討論:卡爾·馬克思沃

Карло-Марксово的譯名

@超级核潜艇：閣下對於這個名字的譯名有什麼建議？主要是Марксово我不確定是要按譯音表作「馬爾克索沃」還是按人名馬克思譯作「馬克索沃」--微腫頭龍（留言） 2024年10月11日 (五) 13:41 (UTC)

應該可以確定詞源是卡爾·馬克思吧。然後我去《世界地名翻譯大辭典》發現Karlo-Libknekhtovsk譯為卡爾·李卜克內西托夫斯克（索萊達爾的舊稱），可見應該儘量「還原」回去、並保留詞根（馬克思和李卜克內西都是德國人、名字都是卡爾）。在沒有直接來源的前提下，能不能譯為「卡爾·馬克索沃」呢？--超級核潛艇（留言） 2024年10月12日 (六) 05:23 (UTC)

建議更名：「卡尔洛-马克索沃」→「卡尔·马克索沃」

「卡尔洛-马克索沃」 → 「卡尔·马克索沃」：見上方討論，原名建議不留重定向。--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 14:28 (UTC)

@微肿头龙、超级核潜艇：兩位還有什麼其它意見？--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 14:29 (UTC)

@The3moboi：不好意思，是我的錯。我沒看清楚核潛艇君在上方寫的是「卡爾·」，還以為是「卡爾洛·」。--微腫頭龍（留言） 2024年10月27日 (日) 14:34 (UTC)

沒啥意見了，我認為《大辭典》給的翻譯更有道理，「卡爾」更能體現詞源。--超級核潛艇（留言） 2024年10月30日 (三) 00:15 (UTC)

@微肿头龙、超级核潜艇：又想到了另一個可能比較接近詞典譯法的譯名，不妨可以參考伊萬諾-弗蘭科夫斯克和伊萬諾-弗蘭科韋的譯法，改作「卡爾洛-馬克索沃」？--The3moboi（留言） 2024年11月8日 (五) 09:26 (UTC)

個人覺得還是「卡爾·馬克索沃」合適，原因也請閱讀一下上邊。--超級核潛艇（留言） 2024年11月8日 (五) 09:32 (UTC)

再次探討

我在考慮一個以格奧爾基·達米揚諾夫命名的保加利亞地名時@BigBullfrog把我引向這個討論。我覺得現在這個譯名還不是太理想。之前我在烏克蘭地名討論中給大家推薦了這篇「淺談俄語地名漢字譯寫」文章。那裡提到翻譯地名時第一步應該是「轉抄」，即「對已經收錄或出版的俄語地名譯名進行繼承和轉抄，確保同一地名前後譯法一致」。第二步才是「如果權威出版物中均未翻譯或收錄地名，有習慣譯名的採用習慣譯名，沒有習慣譯名的則需嚴格按照《外語地名漢字譯寫導則 俄語》（GB/T 17693.4—2009）進行翻譯」。

本條目的地名，我們好像在權威地名出版物中找不到譯名，所以我們就應該按照譯寫導則來翻譯。而導則里提及由人名派生出來的的規則有總則4.3、細則5.1.9和細則5.1.10。兩條細則里都說「專名以二格形式出現，譯寫時恢復主格音譯」。還有間隔符一般只出現在人名中，不會出現在一般的地名中。因此如果有誰懂俄語（@Yelets）能確認此地名是二格形式的話，那麼這個地名就應該譯為「卡爾·馬克思鎮」。如果不是二格形式的話，那麼就應該音譯為「卡爾洛-馬克索沃」（注意是間隔橫線，不是間隔圓點）。我的意見是：如果用間隔圓點的話，必須跟人名的譯名全名一致；音譯的話有多點需要考慮。Karlo在人名辭典里作為俄語名有譯為「卡爾洛」的，也跟「伊萬諾」相應；Marksovo的話為了對應原名Marx的固有譯名「馬克思」就譯為「馬克索沃」。

關於上面提到的三個地名，我們可以認為它們都是在譯寫導則推出之前的慣用譯名（約定俗成），我們不用去猜測它們是根據怎樣的翻譯規則而得來的。

抄送：@微腫頭龍、@超級核潛艇、@The3moboi、@MykolaHK--萬水千山（留言） 2024年12月21日 (六) 19:59 (UTC)

如果看維基詞典，Marksovo應該是主格（即不是由Marks變格而來），不過本人非俄語專業，可請專業人士回答。既然大辭典有一個「卡爾·李卜克內西托夫斯克」的例子，現名也算是有參考依據推導的名字。如果一定要避免原創結論，要用完全隨原文音譯的「卡爾洛-馬克索沃」也行。另外，我沒有理解「如果用間隔圓點的話，必須跟人名的譯名全名一致」，是說「馬克思」的「思」字也要保留嗎？（順便提一下《世界地名翻譯詞典》似乎沒有收錄Karlo Libknekhtovsk）--微腫頭龍（留言） 2024年12月22日 (日) 04:19 (UTC)

應該是二格形式，不過還是要確認一下（或者是俄語地名不會有空格只會有「-」？很複雜 囧rz……--Mykola（留言） 2024年12月22日 (日) 08:54 (UTC)

二格是Marksov，不是Marksovo（按照維基詞典所述）。俄語地名也是有空格的。--微腫頭龍（留言） 2024年12月22日 (日) 09:21 (UTC)

謝謝提供的信息。我稍微看了一下，二格就是屬格，即英語裡的genetive。維基詞典里說單數屬格是Ма́ркса，複數屬格是Ма́рксов。那看起來Марксово不是二格形式的話，也是由二格形式派生出來的。那我覺得這種情況下就應該恢復至主格音譯，即「卡爾·馬克思」，但缺少通名，因此可加「鎮」。或者是否可以把音節во譯出，為「卡爾·馬克思沃」（跟卡爾·李卜克內西托夫斯克相對應）？（Karlo Libknekhtovsk收錄在《世界地名翻譯大辭典》裡，作為索萊達爾的舊稱出現的，《世界地名譯名詞典》裡沒有收錄，是不是考慮到其為舊名？）另：您的理解是對的，全名的話「思」字要保留，例如在「卡爾·李卜克內西托夫斯克」的例子裡。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 09:31 (UTC)

如果不把「思」譯出的話，那就應該參照「伊萬諾-弗蘭科夫斯克」的例子，全音譯為「卡爾洛-馬克索沃」。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 09:34 (UTC)

似乎也沒有規則說必須100%保留人名漢字（只是要求儘量而已），且有為了保留人名而犧牲譯名準確性的例子嗎？所以本人不建議「卡爾·馬克思沃」。我不反對「卡爾洛-馬克索沃」這個譯名，但想要問一下Marksovo需要譯成「馬爾克索沃」嗎（類比馬克Mark和馬爾科沃Markovo）？

( π )題外話：如果一定要保留人名寫法，那麼烏語化的「伊萬諾-弗蘭基夫斯克」豈非違反了規則？因為人名是「伊萬·弗蘭科」。--微腫頭龍（留言） 2024年12月22日 (日) 10:14 (UTC)

我是覺得如果用間隔圓點的話，就應該100%保留人名譯名（只是個人感覺，無法驗證）。Карло-Либкнехтовск就是為了保留人名譯名而犧牲音譯準確性譯為「卡爾·李卜克內西托夫斯克」，否則的話就該譯為「卡爾洛-利布克涅赫托夫斯克」。Marksovo也可譯為「馬爾克索沃」，我只是覺得有些情況下字母r是省略不譯的，況且為了向「馬克思」看齊譯為「馬克索沃」。

我開始提到的那個保加利亞地名是格奧爾基·達米揚諾夫村，原名是Георги Дамяново，好像跟這個地名類似。人民日報當時給的譯名是「格·達米揚諾夫村」，可能是將前名縮寫為一個字。由此這個地名該譯為「卡爾·馬克思鎮」。

至於「伊萬諾-弗蘭基夫斯克」，我一開始就說了，這個應該是在譯寫導則推出之前就有了譯名，因此無法套用導則里的規則。如果要套用的話，可能就譯為「伊萬·弗蘭科城」了。上面那個也可能會譯為「卡爾·李卜克內西城」。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 13:01 (UTC)

另外一個保加利亞地名是Генерал Тошево，兩本地名詞典及新華社均譯為「托舍夫將軍村」。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 13:38 (UTC)

《俄漢地名形容詞譯名手冊》把這個地名翻作「卡爾·馬克思沃(鎮)」，算是有來源了。--微腫頭龍（留言） 2024年12月22日 (日) 13:55 (UTC)

嗯，那就採用這個譯名。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 14:06 (UTC)

另1，那麼烏語舊名就應該譯為「卡爾·馬克思韋」了。其實這種一個地方使用多種語言的情況下，意譯是最好的。既然現在有來源就依來源吧。

另2，發現這個布雷茲加洛沃市鎮地名，其行政中心名為Посёлок имени Карла Маркса（直譯應該是「以卡爾·馬克思命名的鎮」）。這個則完全符合導則中細則5.1.10的規定「在以人名命名的居民點名稱中，人名以二格形式出現在 имени 之後，漢字譯寫時人名恢復主格音譯並加「鎮」、「村」等相應通名」，可以譯為「卡爾·馬克思鎮」。--萬水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 14:23 (UTC)

如果有直接的字典、手冊，這是最直接且權威的證據了。--超級核潛艇（留言） 2024年12月23日 (一) 05:01 (UTC)