅即可。投票区仅供用户投票及注明投票理由，就页面移动请求和用户投票进行交流探讨还是放在讨论区进行。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 01:50 (UTC)[回复]
  • 路过，提几个(？)疑问：
    1. 这个政权算是独立国家？还是和中国异姓藩王类似的附庸？
    2. 条目内容是关于国家？还是重点介绍阮氏的头领？
    3. “名从主人”的话，名称是“主阮”、“阮主”、“阮王”（viwiki的汉字）、“大越国阮主”？
    4. 确定#1、#2的答案后，“广南国”与“阮主”系列名称，哪个用得多？--Lewix（留言） 2021年7月8日 (四) 03:13 (UTC)[回复]
@Lewix： 为您补上签名。第一个问题，该政权是奉越南后黎朝为正朔的统治越南南方的割据政权，使用越南后黎朝国号“大越国”和越南后黎朝皇帝年号，名义上从未独立建国，更从未自称“广南国”并从未以“广南国”为国号，因此该政权可以类比为异姓诸侯。第二个问题，该条目主要介绍阮主政权，郑主条目介绍的是同时期奉越南后黎朝为正朔的统治越南北方的郑主政权，“阮主”和“郑主”两名均可用来指代各自政权。第三个问题，名从主人当然叫“阮主”，“大越国”是越南后黎朝国号，作为条目名称“阮主”和“郑主”已有足够区分度，再加越南后黎朝国号“大越国”实属多余。“主阮”是越南喃字用法而非汉语用法，肯定不能用来命名中文维基百科条目。阮主政权首领直至阮福阔在位以来才称王，在此之前称“佛主”、“国主”，以“阮王”统称阮主政权所有首领是以偏概全，再有该政权的汉字写法为“阮主”，这点越南语维基百科肯定搞错了。最后一个问题，您要想知道具体使用数量的话，在google、各大知名图书馆和论文官网搜索“阮主”和“广南国”（简体）、“廣南國”（繁体），查阅各自搜索结果数量就知道了，但请注意务必排除无关搜索结果以保障搜索结果数量的精准性（这个过程需要对搜索结果逐一甄别，比较费时费力）。--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 08:26 (UTC)[回复]
  • 个人意见不建议使用阮主。
    1. WP:命名常规 名从主人是“命名惯例”，优先级在“命名常规”之下。而且他自称的也是“大越国阮主”而不是“阮主”。
    2. "阮主"虽是汉字，但不是中文常用的表达方式，应视为越南汉字。"阮主"更像是指阮氏历代家主，而不是是一个政权/割据势力。阮氏、阮主、阮王三个词感觉都不适合作为一个政权名称（感觉中文中基本不见“姓+主”的表达方式，似乎也比较少见“姓+王”的表达方式）。
    3. cnki文献搜索，虽然单从数目来看“阮主”更多，但大多数情况下都跟“阮主时期”或“阮主政权”一起使用的。以“阮主”单独两字为论文“关键词”或“标题”的，一篇也没有。
  • 以上（ps: 不用ping我，我有空就能看到）。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月8日 (四) 15:30 (UTC)[回复]
@Lewix： 我还是ping一下您吧，保证您一有空能第一时间收到我的回复并能及时对我回复。因为只有您自己知道您何时有空闲，倘若您难得空闲何时我才能收到您的回复不得而知，您是否能记得来互助客栈回复我也不得而知。下面回到正题。第一个问题，上面我说过“大越国”为越南后黎朝国号，阮主政权自称时作为前缀使用，真正表明该政权名称的是“阮主”，名从主人命名的话“阮主”即可，再加越南后黎朝国号“大越国”实属多余，“郑主”条目叫“郑主”而非“大越国郑主”，“后黎朝”条目叫“后黎朝”而非“大越国后黎朝”都是同理。更何况“阮主”既名从主人又为常用名称（CNKI搜索结果证明“阮主”为常用名称），同时符合命名原则和命名惯例，用来命名毫无问题。
第二个和第三个问题，“郑主”和“阮主”的表达方式都是“姓+主”，且在CNKI搜索都能得到大量结果，这就说明中文能接受“郑主”和“阮主”的表达方式并已大量使用。而且“阮主”使用的出处我上面也给出了，源自《国朝正编撮要》，此乃越南阮朝官修史书，用汉语文言文写成，汉字使用上为纯汉字而非汉喃混用，语法语序和中国古代文言文毫无差别，将其中记载的“阮主”（中越两国对“阮主”的汉字写法相同）名从主人用于条目命名毫无问题，且“阮主”一名得到中文广泛使用（CNKI搜索结果证明了这一点，这本身就是名从主人的体现），名从主人加常用名称，“阮主”用来命名条目最合适不过。再说搜索结果，CNKI搜索结果中“阮主”后面加“政权”、“时期”的情况对于“郑主”也是一样，可“郑主”仍作为条目名，“阮主”也应同理照办。至于“阮主”一词既可指政权又可指其首领一事，调整条目导语就可以，改为：
阮主（越南语：Chúa Nguyễn／主阮，1558年－1777年）是越南南北朝（1533年－1592年）及郑阮纷争期间的四个政体的其中之一。据有今越南中部一带，由阮氏家族世袭掌权，其首领亦可称“阮主”。
再开个章节“历代阮主”，列出阮主政权历代首领就可以了。这样就完全把阮主政权和其首领这些含义写进同一篇条目，连消歧义都用不着。“郑主”条目就是这么处理的，“郑主”条目导语就写为：
郑主（越南语：Chúa Trịnh／主鄭，1545年－1787年），有时也称作“郑朝”[1]，是越南南北朝（1533年－1592年）及郑阮纷争期间的四个政体的其中之一，由郑氏家族掌政，历十三代领袖。
再开个章节“历代郑主”，列出郑主政权历代首领。
最后再问您一个问题，“广南国”仅仅是阮主政权因其发起于广南之地所得的别称，阮主政权从未以“广南国”自称更从未将“广南国”用作国号（阮主政权使用越南后黎朝国号“大越国”），明明有名从主人且常用的“阮主”弃之不用，偏偏将不遵守名从主人的别名“广南国”用作条目名称显然更为不当，这点您考虑过吗？您对此究竟持什么看法？--Joker Twins（留言） 2021年7月8日 (四) 23:05 (UTC)[回复]
我的意见已经在上面3条充分表达。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月9日 (五) 02:42 (UTC)[回复]
@Lewix： 我针对您第二次发表的意见给出如上回复，提出了详尽并具有针对性的回答和解决方案，您就一句“我的意见已经在上面3条充分表达”就完事了，您对我给出的第二次回复究竟有什么态度和意见呢？还请详细说明。尤其是我第二次回复的最后一问还请您详细说明意见，这对于本次页面重命名请求至关重要。--Joker Twins（留言） 2021年7月9日 (五) 03:07 (UTC)[回复]
出于对命名一致性的考虑，我认同可以用“阮主”。SANMOSA Σουέζ 2021年7月9日 (五) 04:40 (UTC)[回复]
命名原则和命名惯例中并无“命名一致性”这一条。而且为达到命名一致性，也可移动对应的“郑主”条目。 -- I'm Lewix.|I'm sorry for your loss.| 2021年7月12日 (一) 06:45 (UTC)[回复]
@Lewix： 但命名原则有常用名称一项，命名惯例有名从主人一项，“郑主”和“阮主”这两个名称均同时符合常用名称和名从主人，且“郑主”已作为条目名称，那么“阮主”理应同等对待也作为条目名称。再有请您对我给您的第二次回复给出具体意见和看法。--Joker Twins（留言） 2021年7月12日 (一) 09:02 (UTC)[回复]
“除非专题另有规定，否则条目命名当符合所有技术要求”、NC:一致性。SANMOSA Σουέζ 2021年7月17日 (六) 01:38 (UTC)[回复]

参考资料

  1. ^ 《安南风水》：……此局，我国主郑朝之发迹陵也。以扶黎旗而起者……，汉喃研究院编号A693，卷四，79页
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:廣南國&oldid=74731416”