討論:李鴻章
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一個不敬業的裱糊匠
所謂裱糊匠一說,不過是李鴻章自己推卸責任的說法而已,大可不必100%認同。
其實李鴻章自己心裏也清楚,它這個裱糊匠事情做得太爛,所以左宗棠西去之前說的「李鴻章誤盡蒼生,將落個千古罵名」要應驗了,這才會自己西去之前來番自辯。
問題是你裱糊匠好好地做,有點敬業精神,仍然做不成,那也是沒有功勞有苦勞,別人也不好說你什麼。
可李鴻章這個裱糊匠,完全是肆無忌憚地拿偽劣產品來混事,自己賺得個滿缽滿貫,別人的死活它才不管。
這種沒有敬業精神的裱糊匠,是不配自辯的。
這個中俄密約李鴻章父子倆收取上百萬美元(當時的美元)因為近年俄國解密公佈冬宮檔案館資料證明是事實,平時其人貪污腐敗的行為也是很少遮掩的,這樣的裱糊匠,還真是不想負什麼責任的。 --114.243.231.229 (留言) 2010年12月9日 (四) 14:15 (UTC)
- 裱糊匠是粉飾太平的意思,李鴻章一生遭朝廷掣肘,難有作為,被人稱作「專事善後」。改革夢想一生未曾真正實現,反而見證了慈禧向十一國宣戰(八國聯軍侵華),國家徹底墮落。所以裱糊本就不是他想做的事,又何來做好?——你傻逼啊,當時先有八國聯軍後宣戰。
- 我不想捲入民族主義的爭端,在此只提個建議:去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍,你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。
- 我曾為這個條目收集過資料,打算一次寫完相關條目,不過因為一些原因沒完成,很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)
- 法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多,這是史實,所以清軍死傷較多,和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是,法國本土遠在萬里,其軍隊除了孤拔等幾個冒險家,並無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以後沒了軍費,孤拔也立刻將死,這個仗已無法再打,法軍前景不是黯淡,而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮,人家事後只當是應該得到的,並不領這份情(政治本來如此,誰讓你自殺的?)。李的一生,都是靠一味龜縮來搞外交,這次是很過份的一次,非但左宗棠不敢相信,就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)
- 不能完全這樣說。首先,李在北京,加上清朝的通訊設施遠法國差,前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次,法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,如果陸戰戰況持續不明,時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後,李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急着談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)
1. 「前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。」
- 這個問題在鎮南關之役時雖然還有,但並不像你想得那麼糟糕。據《中國近代戰爭史》:「1885年初,(廣西崇左市)龍州至(越南境內)宣光前線始通電報」。龍州即崇左市龍州縣,就在中越邊境上,並非大都市,也早有電報通訊了,此時更是通訊通到了越南前線(當時馮子材已經打到河內)。1884年時,情況是很糟糕,這是史實;但1885年時,中國軍隊的各個環節都開始趕上,這也是史實。關鍵一點就是不要老是拿1884年的戰況來判斷1885年的局勢,這顯然是錯誤的。
2. 「法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,」
- 這個可能性是0。孤拔的遠東艦隊3月初在浙江鎮海之戰中吃了大虧,3月底攻下了澎湖孤島,滯留在澎湖養精蓄銳,結果什麼都沒養出來,倒養出一堆瘟疫來(見「西仔反」條目)。這個瘟疫也許是託辭,如果瘟疫不存在,則孤拔就必定是在鎮海之戰中被守備吳傑的一炮打成重傷而死。不管怎麼假設,法遠東艦隊已經沒有實力北上攻下鎮海一個小小堡壘,枉談天津北京,孤拔也許有此夢想,但無法實現。
3. 「李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急着談和不是沒道理的。」
- 看李鴻章一生,一個較普遍的說法是「內戰內行,外戰外行」:內戰殺太平軍、捻軍,他帶領淮軍是毫不畏懼,攻為主守為輔;可是一到外戰,如果不算小打小鬧的衝突,看他一生主導的外戰大戰役,宗旨一直是「膽怯龜縮,只守不攻」,戰勝對方的記錄是0,可謂完敗。關鍵是李鴻章完敗的同時,有人大勝,一對比就見真章了。
- 1876年收復新疆,讓李鴻章來管,必定完敗,但左宗棠大勝;
- 1884年中法戰爭,讓李鴻章的心腹潘鼎新來打,一路完敗從河內退到鎮南關,但1885年讓張之洞的心腹馮子材、左宗棠的心腹王德榜來打,一路大勝從鎮南關打到河內。
- 1885年左宗棠死湘軍楚軍失勢。李鴻章倒好,雖然他看中的潘鼎新一軍在中法戰爭中表現極差,劉銘傳一軍表現一般,但戰後的好處卻全歸了李鴻章,軍費全用來建他的北洋水師。按李鴻章用人的眼力,一個問題就是:讓李鴻章來主外戰,能有好結果嗎?結果是沒有。1885年到1891年,李鴻章花了比日本多一倍的銀子,建了一個完敗的海軍和陸軍。1894年中日甲午戰爭,李鴻章老先生仍然還是老一套,保存實力,一味龜縮。當然,進攻方有一定的實力,這仗不好打。但李鴻章這種打法,百戰百敗是肯定的。假設我們替他開脫,認為他的優點是打仗謹慎,可要像他一樣,等自己的實力大過對方幾倍才能戰勝對方,這有得李鴻章等上幾百年了。恰巧在新疆之戰和中法戰爭中,還有完全相反的例子說明進攻方並非不可戰勝,1885年的法國是歐洲二流強國(大敗於普魯士才15年,元氣未復),只要別讓李鴻章統帥潘鼎新這種人,而用左宗棠統帥馮子材、王德榜這種人就行了。1894年的日本,實力更在中國之下,李鴻章在甲午用陸軍統帥葉志超、海軍統帥丁汝昌,目盲乎?習慣乎?自虐乎?
4. 「維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。」
- 人人皆有觀點,關鍵是說出的話要有史實為依據,以中立客觀的方式表達出來。「維基不是談歷史的地方」?這個說法比較不能贊同。作為百科,維基是寫史實的地方,評價一個人,要看其人的作為;手中有權的,要看其人下的命令產生了什麼結果。只要不是空口白話地誣陷,對其人的負面評價、正面評價不妨都寫上。我對李鴻章的評價是負面的,寫的也是史實,並沒有編造什麼東西去誣陷他,他幹過的事由後人評說是很正常的;閣下有正面評價,只要是史實,也不妨寫上。至於「寬心」云云,太離題了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)
- 因為哪次戰役,使中法戰爭中法國遠東艦隊司令孤拔的死因有爭議?(新建自薦)—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 01:10 (UTC)
- (!)意見,問題太長。--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:03 (UTC)
- (:)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)
- 是不是還應該有參考文獻?--Tianxiaozhang 2007年4月27日 (五) 02:12 (UTC)
- (:)回應《清史稿》不在二十四史內,不是正史,其中錯誤很多,不適合作參考文獻。這是根據鎮海《吳公紀功碑亭》正文所記和鎮海口海防歷史紀念館的記錄所寫。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:28 (UTC)
- (:)回應,所謂正史沒有確切概念,比如《資治通鑑》也不在二十四史之列,但歷代均視為正史。至於《清史稿》是今天研究清代歷史的最主要的文獻,也可以視為正史。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (:)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致,甚至完全相反,是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力,寫《清史稿》的那些晚清遺老,對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的(實際上這些寫作者本來就在廬山之中,不是局外人)。最近的《走向共和》一劇,就是按《清史稿》拍的,結果李老先生簡直就是特級勞模了,貪污的四千萬兩銀子和打輸的那麼多外戰要麼不提,要麼找理由搪掉,正是《清史稿》的做法。先不提這些,反正《清史稿》裏面關於晚清一段的描寫,問題不是一般的多,不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)
- (:)回應,又出現了這樣的爭論,其實我覺得大可不必為此爭論,按照維基的方針,是可供查證而不是完全正確。所以只需要要寫清楚其參考來源即可。如果有反對意見存在,一樣應該寫進去然後著名參考來源。有些東西是我們不能判斷也不用判斷的。如果不這樣,科學條目幾乎就不能寫了,因為很多東西都是可能以後被推翻的。—人神之間(過來喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- (:)回應,哈哈,其實我們沒有爭論,只是友好討論,況且我雖然持有不同觀點,還是支持作者的。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)
- (:)回應,不好意思用詞不當,確實是友好討論。我的意思其實僅僅是說這種情況按維基方法處理即可,因為我們自己沒有能力也沒必要去評價那個參考資料是否準確。—人神之間過來喝杯茶 2007年4月28日 (六) 02:11 (UTC)
- (:)回應,哈哈,其實我們沒有爭論,只是友好討論,況且我雖然持有不同觀點,還是支持作者的。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 23:44 (UTC)
- (:)回應,又出現了這樣的爭論,其實我覺得大可不必為此爭論,按照維基的方針,是可供查證而不是完全正確。所以只需要要寫清楚其參考來源即可。如果有反對意見存在,一樣應該寫進去然後著名參考來源。有些東西是我們不能判斷也不用判斷的。如果不這樣,科學條目幾乎就不能寫了,因為很多東西都是可能以後被推翻的。—人神之間(過來喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- (:)回應 《清史稿》的《歐陽利見傳》和《潘鼎新傳》所述與事實很不一致,甚至完全相反,是不可信的。主要是李鴻章在晚清官場太有勢力,寫《清史稿》的那些晚清遺老,對李鴻章本人及捧他的場的人的評價是很成問題的(實際上這些寫作者本來就在廬山之中,不是局外人)。最近的《走向共和》一劇,就是按《清史稿》拍的,結果李老先生簡直就是特級勞模了,貪污的四千萬兩銀子和打輸的那麼多外戰要麼不提,要麼找理由搪掉,正是《清史稿》的做法。先不提這些,反正《清史稿》裏面關於晚清一段的描寫,問題不是一般的多,不能算正史的。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 07:54 (UTC)
- (:)回應,所謂正史沒有確切概念,比如《資治通鑑》也不在二十四史之列,但歷代均視為正史。至於《清史稿》是今天研究清代歷史的最主要的文獻,也可以視為正史。——顧心陽 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (:)回應問題縮短了一些。—霍枯燥 2007年4月27日 (五) 02:07 (UTC)
- (+)支持—Iflwlou [ M { 2007年4月27日 (五) 05:41 (UTC)
- (+)支持——顧心陽 2007年4月27日 (五) 07:36 (UTC)
- (+)支持—人神之間(過來喝杯茶) 2007年4月27日 (五) 12:14 (UTC)
- ~移動完畢~—天上的雲彩 雲端對話 2007年4月29日 (日) 17:31 (UTC)
參見西仔反條目,法國內閣於1885年3月30日聽到鎮南關之戰大敗的消息就讓總理Jules Ferry下了臺,並以超過2/3的絕對多數(306票對149票)否定給中法戰爭中的法軍加軍費。亞洲作戰的法軍連炮彈都買不了,無法再戰。4月14日,澎湖的法國海軍已經接到法國政府的命令單方面停止作戰,中法戰爭事實上已經停火。所以鎮海之戰本人認為是4月份就結束了,總共一個多月40多天(而不是中國大陸官方說法的6月份結束,總共三個多月103天)。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 06:07 (UTC)
污掉四千萬兩銀子,好震撼的數字啊。記得北洋到了後來一年也就130萬兩銀使費,只不知出自何處?也許,我揣摩一下,又是「北洋艦隊在海戰中沒發射過一條魚雷」一樣,某篇天涯的網文? -------Victorkkd 2012年6月15日
請注意Wikipedia:持續出沒的破壞者/User:Qqqyyy在此條目的捏造
他會在條目捏造時放入假文獻名,日後會抽換誤用的媒題作循環認證。如2013年,他以114.42.105.124在胡雪巖、李鴻章放入「曾國藩死後,李鴻章為了遏制左宗棠的勢力,亟言「白銀更勝白米,錢根即是命根」」,並捏造參考書是朱智財《晚清時期紅頂商人胡雪岩》[1] [2],但並無此書。
2015年,Qqqyyy以2014年到2022年常用的220.133.181.93放入「白銀更勝白米,錢根即是命根」在李鴻章[3]。
2016年,以61.228.51.251在邵友濂加入「白銀更勝白米,錢根即是命根」等假文 [4]。
2018年,以223.140.219.146在胡雪巖放入與王有齡一樣的假內容[5]、緊接以223.140.219.146將此假書名從「白銀更勝白米,錢根即是命根」挪到該段當參考[6]。同年,傀儡Iphukthegurlandcuminsideher把上述「白銀更勝白米,錢根即是命根」換成此循環認證[7],同樣在左宗棠[8]。
他還此以傀儡加入小說內容[9]充當史料。高陽的作品是小說,不是史書,寫乾隆時會拿二月河當史料嗎?再來Qqqyy又用傀儡Er54545555 [10]對上段作循環認證,來此上段看起來像真的。
以上造假造成2018年出版書籍《搞懂顧客服務旅程: 打造鐵粉》第107頁誤用。