讨论:卡尔·马克思沃

Карло-Марксово的译名

@超级核潜艇：阁下对于这个名字的译名有什么建议？主要是Марксово我不确定是要按译音表作“马尔克索沃”还是按人名马克思译作“马克索沃”--微肿头龙（留言） 2024年10月11日 (五) 13:41 (UTC)

应该可以确定词源是卡尔·马克思吧。然后我去《世界地名翻译大辞典》发现Karlo-Libknekhtovsk译为卡尔·李卜克内西托夫斯克（索莱达尔的旧称），可见应该尽量“还原”回去、并保留词根（马克思和李卜克内西都是德国人、名字都是卡尔）。在没有直接来源的前提下，能不能译为“卡尔·马克索沃”呢？--超级核潜艇（留言） 2024年10月12日 (六) 05:23 (UTC)

建议更名：“卡尔洛-马克索沃”→“卡尔·马克索沃”

“卡尔洛-马克索沃” → “卡尔·马克索沃”：见上方讨论，原名建议不留重定向。--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 14:28 (UTC)

@微肿头龙、超级核潜艇：两位还有什么其它意见？--The3moboi（留言） 2024年10月27日 (日) 14:29 (UTC)

@The3moboi：不好意思，是我的错。我没看清楚核潜艇君在上方写的是“卡尔·”，还以为是“卡尔洛·”。--微肿头龙（留言） 2024年10月27日 (日) 14:34 (UTC)

没啥意见了，我认为《大辞典》给的翻译更有道理，“卡尔”更能体现词源。--超级核潜艇（留言） 2024年10月30日 (三) 00:15 (UTC)

@微肿头龙、超级核潜艇：又想到了另一个可能比较接近词典译法的译名，不妨可以参考伊万诺-弗兰科夫斯克和伊万诺-弗兰科韦的译法，改作“卡尔洛-马克索沃”？--The3moboi（留言） 2024年11月8日 (五) 09:26 (UTC)

个人觉得还是“卡尔·马克索沃”合适，原因也请阅读一下上边。--超级核潜艇（留言） 2024年11月8日 (五) 09:32 (UTC)

再次探讨

我在考虑一个以格奥尔基·达米扬诺夫命名的保加利亚地名时@BigBullfrog把我引向这个讨论。我觉得现在这个译名还不是太理想。之前我在乌克兰地名讨论中给大家推荐了这篇“浅谈俄语地名汉字译写”文章。那里提到翻译地名时第一步应该是“转抄”，即“对已经收录或出版的俄语地名译名进行继承和转抄，确保同一地名前后译法一致”。第二步才是“如果权威出版物中均未翻译或收录地名，有习惯译名的采用习惯译名，没有习惯译名的则需严格按照《外语地名汉字译写导则 俄语》（GB/T 17693.4—2009）进行翻译”。

本条目的地名，我们好像在权威地名出版物中找不到译名，所以我们就应该按照译写导则来翻译。而导则里提及由人名派生出来的的规则有总则4.3、细则5.1.9和细则5.1.10。两条细则里都说“专名以二格形式出现，译写时恢复主格音译”。还有间隔符一般只出现在人名中，不会出现在一般的地名中。因此如果有谁懂俄语（@Yelets）能确认此地名是二格形式的话，那么这个地名就应该译为“卡尔·马克思镇”。如果不是二格形式的话，那么就应该音译为“卡尔洛-马克索沃”（注意是间隔横线，不是间隔圆点）。我的意见是：如果用间隔圆点的话，必须跟人名的译名全名一致；音译的话有多点需要考虑。Karlo在人名辞典里作为俄语名有译为“卡尔洛”的，也跟“伊万诺”相应；Marksovo的话为了对应原名Marx的固有译名“马克思”就译为“马克索沃”。

关于上面提到的三个地名，我们可以认为它们都是在译写导则推出之前的惯用译名（约定俗成），我们不用去猜测它们是根据怎样的翻译规则而得来的。

抄送：@微肿头龙、@超级核潜艇、@The3moboi、@MykolaHK--万水千山（留言） 2024年12月21日 (六) 19:59 (UTC)

如果看维基词典，Marksovo应该是主格（即不是由Marks变格而来），不过本人非俄语专业，可请专业人士回答。既然大辞典有一个“卡尔·李卜克内西托夫斯克”的例子，现名也算是有参考依据推导的名字。如果一定要避免原创结论，要用完全随原文音译的“卡尔洛-马克索沃”也行。另外，我没有理解“如果用间隔圆点的话，必须跟人名的译名全名一致”，是说“马克思”的“思”字也要保留吗？（顺便提一下《世界地名翻译词典》似乎没有收录Karlo Libknekhtovsk）--微肿头龙（留言） 2024年12月22日 (日) 04:19 (UTC)

应该是二格形式，不过还是要确认一下（或者是俄语地名不会有空格只会有“-”？很复杂 囧rz……--Mykola（留言） 2024年12月22日 (日) 08:54 (UTC)

二格是Marksov，不是Marksovo（按照维基词典所述）。俄语地名也是有空格的。--微肿头龙（留言） 2024年12月22日 (日) 09:21 (UTC)

谢谢提供的信息。我稍微看了一下，二格就是属格，即英语里的genetive。维基词典里说单数属格是Ма́ркса，复数属格是Ма́рксов。那看起来Марксово不是二格形式的话，也是由二格形式派生出来的。那我觉得这种情况下就应该恢复至主格音译，即“卡尔·马克思”，但缺少通名，因此可加“镇”。或者是否可以把音节во译出，为“卡尔·马克思沃”（跟卡尔·李卜克内西托夫斯克相对应）？（Karlo Libknekhtovsk收录在《世界地名翻译大辞典》里，作为索莱达尔的旧称出现的，《世界地名译名词典》里没有收录，是不是考虑到其为旧名？）另：您的理解是对的，全名的话“思”字要保留，例如在“卡尔·李卜克内西托夫斯克”的例子里。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 09:31 (UTC)

如果不把“思”译出的话，那就应该参照“伊万诺-弗兰科夫斯克”的例子，全音译为“卡尔洛-马克索沃”。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 09:34 (UTC)

似乎也没有规则说必须100%保留人名汉字（只是要求尽量而已），且有为了保留人名而牺牲译名准确性的例子吗？所以本人不建议“卡尔·马克思沃”。我不反对“卡尔洛-马克索沃”这个译名，但想要问一下Marksovo需要译成“马尔克索沃”吗（类比马克Mark和马尔科沃Markovo）？

( π )题外话：如果一定要保留人名写法，那么乌语化的“伊万诺-弗兰基夫斯克”岂非违反了规则？因为人名是“伊万·弗兰科”。--微肿头龙（留言） 2024年12月22日 (日) 10:14 (UTC)

我是觉得如果用间隔圆点的话，就应该100%保留人名译名（只是个人感觉，无法验证）。Карло-Либкнехтовск就是为了保留人名译名而牺牲音译准确性译为“卡尔·李卜克内西托夫斯克”，否则的话就该译为“卡尔洛-利布克涅赫托夫斯克”。Marksovo也可译为“马尔克索沃”，我只是觉得有些情况下字母r是省略不译的，况且为了向“马克思”看齐译为“马克索沃”。

我开始提到的那个保加利亚地名是格奥尔基·达米扬诺夫村，原名是Георги Дамяново，好像跟这个地名类似。人民日报当时给的译名是“格·达米扬诺夫村”，可能是将前名缩写为一个字。由此这个地名该译为“卡尔·马克思镇”。

至于“伊万诺-弗兰基夫斯克”，我一开始就说了，这个应该是在译写导则推出之前就有了译名，因此无法套用导则里的规则。如果要套用的话，可能就译为“伊万·弗兰科城”了。上面那个也可能会译为“卡尔·李卜克内西城”。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 13:01 (UTC)

另外一个保加利亚地名是Генерал Тошево，两本地名词典及新华社均译为“托舍夫将军村”。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 13:38 (UTC)

《俄汉地名形容词译名手册》把这个地名翻作“卡尔·马克思沃(镇)”，算是有来源了。--微肿头龙（留言） 2024年12月22日 (日) 13:55 (UTC)

嗯，那就采用这个译名。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 14:06 (UTC)

另1，那么乌语旧名就应该译为“卡尔·马克思韦”了。其实这种一个地方使用多种语言的情况下，意译是最好的。既然现在有来源就依来源吧。

另2，发现这个布雷兹加洛沃市镇地名，其行政中心名为Посёлок имени Карла Маркса（直译应该是“以卡尔·马克思命名的镇”）。这个则完全符合导则中细则5.1.10的规定“在以人名命名的居民点名称中，人名以二格形式出现在 имени 之后，汉字译写时人名恢复主格音译并加“镇”、“村”等相应通名”，可以译为“卡尔·马克思镇”。--万水千山（留言） 2024年12月22日 (日) 14:23 (UTC)

如果有直接的字典、手册，这是最直接且权威的证据了。--超级核潜艇（留言） 2024年12月23日 (一) 05:01 (UTC)