维基百科:可靠来源/布告板/存档/2021年3月

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美国保守媒体《国家脉动》（The National Pulse）

状态： 已过时并存档

过往讨论连结：Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#极左派团体、反政府团体的参与

来源1：https://thenationalpulse.com/news/chat-logs-rally-plot-trump/

条目：2021年冲击美国国会大厦事件

内容：敝人打算在条目中加入以下内容：

美国保守媒体《国家脉动》指出，一个极左派人士的Discord网络群组的萤幕截图显示，其成员坦承在1月6日当天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）渗透了支持川普的集会并且冲入国会大厦。

提交的维基人与时间：Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:38 (UTC)

该来源的问题：

网站主编：该网站主编为Raheem Kassam，之前是布赖特巴特新闻网伦敦分支的主编，而该网站已经被英维因发表假新闻、阴谋论和误导性的文章而被禁止使用。他还曾和斯蒂芬·班农一起主持过《War Room: Impeachment》节目。（该网站2021年1月19日也在主页推广War Room节目[1]）当然，网站主编的背景单独来说并不能作为该来源不可靠的理由，但可以在接下来评估可靠性时提供帮助。
网站的性质问题：该网站所发文章大多以Natalie Winters和Raheem Kassam，和“Staff Writer”的名义发表。该网站更像是个人网站、个人博客，而不是一个媒体机构，文章来源的单一也让编者背景更为重要。
网站内容的可靠性：检查该网站下所发新闻（News）列表内的文章，例如[2]。该文章援引的来源来自于Loomered.com，其是Laura Loomer的博客类网站（至少这个没包装为媒体）。而Laura Loomer其人被指控为阴谋论者，她也曾是假新闻网站InfoWars的记者。再在该网站新闻列表中抽一篇文章，《世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）[3]，这个，我就不赘言了。
网站内容的中立性：我只在所发新闻（News）类下抽，因为News和Opinions在媒体中是不同的。2021年1月8日发布的《重大新闻：推特已经删除了特朗普总统的账户。》（BREAKING: Twitter Has Deleted President Trump’s Account.）[4] 看一下该网站的行文：在民主党人、媒体和大科技平台越来越多的极权主义举动和言论之后，由杰克·多西控制的、与中共有关联的公司（备注：Twitter）已经移除了正式当选的美国现任总统。（Following increasingly totalitarian moves and speech from Democrats, the media, and Big Tech platforms, the company controlled by Jack Dorsey and linked with the Chinese Communist Party has removed the duly elected, sitting President of the United States.），我就不过多分析为什么有问题了，如果对这种新闻写法为何有立场问题有疑问可以回复探讨。--Sakuav（留言） 2021年1月19日 (二) 23:37 (UTC)

(～)补充：我并没有对该来源是否应该列入黑名单发表意见，因为我并不知道一般被列入黑名单网站的来源是什么标准。我在此处只是指出了布赖特巴特新闻网是英文维基被禁止使用的来源，而英文维基并没有将The National Pulse列入列表。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

同意列为不可靠来源。至于是否需要列入黑名单，我保持中立。SAN MO SA _SPQR 2021年1月20日 (三) 01:37 (UTC)

(～)补充：User:Sameboat、User:Sakuav、User:Matt Smith：我注意到该网站被英文维基编者讨论过，英文维基编者认为该网站传播阴谋论且可能属于博客而普遍认为其不可靠，同时指如果有人不停试图加入该链接应考虑将来源列入黑名单。Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_315#Raheem_Kassam_and_https%3A%2F%2Fthenationalpulse.com%2F_-_can_they_be_used_for_BLPs%3F。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 12:59 (UTC)

哪里有说“普遍认为其不可靠”？再者，用所谓阴谋论充当理由的做法可修矣，美国主流媒体向来喜欢把他们反对的事情都打为阴谋论。请阁下先举出正式的证据。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:38 (UTC)

@Matt Smith：链接中的几位编者的观点：Koncorde：No. There's no editorial oversight, history of quality publishing etc. It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial). I don't revert much when sourced, but those were blatantly misleading. It became even more obvious when actually reviewing what they said in the one article linked. The whole Soros / anti-China attack line, misrepresenting who / what things are, and the roles played. As I said on that users page, one of the "two people" associated with the evil plan is Kevin Rudd. Of course they don't say that in the article in case anyone questions it. JzG：No. Propaganda blog, and if it keeps being added we should blacklist it.，该次讨论中一共有三位用户发言，其中一人是提问者（我认为算是没有表态），剩下两位均认为不可靠，我认为说“普遍认为不可靠”没有任何问题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:07 (UTC)

只有两位，不能叫作“普遍”，请勿夸大。反对者有权提出反对的观点，支持者也有权提出支持的观点。请阁下先证明《国家脉动》有发表严重的错误资讯再断定它不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 14:16 (UTC)

我不打算继续在这里争论这一点，但请您注意我的论证消弱了您的观点，您指出说只有两位，但事实上JzG是英文维基百科前管理员（讨论时在任），Koncorde是高贡献用户，无论如何具有一定代表性，且这类问题如果有严重失误自然会有英维用户反驳（英维的RSP显然比中维的RSP活跃，我认为这是个基本事实），因此至少能反应英文维基百科内一部分（甚至很大部分人的观点），后面的内容我打算放在我后面占的空里写。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:23 (UTC)

敝人歉难同意。即使他是管理员，也不能保证其他用户的看法与他一样。例如现在这里就有一位管理员提出了与你们有些不同的看法。阁下应该避免再使用“我的论证消弱了您的观点”这种自负的断言。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我的强调点不是在管理员或者别的什么头衔，而是没有对应的同样高质量用户在该例中进行反驳。如您所见，在本次讨论中Sakuav和Sameboat的观点很快遭到了虫虫飞的反驳，证明了这一点，然而在英维的讨论中没有遭到任何反驳。我也不是主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确，请不要打稻草人。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:35 (UTC)

敝人从未说阁下“主张管理员的观点或者某个头衔的用户的观点就一定正确”，阁下误用了“打稻草人”一词。敝人对那位英维前管理员的说法持保留态度，他说《国家脉动》缺乏“editorial oversight”、“history of quality publishing”，但他没有举证。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:25 (UTC)

我认为布莱特巴特新闻网在英维被禁用及Human Events可靠度下降可以作为证据。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:24 (UTC)

请问阁下的例子与那位英维前管理员声称《国家脉动》缺乏“editorial oversight”、“history of quality publishing”有何关系？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先您看错了，JzG是管理员而他认为nationalpulse是个人宣传博客（虽说我认为他至少是同意Koncorde的观点的），Koncorde是高质量用户而他认为该媒体缺乏历史可信度，至于原因他在后文说的说的很明白了：“It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam)”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

所以“editorial oversight”、“history of quality publishing”是非管理员用户Koncorde说的，但是他没有举证。敝人不认为《国家脉动》是个人宣传博客，内容更不像，内容明显是新闻性质的内容，而非个人博客，那位JzG的形容有点夸大不实。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

(？)疑问：It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial)。另外，我就默认您已经看过该新闻媒体的大多数内容了。首先下面有关于该新闻媒体的主编人与班农的关系，然而该新闻媒体中大量转载了主编人与班农所作讲座。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:32 (UTC)

目前为止，敝人尚未发现它的报导存在为数众多的错误，请问阁下有发现吗？并且，敝人先前已表明不赞同所谓“conspiracy theories”这种反驳方式，敝人认为那是左派的抹黑行为。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

您的个人观点不能改变主流共识，因此主张该媒体散播阴谋论是一个有效反驳方式。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:46 (UTC)

阁下有看到“主流共识”说《国家脉动》散播阴谋论吗？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

谬误，即使最终无法断言它不可靠，目前也无法推定和认为它是可靠的。同时，不可靠不是因为发表过严重不实信息（如此曾有争议的媒体来源均不可靠），可靠也不是从未发表过虚假信息。--YF dyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 14:26 (UTC)

@Sakuav：

网站主编：阁下坦言“当然，网站主编的背景单独来说并不能作为该来源不可靠的理由……”，那么我们来看看阁下接下来的评估。
网站的性质问题：阁下说“该网站更像是个人网站、个人博客”，这是阁下自己的偏见。他们目前的规模虽然不大，但他们显然是以新闻网站的方式在经营的，而非以个人网站或部落格。
网站内容的可靠性：请问他们引用了什么假新闻吗？请先提供确切证据，如果没有证据，这样反而可以间接证明他们不会引用有问题的新闻，而阁下借由它引用的网站来作为依据则可能有误导作用。再说它的文章《世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗的》，请问这有什么问题吗？既然反川媒体CNN可以邀请评论员大谈美国大选没有被盗，那么敝人看不出来《国家脉动》报导世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗有什么问题。每个维基用户都可以有自己的政治立场，但不应该在这种时候采用双重标准。
网站内容的中立性：请问阁下举例的行文有什么问题？反川媒体CNN、纽约时报等等媒体针对川普阵营是如何行文的，阁下应该知道吧？如果那些反川媒体可以用自己的立场来行文，其它媒体也一样可以。请不要有双重标准。

--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 03:37 (UTC)

(：)回应：

网站主编：WP:评估可靠性，来源的作者背景是评估的一部分，并不代表不重要。
网站性质问题：（[5]）：The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication edited by author, reporter, and commentator Raheem Kassam. WP:SPS
网站内容的可靠性：文章《Emails Reveal Facebook Banned Users At Hunter Biden’s Request.》（[6]），所援引的一次文献不可信赖，WP:可供查证。文章《世界上最聪明的人（智商200）确信美国大选是被盗的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）（[7]），WP:假专家。除了我抽的这两篇文章的问题，至于你说的假新闻，其他机构对该网站做过一些Factcheck，供参考。
- 案例1：《REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’》原文：[8]，Snopes所做Factcheck：[9]
- 案例2：《‘Unrestricted Bioweapon’: China Whistleblower Dr. Yan Releases New Report Claiming Coronavirus Is ‘Laboratory Product’》原文：[10]，Health Feedback所做Factcheck：[11]
网站内容的中立性：臭虫论，该来源有偏见，可靠来源并不一定是中立的，WP:BIASED，但可以有偏见和该来源是否可靠无关，而考虑该来源所带的中立性问题在WP:可靠来源#评估来源时也是重要的，不因直接忽视。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:28 (UTC)

(：)回应：

网站性质问题：敝人认为阁下误会了那段文字的意思。敝人认为它不是说整个《国家脉动》都是Raheem Kassam撰写的，而是说Raheem Kassam是主编。阁下引用的那两篇文章就是两位女性撰写的。
网站内容的可靠性：关于阁下提到的一次文献不可信赖、假专家，请问阁下有何证据？至于阁下说的假新闻：

案例1：该事实查核网站主要批评的对象是一个叫作100% Fed Up的媒体的报导，而不是《国家脉动》的报导。100% Fed Up大篇幅地复制了《国家脉动》的报导〈REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to ‘Defund The Police’〉，但是100% Fed Up自己把标题改成了“Revealed: Ford Motor Co. Donates Millions to ‘Defund the Police’ Movement While Making Millions From Selling Vehicles to Police Departments.”。《国家脉动》的标题有清楚区分“Ford Motors”和“Ford Foundation”，因此没有问题，而100% Fed Up自己修改的标题令读者误以为那些事情都是“Ford Motor Co.”做的。
案例2：该事实查核网站的批评对象并非《国家脉动》，而是颜丽梦的“病毒人造说”。《国家脉动》报导颜丽梦发表新报告并称病毒是人造的，这完全没有问题。媒体界本来就会经常报导“专家学者的研究称……”，台湾中央社也是这样报导的：〈阎丽梦发论文称新型冠状病毒人造且便于制成〉，可见这根本不是问题。

网站内容的中立性：很多媒体都有偏见，例如CNN、纽约时报等等。既然维基百科没有规定媒体的立场必须无偏见、中立，那么请阁下避免再用媒体的立场来质疑中立问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:40 (UTC)

请搞清楚偏见是什么。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:39 (UTC)

敝人清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

(※)注意

很多报纸都会引述网络资料，最常见的是引述美国总统特朗普的Twitter贴文，但与媒体可靠性无关。
英维的共识不适用于本站，而且英维也有打压特定政见来源的问题，因此在没有实际例子的情况下，无法判断来源是意见问题，还是事实造假。
有些用户不懂得分辨“事实”和“意见”，维基是不禁制特定政治立场的来源。
请User:Sakuav提供具体文章来讨论，让大家看看究意是“意见”还是“事实”
WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:12 (UTC)

(：)回应：

2）英维的共识和其达成过程所做的讨论具有参考价值。

4）见本人其他回应。

5）WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。因此，我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料，以使条目的内容（尤其是有争议的话题）的中立性和可靠性达到一定程度。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:42 (UTC)

(～)补充：我认为这里的主张有可能滥用了5P2。我的具体理由与Sakuav类似，首先Wikipedia:UNDUE指出我们不该给少数观点和多数观点同样的比重，且通常根本不应该包含极少数观点。其次如果说这里在讨论来源可靠度，那么显然仅适用于条目的5P2不构成反驳；否则，如果是在探讨来源可靠度和是否可用，那么下面的个例分析段不构成离题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:30 (UTC)

不可靠来源，应该被列入黑名单。Matt Smith打算引用的National Pulse文章[12]劈头就将John Sullivan标签为“far-left”（极左），然而Sullivan在其他媒体的访问中例如Rolling Stone（I’m not saying I’m Antifa）和BBC（rejects any association with antifa）否认了Antifa这个极左标签，FBI亦否定了Antifa有参与骚乱，这显示National Pulse缺乏职业传媒的操守，不可以在WP被引用。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 04:53 (UTC)

您提到的都只是媒体的“意见”，不喜欢媒体的“意见”，不能由此而视来源为不可靠，详见WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:59 (UTC)

@Sameboat：阁下的言论存在明显的“打稻草人”。阁下引用的媒体只否定John Sullivan是Antifa，但并没有否定他是far-left（极左）。阁下声称John Sullivan已被否定是Antifa，然后借此否定他是far-left，这样是“打稻草人”，请不要这样做。用“打稻草人”否定《国家脉动》，这也无法成立。

并不只有Antifa是far-left。John Sullivan是主张BLM的far-left，这没有问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:07 (UTC)

来源要在WP被引用先决条件是公信力，而National Pulse这种将编辑个人“意见”包装成“被确证事实”报导正正缺乏公信力的表现。另外请再阅读一次en:Black Lives Matter英文版条目，BLM没有被真正意义上被定义为far-left，将Sullivan描述成far-left是无容置疑的抹黑。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 05:15 (UTC)

批评人家“极左”，这个意见未致于影响“公信力”，而且维基是要求“可靠”，不是要求“公信力”，维基的内容声明也从来没有提到这个要求。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

@Sameboat：阁下似乎对John Sullivan没有详尽的了解。他成立的“美国叛乱”（Insurgence USA）本身就是激进组织，以暴力方式反抗警察。他还曾经携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动。这些都是明显的极左行为。如果阁下还否认，就不能怪敝人质疑阁下的观点。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:38 (UTC)

敢问“曾经携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动”的来源是哪里呢？不会是某些网上讨论区吧？-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 05:44 (UTC)

英国《卫报》[13]。另外，敝人先前不是说所有BLM都是极左，但近来的一些BLM进行的“打砸烧抢”显示部分成员有这个倾向。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:50 (UTC)

你已经带离题了，不过我还是就“携带AR-15进行示威”回应一下，犹他州是允许一般市民有规范地携带枪械[14]，AR-15属于允许之一，你引述卫报的报导指Sullivan和他的团体的持械动机是在自卫，他们更没有因此而被捕。至于因为有BLM示威时发生“打砸烧抢”而将Sullivan标签为far-left的逻辑是典型的一竹竿打沉一船人。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 06:15 (UTC)

阁下有点过分。阁下对John Sullivan了解不够，因而引出这些讨论，现在却先指控敝人带离题，这样有点类似于X人先告状，虽然阁下不是X人。“有规范地携带枪械”和“用枪械示威抗议”是不一样的，而且卫报没有说John Sullivan携带AR-15是为了自卫，而是说他携带AR-15进行武装抗议（armed protest）。敝人在上面也不是因为BLM有时进行“打砸烧抢”而将John Sullivan标签为far-left，而是因为他有激进行为，请别误会敝人的意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 06:57 (UTC)

“He is encouraging Insurgence USA protesters to purchase guns so they can protect themselves if there is violence”，你自己引用的来源却忽视报导的内文。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 07:09 (UTC)

不，阁下没看清楚报导。阁下引用的那段文字与前段文字“John Sullivan of Insurgence USA held his first armed protest on 22 July at the Utah state capitol, carrying an AR-15 and a magazine of ammo.”并不是在说同一件事情。前段文字是说他在2020年7月22日荷枪实弹进行武装抗议，而后段文字（阁下引用的）是说他鼓励组织成员买枪以在暴力发生时自卫。这是两件不同的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:49 (UTC)

我就是指他持枪进行示威活动，即使如此在枪械合法的犹他州进行所谓的“武装抗议”一来没有违法，二来不代表他是极左，卫报本身都没有把Sullivan标签成极左，倒是报导了“Utah Citizens’ Alarm”这个团体声称受到“antifa”的威胁，再一次卫报没有直接写Sullivan/Insurgence USA就是antifa。给Sullivan和Insurgence USA毫不避忌的贴上极左标签是你个人的意见和National Pulse这个不可靠来源而已。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月20日 (三) 12:35 (UTC)

请先查证持枪进行武装抗议在犹他州合不合法再断言。无论如何，持枪进行武装抗议，一般容易被视为激进的做法，无论是左派或右派，容易被视为极左或极右。在网络上也可以搜寻到其他人认为John Sullivan是far-left。敝人从未说John Sullivan是Antifa，阁下以后也不必再提，否则有“打稻草人”之嫌。不可靠是阁下的观点，敝人的观点认为The National Pulse可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:30 (UTC)

“请先查证持枪进行武装抗议在犹他州合不合法再断言”因为你是指控方所以举证责任在你身上，在Sullivan/Insurgence USA有因为在BLM示威期间“武装”抗议而被捕（注意我是特指持械部分）前，我合理判定在犹他州这不构成违法行为。另外你最初引用卫报报导想说明Sullivan/Insurgence USA能在维基百科描写成“极左”，但卫报并没有这么写（文章中一个“left”字都没有出现过），所以“Sullivan/Insurgence USA=极左”就是你的原创研究了。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 00:57 (UTC)

是阁下先提出犹他州的枪支法律，请勿甩锅给敝人。而且敝人引用卫报是因为阁下要求AR-15的来源，阁下忘了吗？请勿制造“你最初引用卫报报导想说明Sullivan/Insurgence USA能在维基百科描写成“极左”……”这种假议题，然后抨击敝人，这种行为很不好。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

我说“将Sullivan描述成far-left是无容置疑的抹黑”，你说我“似乎对John Sullivan没有详尽的了解”，“携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动，是明显的极左行为”（原创研究），我问你来源，结果却拿出卫报这个没有将他形容为极左的报导，但你个人却硬说这就是“他就是极左”的证明，这就是原创研究。卫报有说他因为武装抗议而被捕吗？卫报有标签他为极左吗？请你正面回答。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 07:52 (UTC)

看清楚，阁下当时问我的来源是“曾经携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动”的来源，而不是“携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动，是明显的极左行为”的来源。敝人希望阁下只是记错，而不是在偷换概念，敝人看不起后者。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 08:47 (UTC)

你不想回答我的问题就算了，但你既然要对某人或某团体贴上他们没有承认的标签（而且是带有抹黑成分的标签）时，维基百科就必须要求高质素的来源来佐证这个说法，既然你未能就“携带AR-15半自动步枪进行武装抗议活动，是明显的极左行为”提供来源，这只能被判断为原创研究了。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 09:42 (UTC)

阁下的问题与敝人引用卫报的原因无关，敝人不予回复。这里有一则报导称John Sullivan是“极左黑命贵成员”[15]，报导中还说他在1月6日组织“黑命贵/安提法”冲进国会、犹他州当地电视台KUTV报导他在去年7月曾因组织“黑命贵/安提法”骚乱被捕并被起诉、去年成立了左派激进组织“美国暴动”（Insurgence USA）。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

新唐人和所有法轮功相关媒体皆为不可靠来源，就算是在讨论区都不要再度贴其连结。--同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 12:54 (UTC)

社群较为明确的共识认为在涉及中国和法轮功相关的议题应避免，其它议题则尚未有明确共识。敝人认为在目前的这个议题没有问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 13:09 (UTC)

法轮功媒体多番就美国总统选举报导与已经在英文版被列为不可靠来源的OAN与Newsmax保持高度一致性（或者是直接引用），所以在牵涉到与近代美国政治相关的议题都可以被列入不可靠来源。--同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 13:46 (UTC)

中文维基尚未出现阁下说的那种共识。并且其它语种维基的规范不适用于此。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

这次评估大致实际上分两方面，一是该媒体是否可靠，二是该媒体在本次事件中的报道是否可用，我的观点是不可靠，不应用，理由如下：首先要明确一点，中维的编辑对于来源是否可靠的评估一般来自多个方面，且偏爱不同，有的编辑偏爱从控制者评估来源，有的编辑偏爱从报道准确率评估来源，有的编辑偏爱从维基内使用率及评价评估来源。但我认为从大部分方面来看该媒体均不可靠，以下是具体列举，对于想要避免浏览某些方面的编辑，这里也给您提供了方便的跳转：

媒体控制者
整体报道准确率
维基内使用率及相关维基编者评价
本例中报道的作者
本例中报道的可用性

总体部分：报道准确率

认同或部分认同标题方法的人事实上是认为从一个媒体近几年的报道质量可以推断该媒体的总体报道质量，从而推断出该媒体的单篇平均报道质量。这样，我们还是先描写下限：

（以上为最早时原文，以下为第一次补充）

未署名文章The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦在新闻报道部分做出不当推论。
赫芬顿邮报指，The National Pulse发表阴谋论文章（原文：He did this again on Wednesday, retweeting an article published by the right-wing website The National Pulse about how Trump may appear to win by a landslide on Election Day because mail-in votes won’t all have been counted yet.）。

(：)回应：

这两篇查核并没有证什么天大的伪。

第一篇从头到尾没有提到《国家脉动》，只是针对社交媒体上的贴文。请问阁下有先仔细看过吗？
第二篇虽然是针对《国家脉动》的报导，但是没有反驳资金流向的问题，只围绕在“ActBlue是集资平台，不是捐款者”，并说《国家脉动》使人误以为ActBlue是捐款者。其实《国家脉动》在文章最上方的粗体醒目段落有说ActBlue是“Democrat fundraising platform ”（民主党集资平台），虽然有些地方的措词可能使人误以为ActBlue是捐款者。敝人认为这可以算是一个瑕疵或美中不足吧。然而，报导的重点是“对BLM的捐款都给了拜登的竞选活动”，亦即报导的第一段和最末段说的“While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts...”、“If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.”查核文章通篇没有针对这个不寻常的资金流向进行反驳，令敝人感觉它无法反驳这个重点。

这一篇查核在上面已经说过了，它并不是在反驳《国家脉动》的报导，而是在反驳一个叫作100% Fed Up的媒体。阁下似乎没有先仔细阅读该查核。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，针对第一篇的证伪，PolitiFact提供的是一个对全称命题的反驳（即，只要您认为PolitiFact在这篇报道上可信，那么在没有其他可信来源且排除当前来源的情况下，所有进行过与PolitiFact验证相反主张的媒体在该主张上都是错的^{[注 1]}），而不只是针对某个特定来源的证伪，因此显然构成反驳。如果您还是无法理解这两者间的区别，请参考狙击步枪和榴弹炮。针对第二篇，请问您为什么对CNN要求甚高，但是对于The National Pulse的要求就变成了“瑕疵”，“美中不足”（我就不强调这个“瑕疵”甚至不是出在其中某一段而是出在标题）了？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 11:53 (UTC)

关于Matt Smith咬着CNN录音事件来为不可靠来源进行Whataboutism式辩护可以参考他在英文版的讨论[16]。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月21日 (四) 12:02 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：请阁下明言直说PolitiFact的文章与《国家脉动》有什么关系。请问阁下说敝人对CNN要求甚高是指什么意思？敝人认为《国家脉动》的那篇报导的不足是“瑕疵”，是因为那个不足并非报导的重点，而且不是什么严重的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:33 (UTC)

先说PolitiFact：很简单，PolitiFact为可靠来源->该例中可靠->未有与该反驳相反的可靠来源反驳->当前媒体持与该反驳相反的观点->False Claim。此外，标题和开头段和结尾段不是重点，什么是重点？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 14:20 (UTC)

所以PolitiFact想表达的false claim是什么，请阁下直说。敝人说的重点是第一段和最末段，亦即上方引用的绿字部分，敝人没说标题是重点，敝人认为标题没把“拜登竞选团队疑似盗用了BLM的募款所得”这个重点写清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

OK，来列举一下第一篇报道：首先这篇报道是主编写的且署了名，合理推断应属该站较高质量的文章。首先文章一开始宣称“While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts, and is complicit in taking money from an organization partnered with those spearheading the dangerous policy that has already taken root in Minneapolis, New York, and Los Angeles.”，PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”national pulse此处的宣称就类似“因为Paypal曾经被罪犯用作交易平台，所以上面交易的人可能在给罪犯打钱”一般。当然，相关可能是因果的一种表现，至于到底相关是否与因果有关，显然要看其他媒体在这件事上是否达成了一致，很显然这里没有。继续，national pulse的文章指“Joe Biden is a top beneficiary of the ActBlue’s fundraising efforts.”、“As of May 21st, the organization has donated $119,253,857 to the “Biden for President” effort.”然后下面截图里第一的是伯尼·桑德斯，那么问题来了，与其说打给BLM的钱流到了拜登手里，为什么不说打给BLM的钱流到了桑德斯手里？最后一句话“If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.”基本上还是文章一开头观点的同义重复。如果您认同PolitiFact可靠，那么该新闻媒体在本例中的不可靠处，至少我认为，已经很明显了。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:29 (UTC)

第二篇文章的问题和第一篇差别不大，而且请您记住我在这里放上来的文章已经是修改过的了。您应该读一下Snopes上对national pulse该篇文章的最早存档。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:35 (UTC)

请问阁下提出的这些理据是PolitiFact说的还是阁下自己说的？

请直说阁下所谓敝人对CNN要求甚高是指什么意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:40 (UTC)

我认为我针对相关内容已经标识的足够清晰了，不明白您在说什么。

非常简单，从头到尾您提到CNN的时候都是认为其有明显偏见，不中立，但并未提及对national pulse的感觉。此外，您认为national pulse公开发出的报道中“标题党”的行为是瑕疵、美中不足，但却对CNN主编私下里的录音略有不满。不过，我并不打算进一步探讨CNN的问题，现在是在探讨national pulse，不是在探讨CNN。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:30 (UTC)

敝人先前询问的是“所以PolitiFact想表达的false claim是什么”，阁下却回复了一大段文字。请问那一大段文字中哪些是PolitiFact想表达的false claim？

敝人没否认“《国家脉动》的立场不是中立的”，只是不去刻意提起罢了。而敝人之所以提起CNN的立场不中立，是为了回应阁下以《国家脉动》的立场不中立为由贬低其可靠度。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

那么我就具体点明，如果您要找national pulse的原文请去上文找。PolitiFact指ActBlue只是一个用来筹款的平台（其中还举了Paypal的例子），“ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.”，这与national pulse的宣称相反；再往后是national pulse自己发的内容，我点明它截图第一是伯尼桑德斯请问有什么问题？最后一句和PolitiFact证伪的句子一样。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

那么我认为后半条没有必要继续讨论了，因为这次方针里写了：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

《国家脉动》在该报导的最上方有说ActBlue是民主党集资平台，但敝人不否认报导中的另一些言词误将ActBlue描述为捐款者。不过这并非该报导的重点，因此敝人认为这不是大问题。该报导的重点是“拜登竞选团队疑似盗用了BLM的募款所得”。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

(？)疑问：那么为什么不是伯尼·桑德斯的竞选团队盗用了BLM的募款所得？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:25 (UTC)

报导中只说“拜登竞选活动”（Biden campaign）可能有这样做，没有提到桑德斯。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

那么请问为什么非要提拜登而不提其他人呢？为什么不可能是唐纳德·特朗普，乔治·华莱士或者约瑟夫·雷蒙德·麦卡锡接受了这些捐款呢？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:29 (UTC)

报导中说“Biden for President”这个项目获得的捐款有99.64%都是ActBlue收集的，图表中没有唐纳德·川普等人的项目。而且ActBlue是民主党的，因此几乎不可能为唐纳德·川普提供服务。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

由于唐纳德·川普曾前后多次变更党派，我认为有可能。此外介于民主党被指责做死人票，因此我认为ActBlue也可能为已死的种族主义民主党右派乔治·华莱士募集资金。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:34 (UTC)

虽然阁下有权发挥想像力，但不应在这里发挥。阁下想知道的事情在报导中应该都可以找到答案。为了避免离题，这个讨论不应再继续。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

这与准确率无关。推论是否不当，见仁见智。敝人认为那是合理推论。
在敝人眼中，“阴谋论”一词只不过是美国主流媒体用来抵毁保守派、掩盖真相的工具罢了。而且有趣的是，这个例子证明了《国家脉动》的提前预警是对的，根本不是阴谋论。赫芬顿邮报的那篇2020年9月5日的文章引述《国家脉动》于2020年9月1日的报导〈WARNING: Democrat Data Firm Admits ‘Incredible’ Trump Landslide Will Be Flipped By Mail-In Votes Emerging A Week After Election Day〉，而在2020年11月3日选举开始后，川普本来在多个摇摆州都领先拜登，但是那些摇摆州突然在夜晚停止计票，接着天亮时，那些州的开票结果竟然显示拜登在午夜暴增大量邮寄选票、得票超过川普，因此川普阵营质疑拜登在午夜偷偷灌票[17]，这也是“午夜幽灵票”这个名词的由来。这证明了《国家脉动》的那个提前预警是对的。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:35 (UTC)

我没兴趣为Matt Smith负起举证责任去寻找那篇所谓“赫芬顿邮报的那篇2020年9月5日的文章引述《国家脉动》于2020年9月1日的报导”，但至少英文版WP已经不接受Huffpost作为政治类资讯来源“A 2020 RfC found HuffPost staff writers fairly reliable for factual reporting on non-political topics, but notes that they may give prominence to topics that support their political bias and less prominence to, or omit, things that contradict it. HuffPost's reliability has increased since 2012; articles before 2012 are less reliable and should be treated with more caution. HuffPost uses clickbait headlines to attract attention to its articles, thus the body text of any HuffPost article is considered more reliable than its headline.”另外“英文版方针不适用于中文版”的论点不成立，如果在英文WP被判断不可靠来源但中文WP却没有定夺或只涵盖一部分资讯（中文WP针对法轮功媒体的禁用讨论发生在2020年美国选举舞弊指控全面浮上水面之前），这意味着鼓励某些别有用心的编者将不能发布在英文WP的误导资讯改为发布在中文WP，这种明显走方针漏洞的行为是整个维基媒体所不能容忍的。-- 同舟（论 · 历） 2021年1月22日 (五) 01:54 (UTC)

不知阁下有没有看懂这个讨论，赫芬顿邮报引述《国家脉动》的报导连结就在Tokisaki Kurumi提到的赫芬顿邮报文章中，还要什么举证呢？如果阁下对Huffpost的可靠性有意见，请向Tokisaki Kurumi反应，是他在此提到Huffpost的文章。

阁下所谓““英文版方针不适用于中文版”的论点不成立”在敝人看来也不成立，参见WP:是英文维基说的！总之，中文维基社群并未禁止在中国和法轮功以外的议题引用法轮功媒体。阁下对此若有意见，请移步互助客栈。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 03:37 (UTC)

总体部分：控制者

该媒体的总编是Raheem Kassam^[1]，该人政治立场被描述为右翼，极右翼及另类右翼^[2]^[3]^[4]^[5]^[6]^[7]^[8]，自我认同为民族主义者^[9]。布赖特巴特新闻网前编辑，2018年离职^[10]。近十年的具体观点包含认为伊斯兰教是法西斯及极权意识形态^[11]，要求英国官员标记艾滋病患者^[12]^[13]，与斯蒂芬·班农共同主持过节目且在节目中要求白宫以更激进的策略反对要求弹劾特朗普的人^[14]。

值得一提的是，2019年，他和Will Chamberlain收购了《人事》^[15]^[16]^[17]，不久后离职^[18]，随后在英文维基百科该报的可靠度下滑^{[注 2]}。

2018年，该人曾尝试编辑自己的英文维基百科条目，随后被其他编者发现违反了维基百科的规则^[19]。

(：)回应：主编的政治立场不能作为衡量依据。CNN上个月被曝光的内部会议的录音证明了CNN总裁私下对于川普的态度非常偏颇、贬低，并以这些偏见吩咐下属要如何如何报导川普，但维基百科不因此禁止CNN。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我在上面已经写的很清楚了，如果您不认同根据立场判定可靠度这样的反驳方法您可以直接跳过，这样的话这一段也不是写给您的。此外我认为介绍一个人不把背景交代清楚是很难讨论的，而且一些中维编辑不也是因为“是西方媒体”，“是大陆媒体”，“是自由派媒体”而对特定传播媒体持有色眼镜？然后您也没对后半段进行反驳啊？另外CNN段落请给出来源，本段中的每句话都附有对应来源，请您也给出对应来源，这里举证责任在您，不在我。此外您后半段这样的反驳可能构成“那又怎么说”主义，我们现在探讨的是nationalpulse的可靠度，不是CNN的可靠度。这里再提一下，我认为现在的讨论进行地很不公平，因为目前是您做出了相对少数的主张（无论是从来源数量方面看还是从支持者人数方面看），结果最终却要多数人拿出证据来反驳少数人的主张。我认为现在您要拿出更多证据来证明您是对的（而不是因为有荧幕截图所以就是对的，因为很真所以就是对的），而不是我们拿出更多证据证明您是错的。且目前看来，反对您的人拿出了很多证据证明您是错的（包括使用其他来源交叉比对，验证作者权威度，验证文章是否符合主流观点），但是您却没拿出证据证明您是对的，这显然是不符合方针的精神。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:34 (UTC)

请善用网络搜寻，例如[18]就可以找到很多。敝人举例CNN的例子是要说明阁下用这种理由来质疑是不妥的，方针WP:BIASED已经说过：“可靠来源并不要求是中立的，客观的或者没有偏见的。”请阁下说明阁下希望敝人如何证明《国家脉动》可靠，敝人会尝试。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

举证责任和善用网络搜索是两个问题，正如我们不能在条目内的参考文献栏里写“请善用网络搜索”一般。不是因为分析背景或者立场这种方法本身是否妥与不妥，而是因为过去确实有很多人接受并使用这类论证，且目前看来它并没有被方针指引限制，不属于Wikipedia:闯红灯等所述的范围^{[注 3]}。如果您仍有疑问，您应该考虑在互助客栈等页面讨论这样的论证是否有效或者甚至禁止该类论证，而不是直接过来告诉我因为不妥所以不应用该方法。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:11 (UTC)

Wikipedia:可供查证是用于条目，这里不是条目。敝人没有指责之意，不过上个月CNN录音曝光的事件引起了不小的关注，有持续关注美国总统大选的人几乎都知道，劳烦阁下以后听到这种知名媒体被曝光的事情时先上网搜寻一下。

方针WP:BIASED已经将媒体的立场问题解释清楚了，敝人不知还要去互助客栈问什么。如果阁下还有疑问，不妨在互助客栈询问，敝人会适时参与。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

我的观点是虽然可靠来源可以有偏见，但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源，也不代表各种偏见与可靠度都无关（充分条件与必要条件）。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:32 (UTC)

第二句话是常识，当然没错。至于第三句话，请问方针有这样说吗？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

Wikipedia:BIASED里可能没有，但Wikipedia:VER里有：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

请阁下证明《国家脉动》在事实查证上声誉不佳和被公认为极端主义。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

您又搞反了，在有人质疑的前提下我们不能无缘无故的就默认一个媒体是可信来源，因此举证责任在您。是您需要证明《国家脉动》在事实查证方面良好并且不是极端主义媒体，而不是我来证伪它。除此之外，尽管也许我列的这五方面单独考虑都不够强，但是合并在一起我认为足以证明《国家脉动》声誉不佳：被赫芬顿邮报等较为可靠的媒体批评散播错误信息和阴谋论、在英文维基百科内遭到编者批评且无反对声、主编者是极端主义者、在标题上制造偏差。把这些综合考虑，至少我认为，足以证明该媒体不可靠。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:10 (UTC)

(▲)同上，举证责任在您，而不是须由别人说服您它哪里不可靠。WP:LISTEN--YF dyh000（留言） 2021年1月24日 (日) 11:19 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：请问这个子段落究竟在讨论什么？本来阁下写的子段落标题“总体部分：控制者”意在讨论主编Raheem Kassam，然而阁下现在却引用规范条目内容的方针WP:BURDEN。如果阁下是想要敝人举证“一大批反川者”这个敝人想加入的资讯，那么请移步Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#极左派团体、反政府团体的参与，因为这个页面是用来讨论一个来源的可靠性。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

因为是您先提到了“请阁下证明《国家脉动》在事实查证上声誉不佳和被公认为极端主义”，而该内容来自Wikipedia:可供查证。本段主要在探讨该媒体是否属于极端，以及极端是否可能导致了其不满足该方针从而导致可信度下降。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:01 (UTC)

另外，请看一下本页面最上方的语句：最直接相关的方针是：可供查证。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:07 (UTC)

那是在回应阁下引用的Wikipedia:VER。总之，为了避免离题，请在较合适的页面询问举证的问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:22 (UTC)

我不认为这里不合适，也不认为这会导致离题。本板提到这条方针可能会常用，还挂在了较为开头的部位，为什么不能用？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:24 (UTC)

因为这里是在判断一个来源是否可靠，而不是在举证一个提议被写入条目的资讯。请区分清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

布告板上方的文字并没有这么说明。退一步说，Wikipedia:可供查证里的内容也不全被规定仅限于条目部分。再退一步说，即便您真的认为可供查证只能用于条目部分，但过去类似的中立观点方针仍在该板被使用过多次。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:33 (UTC)

请看清楚，页面上方写着“欢迎来到可靠来源布告板。此页面用于讨论特定情境下某些特定来源是否可靠。”--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

请看清楚，页面上方还写着“最直接相关的方针是：可供查证。”--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:21 (UTC)

另外，您依然没有回答举证部分。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:34 (UTC)

即使最相关的方针是WP:可供查证，仍然不会改变此页面是用于讨论特定情境下某些特定来源是否可靠。

阁下想要什么举证，请明确说清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

所以？可供查证里的内容和规定并没有要求仅限于使用在条目下。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

证明《国家脉动》在事实查证上声誉良好和不被公认为极端主义。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

如果是要查证媒体本身，当然是可以的。

敝人在网络上搜寻过了，没有发现《国家脉动》有声誉不佳的情况。况且，是阁下先引用Wikipedia:VER：“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义……”，因此应该是阁下为自己引用那段方针的目的负起举证责任。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

虽然不是强制性的，但我强烈建议您再读一下Wikipedia:VER。

首先是您在尝试改变共识（从大概负面^{[注 4]}和无共识改变至可靠来源），本次讨论中也是您要求在条目中加入内容Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”。其次，您需要证明声誉良好而不是说证明不是声誉不佳，举个例子，随便找一个美国平常人的网络博客也找不到有声誉不佳的情况，但显然这并没有满足声誉良好的要求（因此是需要证明而不是证伪假）。最后，我也能找到大量该报声誉不佳的来源^[20]^[21]^[22]^[23]——请不要告诉我主流报纸怎么怎么着，方针里写的要求按照主流报纸的来。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 14:08 (UTC)

敝人顺其自然，如果没有共识，敝人不会强求。

请问方针是否有说证明一家媒体可靠的方式是证明其声誉良好？
请问第一篇哪里有说声誉不佳？第二篇缺乏《国家脉动》的报导连结。第三篇并没有说《国家脉动》报导不准确，请仔细阅读。第四篇没有提到《国家脉动》的报导，只是推测性地引用了Raheem Kassam个人的推文，而且没有完全吻合Raheem Kassam推文中的数字。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

至少声誉不好的媒体不能作为可靠来源使用，见“可疑来源指在事实查证上声誉不佳的来源。这包括：被公认为极端主义、出于推销目的或主要基于流言与个人观点的网站与出版物。可疑来源只可用在关于它们本身的内容中，特别是它们的专文。使用此类来源的条目，不应该转述此类来源中任何关于第三方的争议性主张，除非这些主张亦同在可靠来源中出现”，不过介于这与目前我们对第四级来源的处理几乎一摸一样，我不认为有什么明显区别。

第一篇：“Put another way, Americans seeking dubious or debunked information are only able to find it from outlets willing to publish and air dubious and debunked information.”。第二篇：查证可靠来源也没说必须要指出原文吧？不过如果您需要我不介意去找找原文。第三篇：整一篇都在讲阴谋论和信息误导，同时讲了National pulse散播阴谋论被PolitiFact证伪，怎么不算声誉不佳了？第四篇：我打算找一下这些东西有没有被直接发到The National Pulse，不过请您记住Raheem Kassam是主编，他的观点和信条还是很大程度上能影响到该媒体的。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 14:20 (UTC)

请说明这与《国家脉动》有什么关系。

第一篇没有直接和明确批评《国家脉动》，暗示的不算，见WP:非原创研究：“即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究”。第二篇，请提供原文。第三篇，请仔细阅读，文中只是在介绍某人的一个观点时提到该观点是基于《国家脉动》的一篇报导（Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer, the DLA Piper law firm, employed people with ties to the Chinese Communist Party (CCP) and “advised” the Chinese Embassy in Australia and China-based companies.），并没有说《国家脉动》的报导含有不实资讯的或阴谋论，而且被证伪的是一篇Facebook贴文，而非《国家脉动》的报导。第四篇，重点在于报导本身，虽然主编的观点可以影响报导方向（就像上个月被曝光的CNN总裁刻意影响CNN对川普的报导方向），但只要报导本身没有不实资讯就无妨。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:18 (UTC)

老样子，我先退一步，您认为Wikipedia:VER不适用本讨论版，然而本讨论版上方却挂着“最相关的方针是：可供查证”，现在本讨论版上方挂着“如果您的问题是材料是否构成原创研究，或是篇幅过当或其他中立的观点问题，请前往互助客栈。”，您反而用了Wikipedia:非原创研究。不过不管这里了，我们继续。第一篇，请说明这里为什么是暗示，后文中已经明显出现了批判性话语，为什么还算暗示？如果该报道压根没提到National Pulse或者说只是提到主编下属的刊物怎么怎么样，那我姑且能认同是暗示，现在这里先点名后写清，怎么就叫暗示了？第二篇，原文见此。第三篇，我猜测您是没有阅读Polygraph给出的原文，如果确实没有，建议您先阅读一下，尤其是PARTY PAYROLL段落往后的部分。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:41 (UTC)

敝人先前提到Wikipedia:VER是要说明此页不是用来查证被提议加入条目的文字，但如果是要查证媒体本身则是可以的。

第一篇，没有直接和明确批评，难以作为依据。第二篇，敝人大致浏览了《国家脉动》对于Transition Integrity Project（TIP）发表的文件的分析，敝人认为《国家脉动》的分析结果“an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left”是合理的，不是凭空杜撰，至于反川媒体《纽约时报》要怎么解读《国家脉动》的分析是它的事。第三篇，Polygraph给出的原文还有其它内容是另一件事，Polygraph证伪的是一篇Facebook贴文，而非《国家脉动》的报导。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

第一篇我认为是文化差异所导致的，如果您认为原文中的表述不够明确，我建议您随机抽上十几个英美人看看如果把the hill/wsj/Fox News和newsmax，steve bannon归为一类之后对方什么反应，我认为这样的批评已经足够直接和明确了。第二篇，您刚刚在下面说了认同可靠来源，目前中维内一般是认为纽约时报属于可靠来源的，我认为在这种情况下（特别是您刚刚引用了Wikipedia:非原创研究）您的意见无效。如果您坚持认为纽约时报的解读不对/无效/不可靠，请另外找出一篇就该问题上明确反驳可靠来源，否则我认为您违反了举证责任。第三篇，建议您读一下national pulse的原文，实际上这里的基于基本上就是两者几乎一致的意思（如果您不同意请阅读原文）。综上所述，我认为已有足够来源证明national pulse不可靠，不应用。如果您仍有异议，请用可靠来源中明确评价national pulse的内容反驳，或者针对目前给出证据的明确相反的可靠来源反驳。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:10 (UTC)

第一篇，敝人认为作者之所以不直接和明确批评《国家脉动》，是因为《国家脉动》其实没什么大问题，因该作者自知不宜直接批评。第二篇，纽约时报虽是可靠来源，但它的报导也不见得一定正确无误。看看这则消息，纽约时报使用不实言词诽谤Project Veritas而遭到起诉，并请求撤诉。纽约时报要怎么看待《国家脉动》是它的事，总之那是纽时自己的观点。第三篇，阁下所言是个人解读，来源中没有那样说。综上，敝人认为《国家脉动》没有问题。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:29 (UTC)

您刚刚说了可靠来源是您最为认同的证据，现在您却仍在引用个人观点，我认为这应该停止了，另外我们现在是在讨论the national pulse的可靠度而不是纽约时报的可靠度，如果您依然无法拿出更多的含评价性的可靠来源直接支持您的观点——即national pulse不极端，较为可靠，没有散播阴谋论，那么我会考虑以目前多数可靠来源及编者支持的第四级但允许在观点可靠度足够的情况下进行引用作为共识结案。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:22 (UTC)

敝人只是推测它为何不直接批评《国家脉动》，而不是在用个人观点进行反驳，总之它没有直接批评《国家脉动》。目前没有足够的可靠来源显示《国家脉动》不可靠，此乃不争的事实。结案的方式不应该由一个人单独决定，请阁下先举例说明阁下提议的结案方式供大家参考。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

您用youtube的非官方机构的视频指责纽约时报显然不符合Wikipedia:RS及Wikipedia:RSP，因此您实际并未反驳纽约时报，综上显然已有足够的可靠来源声明national pulse不可靠，有关如何结案我已经在上文中的后半部分回复，如阁下仍未有更多的可靠来源我将结案。而且说到底，我到现在也不明白，为什么是我来证明它不可靠而不是您来证明它可靠？打个比方，请问如果现在有一个普通人架设一个个人网站，在没有任何可靠来源评价的前提下是否也是半可靠？如果是，那么这显然违反了Wikipedia:REDFLAG（因为人人都可建立的个人网站显然不是高质量的来源），如果不是，那么我未见本例中您持同样的态度对待the national pulse^{[注 5]}。综上，请您正面回应这两个问题：1. 是否有足够的可靠来源——而不是您的个人意见或者某个youtube个人视频——在现在已有数个可靠来源声明the national pulse不可靠的前提下声明the national pulse可靠？^{[注 6]} 2. 您认为是应由反方举证来证明某一媒体不可靠还是应由正方举证来证明某一媒体可靠？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:27 (UTC)

视频中有Project Veritas创办者说明他起诉纽约时报诽谤的详情，这不是假的，It's up to you to believe it or not，敝人不会勉强阁下采信。敝人之前已经在网络上搜寻过，没发现《国家脉动》有大问题，而且还发现它多次被部分中文媒体引用过。阁下的理由“现在已有数个可靠来源声明the national pulse不可靠”，在敝人看来薄弱、不成立。敝人不会勉强阁下接受《国家脉动》是可靠来源，但敝人不赞同阁下将《国家脉动》列为不可靠来源。若要结案，敝人可以接受目前以“无共识”结案，亦即不定义《国家脉动》是可靠或不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

Wikipedia:!TRUTHFINDERS、Wikipedia:可靠来源/常见有争议来源列表#YouTube。敝人之前已经在网络上搜寻过，没发现《国家脉动》有大问题，而且还发现它多次被部分中文媒体引用过违背Wikipedia:BURDEN。此外您并未回应我的两个问题，如果您仍不回应，我将以第四级结案—因为维基百科是靠可靠来源而非编者意见决定内容可靠度的^{[注 7]}。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:25 (UTC)

关于第一个问题，应该用方针的规定（Wikipedia:可靠来源#新闻组织、Wikipedia:可靠来源#评估可靠性）来评估可靠性。至于第二个问题，应该是敝人举证《国家脉动》可靠。另外，应否结案不是由阁下说了算，请阁下注意自己的心态。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

我认为讨论已经结束了，有关the national pulse本身可靠度的直接讨论您从头到尾除了该媒体被引用过外并没有给出其他哪怕是间接性评价的论据（注意知乎，个人博客等同样可能被知名媒体引用过），且目前多数人的意见认为不可靠，我认为既然我们继续讨论下去也不会在短期内改变旁观者和本次讨论中已经表明态度者的态度（本讨论已经超过十四天），继续讨论下去意义不大。我认为现在至少可以按照目前多数意见尝试结案，如果到时候有此前未参与的编者有异议或者此前已参与讨论的编者改变态度再考虑延迟或其他措施。当然，还是之前的结论：总体不可靠，但在特殊问题上可靠度与显著度足够时可以作为观点引用。无论您同意我结案与否，我希望您不要觉得现在是无共识，因为显然目前参与讨论的多数意见指不可靠。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:45 (UTC)

阁下声称不可靠，请问阁下用方针评估过了吗？从方针Wikipedia:可靠来源#新闻组织的规定来看，敝人没发现《国家脉动》有什么大问题。可不可靠是用方针来衡量的，而不是用阁下或其他人的观感。在敝人看来，阁下声称不可靠的理据恐怕不符合方针、难以成立。敝人不同意使用第二级结案，只同意使用第三级。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:12 (UTC)--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:05 (UTC)

自始至终是您主张该来源可用、看不出大问题，但其他多数编者对此并不认可并进行了如此长篇的讨论、解释和回应，您的主张并不能代表共识。第二级的“一致认为”是共识，“共识不强求一致同意”。如果评定第三级，那么结论是“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查”。--YF dyh000（留言） 2021年2月4日 (四) 12:39 (UTC)

(？)异议:我认为不应因为政见，或不认同媒体观点而禁制来源，而事实上到目前为止没看到任何有效理据去禁制这个媒体。禁制媒体会影响条目的存废，对维基有很坏的影响。我建议到条目讨论页去讨论是否应加入相关内容，而不是禁制了媒体。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 12:49 (UTC)

@YFdyh000：所谓“其他多数编者对此并不认可并”不代表他们一定正确。衡量的标准是方针。请问阁下认为《国家脉动》有没有违反Wikipedia:可靠来源#新闻组织的规定？如果没有违反，那么《国家脉动》就不应被视为不可靠来源。敝人也不会强求一定要评级，目前暂时不评级也可以。再者，第三级的“可能有必要在每次使用该来源时逐个进行审查”也没什么不好的，既然维基百科允许每次使用该来源时逐个审查，就说明这种方式可行。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:04 (UTC)

从控制者兼作者被评为极右分子和报导多番使用标题党的非专业手法，这是属于第四级禁用的来源。-- 同舟（论 · 历） 2021年2月4日 (四) 13:36 (UTC)

阁下想说的是第二级吧？第二级明显没有阁下说的那些衡量标准。而且阁下所谓的“多番使用标题党”可能有夸大不实之嫌。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:44 (UTC)

我个人没说要禁制媒体，我认为User:虫虫飞可能有误解，就像硕士论文往往不是可靠二手来源一样，我的打算是不视其为可靠二手来源。我很清楚很多时候只能用第一手来源来叙述一些东西，但这不代表我能包容这个媒体去报道一些别的失实的东西。此外一个问题是有观点可以，但最基本的一点，如果它的报道中与事实相违背，也不说清楚自己到底说的是事实还是观点，甚至多到能被其他可靠来源单独拿出来批评，又没有其他可靠来源出来正面评价时，那显然就该想想这个媒体是不是不太可靠了。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:18 (UTC)

(～)补充：另外一点是我也不认为如果真的禁制了这个媒体会影响条目编写。以这次为例，比如如果说要谈John sullivan，我们有一摞来源，所谓的左边我们有：纽约时报、华盛顿邮报、BBC、Rolling stone、PolitiFact，所谓的右边我们有：国会山报、福克斯新闻、纽约邮报、Daily wire。更别提该报不明确区分自己的观点和事实，就连Newsmax、WorldNetDaily这类已经在英文维基被禁用的媒体都会标注自己的观点和事实性报道。我个人希望虫虫飞阁下能简单叙述一下禁制该来源会如何影响条目编写。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:43 (UTC)

请阁下提供明确证据佐证“这个媒体去报道一些别的失实的东西”、“也不说清楚自己到底说的是事实还是观点”、“多到能被其他可靠来源单独拿出来批评”、“又没有其他可靠来源出来正面评价时”，否则阁下的那些言词可被视为造谣。

请问“明确区分自己的观点和事实”的定义或方法是什么？维基方针有那种规定吗？阁下举例的那些左派媒体有“明确区分自己的观点和事实”吗？敝人认为阁下之所以那样说，很可能是误会了方针WP:NEWSORG，此方针所说的“观点内容”是指社论、评论员文章、读者投书等等，我们能够很容易地看出这些内容是在表达个人观点。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)

我认为我在下面部分和本段的例子已经够多了，事实不关心你的感受（Facts don't care about your feelings.），既然它被反反复复的拿出来说是conspiracy theorist的基础（见本段上方Polygraph和Washington Post），被屡次证伪（见本段上方nytimes以及下面段落的PolitiFact、Snopes），那么它就的确是，而且按照举证责任，您目前的确没有举出其他可靠媒体出来称赞这家媒体的来源。我不明白为什么您在这反反复复传播被证明有争议的观点（比如造票：Fact check: False claim that deceased Michigan man voted in 2020、Election breathes new life into false ‘dead voter’ claims）不算造谣，该网站进行主观臆断的揣测（The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦）不算造谣，我在这做个结论性的叙述就成了造谣了。请您给出我具体是如何造谣的，特别的主张需要特别的证据，否则根据互不侵犯原则我也可以视您对我的这段言词为造谣。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

第一个问题：Wikipedia:RS：“新闻来源通常包含事实内容和观点内容”、“混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论”，当然我这里夹点私货Wikipedia:VNT:“大多数的材料都没有将自己的观点标记为观点，而是把他们标记为事实：比如我们在小报上能找到的往往是“催眠这项活动十分强大”而非“我们认为催眠这项活动十分强大，但也有许多人不同意我们的观点””。第二个问题：华盛顿邮报的观点栏、纽约时报的观点栏、BBC的观点栏、Politifact作为事实核查机构显然不需要观点栏，当然我把politifact归到左媒本身就是有问题的，但是按照您的观点您很可能将其归到左媒中。Rollingstone是唯一的例外，但我认为这个例外可以接受，因为Rollingstone不是做时事新闻类传媒起家的，而是做文化类传媒起家的，文化上的很多问题本来就只有观点。此外请User:Matt Smith阁下明确告诉我以下几个来源是否属于左派，以免我们接下来的讨论陷入定义问题的纠缠中：Researchgate、无政府主义者图书馆、反诽谤联盟、美国国会、MOVE组织以及斯普林格。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

敝人已经回应过阁下举出的例子了，阁下想用那些例子否定《国家脉动》是站不住脚的，所谓的“被反反复复的拿出来说是conspiracy theorist的基础”、“被屡次证伪”是阁下的夸张不实之词。请阁下指出WP:可靠来源哪里有说可靠媒体必须有“其他可靠媒体出来称赞这家媒体”，如果阁下找不到，请勿再以此作为理据。选举舞弊的方式有多种类型，阁下举例的是死人投票，但敝人在这里从来没有说过死人投票。阁下声称The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦是主观臆测，那么请问“主观臆测”的定义是什么？而且阁下能肯定左派媒体没有阁下声称的这种“主观臆测”吗？敝人并未下结论断定阁下造谣，而是说“请阁下提供明确证据……否则阁下的那些言词可被视为造谣”。

Wikipedia:VNT不是方针或指引，没有获得充份共识。阁下举例的观点栏显然就是社论、评论员文章等等，而非媒体本身的报导，而《国家脉动》目前还没有社论、评论员文章等等，因此当然不会有这种版面或分类。请阁下说明阁下额外提到的来源（Researchgate等）与这个讨论有什么关联，如果有关联，敝人再回应。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 09:53 (UTC)

Wikipedia:可靠来源#评估来源：“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“找出其他人对你的资料来源的评论”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”、您并未用同等的可靠来源反驳，而是靠着您个人的主观臆断和不可靠来源反驳，如果您仍然拿不出可靠来源，那么显然是第二级结案，本次讨论中我已经说了无数次了，举证责任在您，您没有履行您的举证责任，还要别人来证伪，这是十分不妥的。在您拿出可靠来源前，这是最后一次对您的回复。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

针对“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”

敝人在《国家脉动》首页选了三篇报导来核对：

〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉：这则报导说亚利桑那州马里科帕县官员不遵守亚利桑那参议院发出的传票，拒绝让投票设备接受检查，亚利桑那参议院可能决议逮捕这些官员。其它媒体也有报导[19]。
〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉：这则报导说拜登在发放纾困支票的问题上说谎，原本承诺发放$2000美元支票，后来改变说法称将以去年发放的$600为基础再加发$1400。其它媒体也有报导[20]。
〈Day 12 of Biden Regime: Pre-Submitted Questions Only!〉：这则报导提到，新闻记者对白宫新闻发言人的提问必须先经过拜登团队的审核，此规定引发记者不满。其它媒体也有报导[21][22]。

针对“找出其他人对你的资料来源的评论”

在敝人的搜寻中，绝大多数中文媒体对于《国家脉动》的描述都是“美国保守派媒体”或“美国媒体”[23]，PolitiFact称它为“保守新闻网站”（conservative news website）[24]，还有美国的日报称它为“保守数位媒体”（conservative digital media outlet）[25]，Business Insider称它为“强硬右派平台”（hard-right platform）[26]。虽然敝人有找到CNN称它为“极右派网站”（far-right website）[27]，但由于CNN在关于川普的录音事件中被许多可靠媒体描述为偏颇[28]，所以敝人认为CNN的描述不宜采用。
总体而言，《国家脉动》大都被描述为保守媒体。而维基百科是允许保守媒体的，因此敝人觉得《国家脉动》没有问题。
--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 14:05 (UTC)

很高兴看到您终于承担了举证责任：

首先，很明显您举出的这三则例子或多或少的都有标题党的嫌疑，您此前指责称CNN等所谓“左媒”“行文不妥”，但此时却对National Pulse行文上要求甚低（第一条新闻翻译成汉语：“震惊！亚利桑那州参议院……”，第二条新闻：“拜登撒下2000美刀后……震惊！”，第三条新闻：“拜登上台的第十二天：只能提问审核过的问题！”）。其次，您这三则消息都是试图证明该媒体可靠，而非反驳我上方的举证，也就是说您目前没有找到能反驳我上方其他可靠来源的相反证据。好了，现在既然您举证了，我们一句一句看您选出的这三则新闻。

第一则新闻：请您告诉我该新闻除了标题党和转载美联社的新闻外还干了什么，如果您认为几乎什么也没干或者只是摘抄，根据Wikipedia:NEWSORG：“一篇通讯社文章可能被多方转载，它只能作为一个来源”，很明显这只能算是美联社的可靠度而不是National Pulse的可靠度，而我们现在在探讨的是National Pulse的可靠度。恐怕您不能因为Reddit转载了国会山报的新闻就说两者是同样可靠的来源。
第二则新闻：我不清楚您是否有进一步搜索过其他新闻怎么说的：纽约时报：““I’m not cutting the size of the checks,” he said on Friday. “They’re going to be $1,400, period.””、华盛顿邮报：“The GOP plan reduces the size of the checks to $1,000 from $1,400, and caps the income eligibility levels at $50,000 for individuals and $100,000 for couples. The GOP plan would also send just $500 to children and adult dependents, compared with $1,400 in the Biden plan.”、“Biden’s plan includes a new batch of $1,400 checks, bringing the total to $2,000. That would make good on promises Biden made to Georgia voters ahead of a special Senate election in early January that Democrats won, giving them the Senate majority.”，CNBC：“The House voted to increase the direct payments in the year-end coronavirus relief bill to $2,000.”、CNBC：However, Biden’s plan mirrors a stand-alone bill passed by the House at the end of December, supported by Ocasio-Cortez, that increased the $600 payments to $2,000. The so-called CASH Act passed the Democrat-controlled House with some Republican support, but failed in the Republican-controlled Senate.、NEWSWEEK：The president-elect said he supported $2,000 instead of $600 payments following a speech he gave Monday about the national security and foreign policy challenges his administration will face. As he walked off the stage, Biden was asked by a reporter if he supported the larger check amount and replied "yes."。
第三则新闻：除去标题党问题外，报道的标题没什么问题，我确实找到了相关报道Biden's press office asked journalists to send questions in advance, drawing mixed reactions from reporters，问题也不是出在这，问题是这篇文章的报道到底是在讲拜登政府要审核媒体发问的问题，还是拜登政府干的很失败？如果是前者，那么就没必要大提FaceBook和后面的没有节日庆祝（这两个部分占245个字母，1559个字符，剩余段落算上引用内容加标题共计293个字母，1768个字符，占比约为一比一），与之相比Businessinsider就显得简洁明了，整篇都是谈这一个问题，Wikipedia:SYNTH。

关于评价部分：纽约时报：“右翼出版物The national Pulse加入到了阴谋论之中”、Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础，您也没有具体论证为什么CNN在上一次事件中的不可靠会导致本次不可靠。综上，应维持不可靠，但在观点显著时可以引用。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 09:12 (UTC)

(：)回应：

阁下误会了“标题党”的意思，“标题党”是指与报导内容不符的夸张、耸动标题，而敝人举的这三则报导的标题都符合内容，并不夸张耸动。阁下说敝人此前指责左媒“行文不妥”，敝人不记得了，请阁下举证。敝人举的这三则报导是在回应阁下引用的方针Wikipedia:可靠来源#评估来源，亦即《国家脉动》报导的部分新闻在其它媒体也有报导，而不是在反驳什么可靠来源，敝人认为该反驳的都已经反驳了。

第一则新闻：这没有标题党，阁下误会了。敝人另外选了一则报导，〈High Profile Democrat Lawsuit Insists Voting Machine ‘Misread Thousands’ Of Votes, Demands Manual Audits〉，这则说的是民主党律师发出诉状指控纽约州国会选举使用的投票机误读了数百甚至数千的选票，其它媒体也有报导[29]。
第二则新闻：纽约时报、华盛顿邮报、CNBC都是左媒，为拜登辩护也不令人意外。请看右媒或其它媒体：[30][31][32][33]。阁下引用的NEWSWEEK的报导是去年的旧闻，今年的在此：〈Joe Biden Critics Claim President 'Lied' about $2,000 Stimulus Checks〉
第三则新闻：一样，没有标题党。这则报导含有多则消息，其中比较值得注意的就是标题写的那则预先审核提问的。

关于评价，请注意纽约时报的意思只是说加入了对某件事情（报导中所指的事情）的阴谋，而不是说整个《国家脉动》都在散播阴谋论，不过纽时是左派，敝人不感到惊讶。阁下说Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础，请证明。CNN声称《国家脉动》为“极右派网站”的新闻是在批评国会冲突的否认者，这与川普相关，而且CNN也是左媒，因此它对右派的评语自然不太可能中肯。综上，《国家脉动》被多数媒体描述为保守媒体，因此《国家脉动》没有问题。

还有，请阁下谨慎措词，什么是“应维持不可靠”？意思是本来就是不可靠、应继续维持此标准吗？请勿断言不存在的事情，以免误导他人。--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 14:28 (UTC)

在回应前，我想问阁下一件事：左媒评价右媒就一定不可靠，没有参考价值吗？右媒评价左媒就一定不可靠，没有参考价值吗？此外请阁下明确告诉我所谓的美国主流媒体中大致哪些属于左媒，哪些属于右媒或者左右媒的标准以及什么是左，什么是右，以免我们接下来的讨论陷入无尽的定义评判问题中。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:51 (UTC)

标题党：“指网络中故意用较为夸张、耸动的文章标题以吸引网友点击观看文章或帖子的人，特别是与用实际上与内容完全无关或联系不大的文字当标题者”，并没有说必须是与报导内容不符的夸张、耸动标题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:55 (UTC)

Special:Diff/prev/63819678。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:12 (UTC)

不是不能参考，但若要用来作为评价依据就会有不公的问题，因此这种情况最好使用比较中间的媒体的评价。就敝人所见所闻，保守派属于右派，例如共和党；自由派属于左派，例如民主党。挺保守派的媒体就倾向右派，反之则倾向左派。

怎么样才算作“较为夸张、耸动的文章标题”呢？这没有一个公认的标准。

敝人在那次编辑中没有直接说左媒“行文不妥”，但确实认为左媒在报导川普时存在行文方面的问题。不过这与我们现在讨论的标题党不太一样，敝人当时并非指标题。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

我都不知道该怎么说这类保守-自由的评判标准了。首先很明显，我认为您根本不知道美国两党历史上有过位置上的交换，共和党当年被叫做“林肯的党”，其次很明显您不清楚现行的主流评判标准是二维的光谱，见右侧图。这也是我一开始问您如何评判无政府主义者媒体在哪的原因——您的光谱里根本就没有这东西。这里再提一句，只要够右，所有东西都是左。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:26 (UTC)

其次，“行文”一词很明显是指的文章各处（教育百科给出的解释、汉典给出的解释、英文维基词典给出的解释），显然，并没有说必须是文章内不包含标题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:33 (UTC)

最后，什么算夸张的文章标题总体来说的确是一个问题，每个人的评判标准也不同，但是这不代表一些基本的标题党都没有共识：这类最基本的震惊体显然是标题党。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:41 (UTC)

首先，第一则新闻，我不明白为什么会有“A转载了B，所以A就可靠了”这样的逻辑，这一篇和此前第一篇的主要问题也不是出在这，而是它什么也没有说，转载别人的新闻这事不是很好干？单独架设个博客转载某一特定媒体的新闻并不会让你的博客变得十分有可信度。搞清楚这一点。
第二则新闻这样看来还可接受。
第三则新闻仍不可接受，除非标题改成Biden政府有多烂，不然它后半段就是无关内容，我从来没见过不扣题内容占接近50%的媒体报道。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:13 (UTC)

此外，Wikipedia:共识#什么是共识指：“共识不强求一致同意。理想情况下，共识不会存在任何反对意见；但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意”，目前讨论中多数人的意见为不可靠，部分编者认为可能需要加入黑名单，您自己也承认了在您心目中可能能到第三级。此外，根据Wikipedia:可靠来源/布告板/评级指引#讨论时间，目前讨论已经超过7天。因此，我认为应当按照当前共识以第二级结案。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:19 (UTC)

阁下所谓光谱之类的与本次讨论没有太大的关系，正确与否也是问题，敝人不想再离题。

敝人现在声明，敝人当时没有特指标题。

阁下引用连结震惊体之前没有看清楚吗？连结中说“经常以“震惊”“沉默”之类的词语作为新闻标题的开头”，请阁下指出《国家脉动》哪里有经常这样做。

第一则新闻：敝人已经另外选了不同的报导，请阁下看清楚。
第三则新闻：阁下不想接受是阁下个人的事，没有人规定标题必须把所有内容都写出来。

共识不是人多势众就叫作共识，必须符合方针才行。目前依照方针，《国家脉动》并非不可靠来源。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:52 (UTC)

您自己举了三个例子，两个里面含有Surprise（震惊），这还不够能说明问题吗？

是我个人的意见，但您认为是可靠同样也只能是一个人的意见，同时现在多数人认为这样行文就是不可靠。

共识的确不是人多势众就叫共识，但是您持续进行转进，以“不是同一立场，不能评价”为由持续拖延共识产生，也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应，同时无视多数人的意见，我认为不妥。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:55 (UTC)

敝人后来又举了一个民主党律师指控投票机有问题的，所以总共是四个例子，只有一个有“Surprise”。而且这当然不能说明问题，因为敝人在这理举的例子无法说明《国家脉动》“经常”这样做，阁下不要搞错了。

只有方针认为的才算数，阁下的多数人认为的不算数。

阁下引用的[[Wikipedia:可靠来源#评估来源]]并未显示《国家脉动》不可靠，这是重点。阁下不可违反方针。请阁下解释或举例“也不对此前其他媒体举证该媒体错误的部分进行同等来源的回应”。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:17 (UTC)

两个，您一开始举得例子里的第二个也是，50%我认为已经很高了。

(？)疑问：Wikipedia:共识方针称在这种情况下应听取多数人的意见。

您显然未有拿出等同级别的来源反驳我上下方的举证，而是靠自己的个人意见来进行的反驳。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:30 (UTC)

请问哪一个“一开始举得例子里的第二个也是”？而且敝人挑选来这里的例子不能证明《国家脉动》经常这样做，阁下不要混淆这个概念，也许敝人刚好挑选到有这种字眼的。再者，敝人没看到方针有提到标题党，阁下不应把方针没规定的事情拿来作为理由。

那是阁下自圆其说，阁下怎么不说自己才是用个人意见来进行反驳？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC)

〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇最后。另外，统计学告诉我们这样的随机抽样是较为可靠的（当然这次样本小了点，但我认为抽四个出两个概率已经挺大了）。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

如果说我是自圆其说，那么起码我是拿着可靠来源自圆其说，您的可靠来源在哪呢？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

那篇文章只搜寻到一个“Surprise”，哪里还有？并且请不要忽略敝人问的问题：敝人没看到方针有提到标题党，阁下不应把方针没规定的事情拿来作为理由。

我已经针对“自圆其说”的问题在Wikipedia:互助客栈/求助要求阁下举例，请前往那里讨论。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:54 (UTC)

对啊，〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉这一篇加上〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉这一篇的boomshell，难道还不够吗？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:57 (UTC)

总体部分：误导性标题

Dominion投票系统公司雇员政治捐献

我列举一单2020年11月12日关于Dominion的报导证明《国家脉动》惯性使用误导性标题：

96% Of Dominion Voting Systems Political Donations Went To Democrats （页面存档备份，存于互联网档案馆）
标题译：96%的主权投票系统政治捐献都落入民主党
报导内文：从联邦选举委员会的公开资料可以查得2014至2020年间雇主栏填写“主权投票系统公司”的96宗已登记的个人政治捐献个案中有92宗即96%是给予民主党相关团体，涉及金额为总捐献金额$1,241.15中的$1,154.90。
评价：这里不是讨论针对Dominion（甚至是Smartmatic（英语：Smartmatic）投票系统）的不实选举舞弊指控的场合，但这篇报导明显犯了标题不对内文的重大毛病：
1. Dominion“雇员”的政治捐献不能代表Dominion“公司”的政治立场，但其标题却故意要诱导读者以为有“96%的Dominion‘公司’政治捐献都落入民主党”；
2. 报导没有提及实际牵涉捐献的Dominion雇员，联邦选举委员会现在显示Dominion雇员涉及的112宗捐献记录总共有10人，其中9人都是是捐给民主党。根据领英的搜寻结果登记现职于Dominion公司的有107人，国家脉动却意图以9名Dominion雇员的民主党捐献记录代表整家Dominion公司的政治立场；
3. 标题没有注明96%是指宗数比例还是金额比例，实际报导是指宗数，按金额比例捐献给民主党占的是93%，在缺乏清晰指示下读者倾向认为指的是金额。--同舟（论 · 历） 2021年2月7日 (日) 00:27 (UTC)

(：)回应：虽然敝人不否认这个标题在员工立场／公司立场的问题上容易误导人，但请阁下注意，阁下举的这单一个例子无法证明《国家脉动》“惯性”使用误导性标题，阁下只举一个例子就声称有“惯性”，那么阁下自己是否在误导他人以为《国家脉动》有这种“惯性”呢？--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 15:36 (UTC)

问题是现在这里有许多类似的问题，请您综合考虑，不要完全割裂地看。比如我下面举的ActBlue的问题其实和本例差不太多，属于误导，还有上面的性别代称相关的用词的推断也有误导的成分在。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:00 (UTC)

并没有“许多类似的问题”，那或许是阁下的错觉。代称的用词不见得与性别相关，报导中也没有提到性别。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

事实不会在乎你的感受。后半段请参见语境主义。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:43 (UTC)

同样的话送还阁下。谁代表事实？请勿自以为是。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:54 (UTC)

拜登暂缓特朗普禁止外国参与美国电网建设的行政命令

国家脉动的标题党现象绝非个别事件，这一则报导发表于2021年1月22日:

Biden Rescinds Trump Order Banning Chinese Communist Involvement In US Power Grid （页面存档备份，存于互联网档案馆）
标题译：拜登废止（rescind/revoke）中国共产党参与美国电网禁令
报导内文：拜登签署行政命令暂缓（suspend）外国“敌人”参与美国电网建设禁令90天。
评价：rescind和suspend是不同意思不能互换，就算转用suspend亦不存在影响标题长度的问题，所以国家脉动故意利用跟惊悚而失实的标题误导读者。--同舟（论 · 历） 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

@Matt Smith：请回应。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:50 (UTC)

@Sameboat：敝人在“美国总统行政令”的问题上不是专家，不知道rescind和suspend在这种情况下是否可以作为互换词，请问阁下在此问题上是专家吗？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:09 (UTC)

这类问题根本不是专家不专家的问题，随便找个词典都能整明白：

Merriam-Webster：rescind：“1. to take away : REMOVE 2. TAKE BACK, CANCEL 3.to make void by action of the enacting authority or a superior authority : REPEAL”，suspend：“1. to debar temporarily especially from a privilege, office, or function 2. to cause to stop temporarily/ to set aside or make temporarily inoperative 3.to hold in an undetermined or undecided state awaiting further information”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:15 (UTC)

你不需要是行政命令专家，重点是理解英文字典上rescind与suspend具有不同定义就足够。不过我举这个例子其实也不尽然是给你看的，毕竟你一直以来的回应都显示你坚持一定要让国家脉动列为可靠来源的立场，这更多是给第三者总结时判断用的。--同舟（论 · 历） 2021年2月7日 (日) 14:16 (UTC)

查字典很容易，敝人刚才也查过。但正因为不确定在这种特定情况下是否能互换，所以才要先确认。敝人刚才已经写电子邮件询问《国家脉动》了。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:21 (UTC)

您这一行为可能违反Wikipedia:COI及Wikipedia:PAID，现在请您证明您与国家脉动无关，未进行有偿编辑。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:24 (UTC)

阁下的要求在敝人看来是无理取闹。假如阁下这种逻辑能成立，敝人也可要求阁下证明自己与左派媒体无关。请勿再浪费彼此时间。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

很明显，我从来没有声明过自己给纽约时报或者华盛顿邮报之类的所谓“左派”媒体写过信。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:10 (UTC)

谁说写过信才算有利益冲突呢？引用他们的报导不算吗？讨论这个没有意义，敝人只是举例说明阁下的逻辑不通，这件事情打从一开始就与利益无关。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:17 (UTC)

如果与利益无关，请问为什么不去咨询Fox、Vox等第三方媒体，反而还要去咨询national pulse？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:21 (UTC)

这个问题敝人已经回应过，请勿再重复循环。阁下若真的怀疑有利益冲突，就请管理员来评理。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:26 (UTC)

英国流行病学家支持封城抗疫

Top Pandemic Scientist Admits Emulating Communist Chinese Model To Strip Civil Liberties Away （页面存档备份，存于互联网档案馆）
标题译：（2020年12月28日）高级流行病学家承认模仿共产中国模式剥夺公民自由
内文报导：英国流行病学家尼尔·弗格森虽然不承认中国的Covid19确诊数据，但观乎意大利的个案，他认为模仿中国封城抗疫是可行方案。
评价：弗格森并没有如标题般承认“模仿中国般剥夺公民自由”，这是国家动脉的作文。典型将抗疫措施曲解为剥夺人民自由的报导手法，然后再将“支持极权”的恶意标签贴到防疫专家的头上，将防疫从医学建议升级为政治斗争，安东尼·弗契都是医学界中遭到这种歪曲报导的受害人之一。--同舟（论 · 历） 2021年2月7日 (日) 15:35 (UTC)

(：)回应：敝人已经写信询问他们原因。如果标题有误，他们可能会更正；如果内文还可补足，他们应该会补足。在他们回信之前，敝人不反对阁下将该标题视为误导，但他们的回信需要时间，现在他们又正逢假日。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

也就是说，Matt Smith认为只要向该媒体写信，该媒体承认自己有误更正后之前的账就一笔勾销了，是这个意思吗？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:12 (UTC)

不然阁下想要怎么样呢？WP:RS：“勘误栏与利益相关声明是一家新闻组织进行事实审核、拥有良好声誉的信号。”--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:20 (UTC)

“勘误栏与利益相关声明”很明显并不存在，该媒体也从来没有过这两个东西，每次更新内容的时候都是直接更新。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:23 (UTC)

很显然这并不妥当，勘误不代表这事能一笔勾销就像泼出去的水不能随便收回来一样。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:24 (UTC)

“勘误”的行为也可以代表该媒体愿意进行事实查核。

如果阁下认为WP:RS的任何规定不妥当，请向社群提出。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:29 (UTC)

请停止混淆“勘误”与“勘误栏”。此外请就“勘误”的行为可以代表该媒体愿意进行事实查核一点给出来源。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:34 (UTC)

敝人目前没看到方针或指引这样说。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:39 (UTC)

我同样也没看到哪条方针或指引说勘误和勘误栏是同样的东西。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:41 (UTC)

恕我直言，Matt Smith的所谓写信给国家脉动的行为只是在拖延时间，国家脉动使用误导甚至是抹黑标题是无庸置疑，所以光就此已经足够总结它是不可靠来源，这是不论国家脉动编辑有否按Matt Smith查询将我列举的新闻标题修改都不会改变的。顺带一提，我已经对举例的新闻标题截图，亦鼓励Tokisaki Kurumi仿效。--同舟（论 · 历） 2021年2月7日 (日) 21:49 (UTC)

另外Matt Smith向不可靠来源告发被审核的行为不会改变维基百科对不可靠媒体的评价，勘误一事应该是媒体被维基百科审核前“就一直自发在做”，而不是因为被审核而针对被列举的例子进行临时修正。维基百科要求的是过去报导纪录良好（选择性报导不是维基百科判断可靠来源的准则，所以可以节省不用再搬CNN会议录音出来作比较，我亦没有就国家脉动尽是报导美国左派政要可能勾结中国政府的文章来举例，但如果报导内容失实就不同讲法），因为维基百科用户不可能对每一条来源都进行个别查证，媒体过往的信誉就来得至关重要，所以国家脉动仅将我列举的标题修正了都不会改变现在对它的评价，因为根据过往不良纪录不保证它不会再犯。--同舟（论 · 历） 2021年2月8日 (一) 00:57 (UTC)

阁下太多心了，敝人为何要拖延时间？拖延时间有什么好处？敝人在结案之前都不会在条目中引用《国家脉动》，因此拖延时间根本没有好处。敝人向他们写信是为了查证、力求准确。如果标题的措词有其原因，他们自然会说明；如果标题的措词确实有问题，他们应该会更正。

阁下在第二段说的“维基百科要求的是过去报导纪录良好……”云云都是阁下的原创研究，方针并没有这样说。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 01:51 (UTC)

(～)补充：敝人刚才查了一下《国家脉动》的报导分类，其中数量比较多的为：Analysis有3063篇，Politics有800篇，News有628篇。有部分报导同时有不只一个类别，经过扣除重复的之后，属于这三个类别的报导总数量至少为3552篇。既然阁下认为Dominion的9位员工不能代表所有107位员工，那么阁下只用3篇报导来否定《国家脉动》的3552+篇报导也不合理吧？--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 03:51 (UTC)

WP:BIASED写道“尽管一个来源可能有偏见，它可能在特定情境中是可靠的。在对待一个可能有偏见的来源时，应判断来源满足常规的可靠来源条件，例如编辑控制和对事实的审核过程的声誉。”基于国家脉动经常在标题中将中国强调为“communist/communism”而非单单写成“Chinese government”，所以国家脉动属于“极端偏见的媒体”是不容争议的，亦因此会对其要求更高的采编声誉才能为维基媒体引用。顺带一提，就算是右倾的福斯新闻都不会像国家脉动般锲而不舍地写“中国共产党”。

我举例的标题是国家脉动故意的误导和抹黑，这种不当的采编手法作为专业传媒一单都嫌多，特别是针对防疫专家的标签已经不是单纯的偏见，只能用恶意来形容。至于你指我列举了三个例子不够代表性，我是找最具代表性的，其他变种还有例如“U.S. National Institutes of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed to Disclose Links to Chinese Communist Party”中虽然标题图片用了安东尼·弗契的照片但实际上内文中弗契并非被指控和解雇的对象，反正国家脉动也是很喜欢报导对弗契不利的新闻，例如2020年8月乌克兰医生指控弗契说谎拒绝承认羟氯喹（hydroxychloroquine）能治疗Covid19，尽管自2020年4月到8月间羟氯喹已经被多国认为对Covid19的疗效缺乏实证支持，但是否必须要我给你逐一全部列出呢？这种例子太多了，正如Kurumi多番表示过举证责任在你身上，既然你对这个媒体的可信度的论点只停留在被几个中文媒体引用过的程度，我认为继续讨论下去都是对大家无益而浪费时间精力而已，所谓共识不是全部参与者都达成一致同意，而是其中一方已经拿出了充分的论点结案，所以你坚持不认同都没有所谓，Kurumi和我都已经为讨论这个媒体付出了不成比例的努力，已经可以是时候关闭讨论了。-- 同舟（论 · 历） 2021年2月8日 (一) 12:00 (UTC)

媒体可以有自己的立场，反共也是一种正常的立场，《国家脉动》明确指出问题在于communist/communism，这没有问题，而阁下指控那样是“极端偏见的媒体”只是个人观点，甚至在敝人看来才是偏见。总之，方针没有规定的事情，阁下不用拿来作为理据，即使拿来也会像现在这个例子沦为各说各话，没有意义。

羟氯喹确实可以用以治疗COVID-19，著名医学期刊《美国医学会杂志》上个月刊登的一篇论文指出使用羟氯喹对COVID-19患者进行早期治疗可以降低该病的死亡率[34]。可见《国家脉动》对于羟氯喹疗效的报导是对的。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 13:19 (UTC)

你给的ScienceDirect连结显示的论文是发表在2020年5月至6月，所以我不明白何来“上个月”。我倒是搜寻到一篇在自然上于2020年12月17日（上个月）发表了关于羟氯喹与阿奇霉素（你怎么将后者从自己的留言中移除？）的疗效的报告[35]，直接看结论：“Treating COVID-19 patients with CQ/HCQ did not decrease mortality. even it was increased if AZM was added. Besides, CQ/HCQ alone or in combination with AZM increased the duration of hospital stay.”（译：以氯喹/羟氯喹治疗Covid19患者不会降低致死率，要是加入阿奇霉素死亡率会再提升。另外不管论是单独使用氯喹/羟氯喹还是配合阿奇霉素，都会增加留院时间。”--同舟（论 · 历） 2021年2月8日 (一) 23:25 (UTC)

敝人的留言在阁下留言前已经更新了，阁下看到的是旧版本。《自然》的那篇论文是“上上个月”的，《美国医学会杂志》的论文才是“上个月”的。后者提到Hydroxychloroquine时说“2) when started earlier in the hospital course, for progressively longer durations and in outpatients, antimalarials may reduce the progression of disease, prevent hospitalization, and are associated with reduced mortality.”--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

我不想继续进行关于离题的氯喹讨论，引文中写“antimalarials may reduce the progression of disease (...) and are associated with reduced mortality”（译：抗疟疾药物可能（may）减低疾病的发展（...）因而联系到减低死亡率），所以不是你更之前说的“可以（can）降低该病的死亡率”。而我想表达的是，国家脉动不应该在药物得不到全面的临床实证时就在标题中照搬一名乌克兰医生（Vladimir Zelenko）指控弗契是“liar（大话精）”，标题甚至不是写“criticized as liar”而是“Hidden FDA Doc Explains Why “Liar” Fauci Opposes Hydroxychloroquine, Top Doctors Explain”，再者将Zelenko捧为“top doctors”的写法亦非常奇怪，我看不出医学界（而非诸如Giuliani、Sean Hannity等带有强烈政治取向的人物或媒体）有承认过Zelenko有任何卓越的医学成就。-- 同舟（论 · 历） 2021年2月9日 (二) 05:55 (UTC)

从文法来看，“may”应该是与“reduce the progression of disease”自成一句，没有指“prevent hospitalization”与最后一句“and are associated with reduced mortality.”，因此最后一句应该是独立的，表示这种疗法降低该病的死亡率。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 06:58 (UTC)

本次事例部分：报道的作者

本例中，该报纸并未写明作者是谁（使用的是staff writer），注意Wikipedia:NEWSORG指出：“在采用观点内容时，作者的身份可被用来评估可靠性。一个被广为尊敬的专家更有可能发表可靠的、反映显著支持的主张。如果观点不是权威性的，需在文中注明作者”。按照最善意推测，是Raheem Kassam主笔，那么我认为Raheem Kassam的可靠程度显然不如华盛顿邮报、BBC等主流媒体，注意到特殊的观点需要卓越的材料，我认为显然这构不成卓越的材料。如果按照最恶意推测，是某个匿名编者乱写的，那就直接是内容农场了。

(：)回应：《国家脉动》有署名的报导，也有没署名的，这在其它媒体也很常见。其它媒体有时候署名；有时候只说“本报讯”、“综合报导”、“综合外电报导”等等。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，您说的本报讯的情况确实存在，但我注意到在中文地区的这类报道中往往注明通讯员或记者作为署名；我个人看的外语报道（尤其是新闻事实类报道）又很少出现本报讯；且方针指引内有以匿名情况削弱可信度为例的案例（见Wikipedia:可靠来源#相关的定义中举出的例子：请注意在《大英百科全书》、《世界全书》（World Book Encyclopedia）、以及微软Encarta百科全书中，未署名的条目是由其非该领域专业的工作人员所撰写的，因此那些条目可能不会有与专业人士撰写的条目相同的可信度，无论如何，那些条目以维基百科的目标来说还是被认可为可靠的来源。当维基人有想要撰写比以上所提的百科全书还要高品质的野心时，若只仰赖上述的三次文献是不能满足其野心以及其所瞄准的高品质的。），因此我认为这构成对可靠度的削弱。此外，请给出证据。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:32 (UTC)

根据方针WP:NEWSORG，新闻来源通常包含“事实内容”和“观点内容”，“在采用观点内容时，作者的身份可被用来评估可靠性。”目前敝人想要引用的报导属于事实内容，而非观点内容，因此作者的身份不是关键。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

首先很明显nationalpulse没有像其他更可靠的来源一样将自己的信息明确的分记者观点^{[注 8]}和新闻事实（至少我认为这会消减可靠度）。此外，请注意就目前该事是否如您所说有人假扮右翼或者有反特朗普人士混入，您并没有给出证据证明其他来源出来报道或在这一点上的达成共识，“特别的主张需要卓越的证据”且“就百科全书而言，事实是工作在某个主题上的学者或专家达成共识的一个陈述”，我不认为这个此前几乎从未被引用过，反而在维基计划内外都被批评是个人博客，阴谋论制造网站的网站属于卓越的证据^{[注 9]}；同样我不认为它在该主题上与其他媒体达成了共识，如果您能找到纽约时报、华盛顿邮报、国会山报、华尔街日报这类知名英美传媒的相关陈述的署名新闻报道，或者某个知名教授、学者（而非政客）相关陈述的论文或者书籍，那么我认可这篇报道目前站的住脚。不过即便今天用的不是nationalpulse，而是后面这些比较可信的来源，这里还有一道壁垒：您认为滑铁卢战役条目中值得叙述“有英国裔为拿破仑作战^{[注 10]}”吗？您认为在俄国内战条目中值得叙述有俄国非洲裔士兵为俄罗斯的某个组织作战吗？目前维基百科的处理是不进行有关叙述，至于为什么，我认为显然不是因为这不是事实，也不是因为没有可靠来源支撑，而是因为它对于主题里现有的事情来说不够显著，没有提的必要，目前本次讨论我同样这么认为。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:17 (UTC)

《国家脉动》分类文章的方式和其它媒体差不多，有这些分类：Politics、Analysis、News、Exclusive等，敝人引用的是News。《国家脉动》的萤幕截图已经证明了有反川人士混入，敝人认为这个证据已经足够，无须其它媒体也发表一样的萤幕截图来证明。美国主流媒体声称冲入国会的人群是川普支持者，这严重损害了川普阵营的形像，因此敝人认为有必要澄清这一点，也就是写明冲入国会的人群中有很多反川者（已知的有Discord群组的左派、布加洛男孩），阁下举的那些例子与这个情况相差太多。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先，我认为没有什么美国主流媒体，正如没有什么欧洲主流媒体，非洲主流媒体，X国主流媒体，有的只是主流媒体和非主流媒体（当然您可以选择将该媒体分进某个特定国家，但它依然是主流媒体）。其次，您在做出一个超乎寻常的主张（即在主流媒体代表的多数人的情况下反对多数人的主张），您需要一个非常卓越的材料来证明您的主张是正确的。我已经重复了许多遍的Wikipedia:REDFLAG了，但是您似乎依然没重视来自Wikipedia:可供查证方针中的该部分内容。现在我们还有：“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，在查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议中的详细研究程度越高，其可靠性也就越高”，同时根据举证责任，是您需要证明在过往的新闻报道中该来源的在其他媒体中的声誉好，在维基百科内的编者也普遍认可它，而不应是反过来让其他编者证明它不好。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:20 (UTC)

请您点开纽约时报、华盛顿邮报这些大报，主流媒体看一下，是不是有opinion部分。如果没有opinion部分，那显然我们不太好区分到底是在报道事实还是在报道观点。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:24 (UTC)

“美国主流媒体”、“Mainstream media in the US”、“Mainstream media in the United States”等称呼已被广泛使用，劳烦阁下以后评论之前先善用网络搜寻。关于写法，敝人先前说过，敝人提议的写法不是要直接断言冲入国会的人群中有很多反川者，而是转述《国家脉动》的报导，例如“美国保守媒体《国家脉动》指出……”，敝人在讨论的最开头就是这样提议的。至于《国家脉动》在其它媒体中的声誉，敝人在Talk:2021年冲击美国国会大厦事件#极左派团体、反政府团体的参与也举例过，《国家脉动》已经被《自由时报》、新头壳等媒体引用过。

WP:NEWSORG所说的“观点内容”是指社论、读者投书、评论员文章等等，而不是阁下所谓的“记者观点”，并且“记者观点”这种说法有点奇怪。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

我不认为单单自由时报和新头壳的次数不多的转载足够强以说服我该报被广泛认可。一方面是因为这两家媒体是中文区的媒体，可能对该报的风评认知有偏差；另一方面是因为量不够多达不到主流的标准（很显然美联社、纽约时报、BBC的文章被引用量比该报多得多）而且显然这些传媒只是把相关内容的宣称归给了nationalpulse没有做出对nationalpulse的进一步评价，比起做出了评价的华盛顿邮报等它们的说服力不够强。此外，您不要忽视我写的更主要的部分，该报不是主流媒体（您自己也承认了），也没有与其他可靠来源在本话题上达成一致（没有其他来源不代表达成一致）。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:01 (UTC)

笔误而已，您知道什么意思就好。不过您注意您这一段并没有回应我的话——nationalpulse没有区分社论和事实（我甚至不认为它明显地区分了作者的个人观点与事实）。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

话说回来，请问方针有没有规定一家媒体在其它媒体中的声誉好才算是可靠来源？

既然《国家脉动》没有“社论”这个分类，那就代表它不刊登社论。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

会影响可靠度。见可靠来源指引中的相关叙述：“找出其他人对你的资料来源的评论”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

没关系，不刊登社论也可以理解，问题是观点事实不分做出不可靠预测就会影响可靠度了。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

请问“其他人”是哪些人？

请问“观点事实不分”是谁说的？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

法理上来说，这里的确并没有说明是谁，不过从过往的讨论来看，中维编者主要认同两种“人”，首先是其他更可靠的媒体的评价及被其他更可靠的媒体的引用度，其次是其他维基人的意见。

是我的个人意见，如有疑问请参考报道准确率部分。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:05 (UTC)

《国家脉动》已被部分中文媒体引用过。

那么“观点事实不分”就是阁下的个人意见了，敝人歉难同意。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:25 (UTC)

所以我们又绕了回去：它主流吗？这些引用代表评价吗？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

您看，BBC也曾引用过布赖特巴特新闻网的观点，但是布赖特巴特新闻网仍被英文维基百科列入了黑名单。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:30 (UTC)

再回到方针，方针并没有明确规定“其他人”是谁，敝人决定不再根据阁下对于“其他人”的解读来讨论。

BBC引用布莱巴特新闻网之举显示了它与英语维基的看法不同。可见英语维基将此保守媒体列入黑名单的行为未必符合所有主流媒体的看法。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:21 (UTC)

是的，我没说方针规定了其他人是谁，但是如果您举出一个与以往不同的例子或是以此来否定时，您就要注意您可能需要额外的证据来追加证明了。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

英文维基实际上并没有完全禁止布赖特巴特的所有引用，因此您的论述不成立，事实上，英文维基同样允许引用布赖特巴特作为观点。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

敝人不明白阁下的意思，请说明。

敝人根本没有说英语维基“完全禁止布赖特巴特的所有引用”，阁下显然没看清楚敝人的回复。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

意思就是，目前的共识是选择其他媒体、引用量和其他编者的评价作为“其他人”。当然这并没有写出来，但是从以往的讨论中，我认为这很明显。

我不认为有什么不同，因为BBC也几乎不会引用布赖特巴特新闻网的内容直接作为事实，最多作为有关观点的事实。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:06 (UTC)

如果方针没有规定，那就容易沦为各说各话。敝人认为“被其它媒体引用”是一个正面的指标。

阁下无中生有、错怪敝人，还不认为有什么不同？这不是个小问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

我没有说被其他媒体引用不是正面指标啊，我的意思是您需要证明被主流媒体引用次数足够以及满足其他两项。

请您具体指出我哪里错怪了您，哪里无中生有了，我实在不明白，谢谢。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:35 (UTC)

方针没有规定这种细节。

阁下声称“英文维基实际上并没有完全禁止布赖特巴特的所有引用，因此您的论述不成立”，但我根本没有说英文维基完全禁止布赖特巴特的所有引用。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

本来就不是基于方针而是基于历次探讨中编者的意见，方针中同样没说这样不行，如果您认为不行或者不能这样用，请去改变历次探讨中编者的意见而不是改变我的意见。

您一开始称“BBC引用布莱巴特新闻网之举显示了它与英语维基的看法不同”，但我认为显然没有什么不同，所以您的论述不成立。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:13 (UTC)

方针没说的事情难以作为指导依据。

敝人所说的“BBC引用布莱巴特新闻网之举显示了它与英语维基的看法不同”从头到尾没有说英文维基完全禁止布赖特巴特的所有引用，是阁下自己误解了。敝人是在表达BBC不像英语维基那样不信任布莱巴特新闻网。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

如果您认为不行或者不能这样用，请去改变历次探讨中编者的意见，或者在互助客栈中禁止这样论证，或者写入方针指引共识，而不是告知我这样进行论证没有指导依据。

“BBC引用布莱巴特新闻网之举显示了它与英语维基的看法不同。可见英语维基将此保守媒体列入黑名单的行为未必符合所有主流媒体的看法”，也许是我误解了。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:55 (UTC)

敝人只遵守方针，没有义务遵守方针未规定的事情。如果阁下希望自己提出的理据获得接受，请先到互助客栈提议增补方针。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

历次讨论中都有人用，请您给出本次讨论不能使用的理据。另外，如果如此，我也没有义务遵守Wikipedia:ENWPSAID，它同样不是方针。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:28 (UTC)

或许历次讨论中都有人用，但只要没成为方针或指引，就不属于维基百科的规则。敝人不会勉强阁下遵守Wikipedia:ENWPSAID。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

那么请按照英文维基百科讨论中的多数意见以~~第四级~~第二级结案。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:36 (UTC)

讨论尚未结束。请问“第四级”的定义是什么？--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

哦，我都习惯光谱从上往下数了，在中维是第二级，抱歉抱歉，等下把本次讨论中所有的我的相关段落都改一下。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:43 (UTC)

本次事例部分：报道可用性

考虑到nationalpulse除了转发了一堆reddit之类论坛的内容之外几乎没做什么评价且确认报道是否准确要依靠交叉验证，我认为至少目前报道不准确，因为在中维英维都没有直接相关的可靠度讨论和类似案例的前提下这基本等价于把reddit的内容扔维基百科上来。此外，报道中采用的jessiprincey是退伍军人，不是记者，对这类问题显然权威度不如记者或学者。另外，虽然我在本例中重复了许多次了，但我认为在这里依然需要再提一次：特殊的观点需要卓越的材料且请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的。

附知：@Matt Smith、Sanmosa、Sakuav、Sameboat、YFdyh000：。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 11:31 (UTC)

(：)回应：非也。阁下引用的对BLM的捐款流向的报导就有网页截图、数据、影片证据，可见《国家脉动》并不是像阁下声称的转发了一堆reddit之类论坛的内容。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

注意是本次事例部分，请勿在本部分跑题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 14:03 (UTC)

如果阁下是指〈EXTRAORDINARY: Chat Logs Reveal Alleged Plan to Turn Trump Rally into Violent Riot〉这篇报导，那么敝人认为阁下所说的“几乎没做什么评价”是有问题的，媒体记者的主要职责是报导事实、反映事实，而非针对事实做评价，因此敝人认为《国家脉动》的这篇报导的行文是正常的。再者被引用jessiprincey推文都有图片，而不是只有文字，这些图片是有益的证据。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

这部分我之前就有疑问，jessiprincey是个退伍军人而且这是她的个人观点，不是个记者也不是个学者，这些观点似乎也没被除本例外其他媒体报道过，甚至她可能一月六号当天不在现场不是当事人，凭什么她的观点有效且显著？此外我没说过只有文字没有图片啊，我说的是转发了一堆各类论坛内容，不过又查了一下发现没法做出定论到底是nationalpulse先发的还是论坛先发的，我只能说现在没有其他媒体进行报道，仅仅一个可靠度有争议的媒体的报道是不足以把这些内容加入条目的，这可能违反了Wikipedia:IMPARTIAL和Wikipedia:UNDUE。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:03 (UTC)

阁下的思考方向错了，是《国家脉动》报导了jessiprincey发表的资讯，至于jessiprincey是不是记者则不重要。媒体界本来就会经常搜集资讯，自由时报也会报导从PTT论坛看到的消息，至于PTT论坛用户是不是记者则不重要。只要记者们认为值得报导，那么他们就会报导，这在媒体界很常见。敝人看不出有什么问题。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

这多少就引用他人的方面说服了我，但是并没有回答第二个问题：没有其他可靠来源与其能交叉验证。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:28 (UTC)

请问哪条方针有提到“交叉验证”？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

Wikipedia:可靠来源#需要关注的问题：“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证。”--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:00 (UTC)

敝人对于那段方针的解读是“请检验你的来源对于其它事实的报导是否正确，请用你已知的其它事实与你的来源对于那些事实的报导进行交叉验证”。而阁下说的“没有其他可靠来源与其能交叉验证”，显然与敝人的解读不同。请阁下详细说明阁下对于那段方针的解读。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:15 (UTC)

Wikipedia:可供查证：“维基百科内容的门槛，是可供查证，这意味着写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证。维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”。”所以因此，需要其他可靠来源交叉验证。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:18 (UTC)

阁下误解了这些方针，这些方针并不是说必须找到其它可靠来源的相同报导来交叉验证。第一个方针就像敝人的解读那样。而Wikipedia:可供查证根本不是说交叉验证。请别曲解。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:31 (UTC)

我已经在条目的讨论页说过了这些方针和指引不能分割的看待。此外编者认定的事实并不一定是事实，需要可靠来源查证，如果有编者希望加入与主流信息相悖的信息，需要与其他来源交叉比对。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:41 (UTC)

非也，不能分割看待的是三大核心内容方针“WP:中立的观点”、“WP:可供查证”、“WP:非原创研究”，并不包括“WP:可靠来源”。

至于阁下现在说的“要与其他来源交叉比对”是不是阁下在上面误解的那种“交叉验证”？若是，请不用再提起，因为根本没有这条方针。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

OK，既然您认为我这么说不明确，我们来看一下三个方针都有哪些地方提到过类似的事：Wikipedia:可供查证：“除非这些主张亦同在可靠来源中出现。”、“来源内容的真实性未受到合理的质疑；”、“不是文章主要的来源。”、“收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；”、“与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声，这一点将特别适用。”；Wikipedia:中立的观点：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”、“不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。”、“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。”、“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。”。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:33 (UTC)

尽管阁下认为三大核心内容方针有提到类似的事，但事实就是：不能分割看待的是三大核心内容方针“WP:中立的观点”、“WP:可供查证”、“WP:非原创研究”，不包括“WP:可靠来源”这个指引。而且方针里面也没有阁下理解的那种“交叉验证”。所谓“交叉验证”的讨论可以停止了，以免占用板面。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢？靠个人观点和个人的推理？至少我认为，大部分事情如果不靠交叉验证根本不可能确定一件事是事实。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:10 (UTC)

感谢上面的讨论：“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠。”--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:22 (UTC)

“那么请问您认为维基百科靠什么确定一件事是事实呢？”请阁下详细阅读方针WP:ASF。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

介于我给您列出我引用内容时都基本是具体到某句话，而您直接让我阅读某一部分而不是具体的某句话，那么我只能按照我的理解来，如果有问题也请不要怪我，毕竟我认为是您没说清楚。所谓“事实”，是指“不涉及严重争议事物的一段信息”。很明显这件事目前争议颇大，不管是维基百科内部编者对于这件事真实性的质疑、对于来源可靠性的质疑、其他传播媒体对于该来源真实性的质疑、这件事相关事件的一系列争议，综上综合考虑，很明显这里不适用这句话。举例而言，一项调查中产生的已发表结果便是事实。有一个星球叫做火星也是事实。柏拉图是哲学家同样是事实。没有人会认真质疑这些东西。因此，我们可以随时断言任何事实。这句话本身没问题，问题在于前半句话。再往后的内容我认为与本部分讨论没有关系，故不再进一步分析，如有问题请再提出，因为虽然是您要求我仔细阅读ASF的，但却没有具体说明到底要仔细阅读哪些地方。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:33 (UTC)

目前并没有证据表明《国家脉动》涉及严重争议，因此“《国家脉动》涉及严重争议”并非事实。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

请您指明您所说的证据具体是指什么，谢谢。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 12:04 (UTC)

可靠来源。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 13:41 (UTC)

(※)注意:以上分析都与来源是否可靠无关，但用户可以在条目讨论页讨论条目应否加入以上内容；建议移玉步到条目讨论页去讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年1月21日 (四) 03:03 (UTC)

同意移步条目讨论页。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

(！)抗议，首先第二段没写完，其次请问为什么与来源是否可靠无关？我认为我的分析完全符合Wikipedia:评估可靠性（如果有人需要解释，我可以把内容一一对应方针指引）。至于对于个例的分析段本身确有些离题，但目前提案事实上是在做两件事：1.来源整体是否可靠 2.来源是否在该条目中可用，考虑到第二点，我认为目前该段有存在必要，若需要我移动或去除后半段，请考虑将目前提案内容改为类似“请问《国家脉动》是否可靠”的叙述（即去除在该条目内加入段）。此外对于整体部分的分析我认为没什么问题。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:29 (UTC)

参考资料

^ 为了以免有人用5P2来反驳，我再次重申，这里有两个先决条件：1.您认同PolitiFact该篇报道可信 2.没有其他可靠来源
^ Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_266#Human_Events
^ 这里限制的意思是不鼓励使用或者无效。这里的具体逻辑是虽然可靠来源可以有偏见，但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源
^ 见上面多位用户的质疑
^ 本段仅讨论态度问题，而非针对national pulse究竟是不是个人网站
^ Wikipedia:VER：维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”
^ 实际上，即便您宣称是按照多数编者意见决定内容可靠度的，目前的讨论中的多数编者（Sanmosa、Sakuav、我、Sameboat、YFdyh000）都表示了该来源显著不可靠，甚至还有编者（Sameboat）认为其可能需列入黑名单，仅有您明确表达了该来源可靠至半可靠的观点（我不认为虫虫飞在本次讨论中明确表达了对来源本身的观点，当然，括号内的是我的个人意见），如果说所谓的共识建立于妥协之上，那么显然应列入第四级不可靠而非第三级半可靠
^ 本处表达最初有偏差，实际想表达的是社论，考虑到前后文一致性问题不再修改
^ 我认为上面列的证据够多了
^ 我说的不是战俘

参考资料

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^ Davey Alba. Riled Up: Misinformation Stokes Calls for Violence on Election Day. The New York Times. 2020-10-13 [2021-01-26]. On Sept. 4, the right-wing outlet The National Pulse added to the conspiracy. It published a piece pointing to what it said were the “radical, anti-democratic tactics” of the Transition Integrity Project, a bipartisan group of former government officials who analyzed how to prevent a disrupted presidential election and transition. The group published a report on Aug. 3 about its efforts, but The National Pulse said the document showed “an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left.”
^ Olavo de Carvalho. After Capitol Hill Fury, Bolsonaro ‘Guru’ in US Spreads Conspiracy Theories. Polygraph（英语：Polygraph.info）. 2021-01-14 [2021-01-26]. Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse……PolitiFact has debunked the claims……
^ Sidney Powell. “At least 450,000 ballots in the key states ... miraculously only have a mark for Joe Biden on them, and no other candidate.". PolitiFact. [2021-01-26]. The numbers do add up to approximately 450,000 votes and appear to have originated in a Nov. 7 tweet by the editor of a conservative news website called The National Pulse.
^ Forman, F. N.; Baldwin, N. D. J. Mastering British Politics. London: Macmillan Education UK. 1999: 8 f. ISBN 9780333765487. doi:10.1007/978-1-349-15045-8 （英语）.
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^ Körösényi, András. Government and Politics in Hungary. Budapest, Hungary: Central European University Press. 1999: 54. ISBN 9639116769. OCLC 51478878.

约两周内共有七名编者参与讨论，五名编者（Sakuav、Sameboat、Sanmosa、Tokisaki Kurumi、YFdyh000）认为不可靠，一名编者（Matt Smith）认为较为可靠，一名编者未就可靠性给出明确回复。此外，七名编者中有四名认为应为第二级，一名认为应属第一级，一名未给出明确意见，仅表达不应禁制（第三级？第四级？），一名认为属第三至第四级。综上，根据Wikipedia:共识#什么是共识，结论应为多数编者认为国家脉动不可靠，但允许在观点足够显著（例如有其他可靠来源报道）时引用。此外应注意，该报受到了多家可靠媒体的批评，指称其制造阴谋论或与阴谋论相关，但未有相反来源的媒体给予其较高的评价，编者使用时应谨慎地对照其他来源的意见。公示七天。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:43 (UTC)

(－)反对：阁下没有提出足够的符合方针的理据，不得擅自结案。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:37 (UTC)

不足够的理由是您不认可吧。共识不强求全数同意。--YF dyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 12:41 (UTC)

共识不强求全数人同意，正如事实不关心你的感受一般。这里也郑重警告您，如果您阻碍共识产生我可能会提报您至Wikipedia:ANM。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:48 (UTC)

不依据方针也能叫作共识？阁下自己引用的Wikipedia:可靠来源#评估来源：“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“找出其他人对你的资料来源的评论”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”并未显示《国家脉动》不可靠。

阁下所谓的“该报受到了多家可靠媒体的批评，指称其制造阴谋论或与阴谋论相关”，请拿出证据，不要看到一、两篇模棱两可的就用来下定义。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:00 (UTC)

我认为已经显示其不可靠了。

那么请您拿出相反的明确评价性证据证明它可靠，尤其是在我已经履行了我的举证责任后。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:03 (UTC)

那是阁下认为的。敝人对于方针Wikipedia:可靠来源#评估来源的举证已经证明《国家脉动》不应被视为不可靠来源。阁下不可用“我认为已经显示其不可靠了”来回避。

阁下引用的纽约时报并没有说《国家脉动》散播阴谋论，只说在某件事情上附和了一个阴谋，这不等于整个《国家脉动》散播阴谋论，而且只有一个左派纽约时报也不能当作定论的依据。敝人之前要求阁下举证“Polygraph之前也认为该报是阴谋论者的基础”，阁下并未回应。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:21 (UTC)

为什么不可用？您认为我举得证据力度不够，难道我就不能认为我举得证据力度足够？只有您的观点才算观点，和您意见相反的编者的观点都不算观点？

我举证的华盛顿邮报您认为“隐晦的批评不算批评”，Polygraph的这篇文章已经说得很清楚了：“Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer”，我不清楚您到底在反驳什么。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:24 (UTC)

敝人举个例就能说明阁下回敝，例如敝人已经证明了《国家脉动》的部分报导在其它媒体也有报导，而这就是方针的要求，但是阁下明确回应了吗？并没有。

错误，Polygraph并没有“说得很清楚”，它根本没说《国家脉动》使用阴谋论。阁下明显没有看清楚Polygraph的文章。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

请举出方针哪里要求说“A报道了，可靠来源B也报道了，我们不用看内容就能断定A和B一样可靠”。

本来我说的就是散播阴谋论或是阴谋论者的基础，请您不要无视后半段。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:46 (UTC)

阁下自己引用的方针说：Wikipedia:可靠来源#评估来源：“因为有意或者无意的倾向性不总是不证自明的，你不应该满足用于单一来源。寻找其他的来源并且反复核对。如果多个独立的来源彼此内容一致，那么就有很强的理由说明内容不是有倾向性的，或者它们的倾向性是基于多种不同的理由”、“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”，请别忘了。

报导中并没有说那是“阴谋论者的基础”，请勿无中生有、望文生义，方针WP:非原创研究：“无论使用何种类型的来源，都不应描述来源中没有明确提及的结论，否则就是原创研究。”--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:26 (UTC)

彼此内容一致。

报道中说了，整一篇报道都是关于阴谋论的，请您重新阅读。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:33 (UTC)

阁下的言下之意是彼此内容不一致吗？

那仍然是阁下的WP:原创研究，报导说的是“Bolsonaro 'Guru'”散播阴谋论，而且没有说《国家脉动》散播阴谋论，请阁下不要一再用原创研究当理由。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 15:36 (UTC)

(＆)建议：敝人建议我们等候72小时，也就是从“2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)”敝人最后一次表示致信《国家脉动》开始直到“2021年2月10日 (日) 17:00 (UTC)”。如果《国家脉动》没有对标题的事情作出回应，那么我们再来商量要怎么结案。到时候，敝人建议先开辟一个新的子章节，让大家进行最后一次表态。表态完毕之后再开辟一个新的子章节讨论如何书写来源列表中的摘要。请记得，在表态章节中提出的理据未必都能被纳入摘要中，尤其是涉及原创研究、扩大解释的部分。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

向着结案方向努力值得赞许。但我有若干疑虑：首先并没有说如果该报回应应当如何处理。此外请问如果已参与讨论的编者未进行第二次表态应当如何处理？--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月9日 (二) 11:25 (UTC)

如果该报回应了再说吧，这件事不着急，但如果阁下有任何疑虑，请提出。参与过的编者第二次未表态，阁下可以选择性地使用{{ping}}。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 12:16 (UTC)

(※)注意：72小时已过，敝人尚未收到该报的回应。那么我们开始进行表决。敝人建议在表决之后先新增一个“结果”子章节，用以确认结果，或者将结果写在表决的子章节底部也可以。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:55 (UTC)

(！)意见：所以上面编者的第一次表态到底应该怎么算呢。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:12 (UTC)

立场是有可能改变的，敝人认为我们应该以他现在是否愿意明确表态来判断他的真实立场。如果阁下觉得某一位编者应该再来明确表态，阁下可以单独{{ping}}他，或在他的对话页留言提醒，端看他能够接受哪一种方式。--Matt Smith（留言） 2021年2月11日 (四) 03:13 (UTC)

@Matt Smith：以目前两次表决的结果，我认为以第二级结案较为合适。--ときさきくるみ 2021年3月2日 (二) 14:59 (UTC)

请阁下开辟一个子章节“结果”，并描述一下阁下观察到的表决结果。然后等个一、两天，让其他用户表达意见。--Matt Smith（留言） 2021年3月2日 (二) 16:30 (UTC)

(－)反对:提案理据未足以证明来源不可靠。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月2日 (二) 23:27 (UTC)

如果您认为并非不可靠，那么我认为您应该在下方表决部分具体阐释您的意见而非直接认为我不该按照现在投票结果结案（而且说起来现在投票都快过去两周了）。虽然投票不能代替讨论，但投票同样并不邪恶。--ときさきくるみ 2021年3月3日 (三) 01:10 (UTC)

把媒体定性为不可靠，必须举证，例如恶意造假等，而非通过投票去把媒体定性为不可靠，我从上面一大段论述就没看到有足够理据证明这个媒体不可靠。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 02:26 (UTC)

已忽略未知参数|足够理据=（建议使用|具体希望的理据=）^{[这个格式是开玩笑的]}。--ときさきくるみ 2021年3月3日 (三) 02:53 (UTC)

我提出了恶意造假的充分证据你没有积极参与讨论，到表决时才来不加理据丢出“我看不到理据”的空话来玩拖延策略，我没有时间精力和你无止境奉陪下去。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月3日 (三) 06:48 (UTC)

请提供相关证据的连结，谢谢﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 07:02 (UTC)

#总体部分：误导性标题。--ときさきくるみ 2021年3月3日 (三) 07:29 (UTC)

提醒阁下，阁下提出的例子是误导性标题，而不是“恶意造假”。是否恶意造假不是单从少数几个标题就能下定论，请阁下谨慎措词。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 09:43 (UTC)

我没有兴趣继续和你进行无益只是重申自己观点的循环辩论，我亦不会收回对这个媒体不专业、极度偏见和恶意造假的评价。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月3日 (三) 10:50 (UTC)

敝人也没兴趣，以后请避免作出容易引发笔战的评价就是了。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 12:16 (UTC)

@AINH：“表决”章节的开头已经提醒过，“请注意，此章节不用于讨论，因此请避免在别人的决定下方发表回应”。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:41 (UTC)

表决

此章节用于表决。请写明您的决定和理据。请注意，此章节不用于讨论，因此请避免在别人的决定下方发表回应，除非重大或特殊情况。但参与表决者可以适情况修改自己的决定或理据。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC) (～)补充：所谓重大或特殊情况，意指违规、无效、警告、劝告等等情况，不包括回应、反驳他人。在别人的决定下方发表回应者，其留言将会被移往它处。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:47 (UTC)

不评级或第三级：

依据指引Wikipedia:可靠来源#评估来源：“你的资料来源是否可以正确的描述其他事实或事件？请将之与你已知的事实交叉验证”，从敝人举例的三则《国家脉动》报导来看，这三则报导与其它可靠媒体的报导大致相同，符合指引的要求。

依据指引Wikipedia:可靠来源#评估来源：“找出其他人对你的资料来源的评论”，敝人的调查结果发现绝大多数中文媒体对于《国家脉动》的描述为“美国保守派媒体”或“美国媒体”，PolitiFact（英语：PolitiFact）称它为“保守新闻网站”，另有美国的日报称它为“保守数位媒体”，商业内幕称它为“强硬右派平台”（hard-right platform），只有左派媒体CNN称它为“极右派网站”，总体而言，《国家脉动》大都被描述为保守媒体。虽然左派媒体《纽约时报》称《国家脉动》在某件事情上附和了阴谋，但没有指控整个《国家脉动》散播阴谋论，并且敝人尚未看过任何可靠媒体明确指控《国家脉动》散播阴谋论，因此《国家脉动》没有这方面的问题。

诚然，《国家脉动》也有失当之处，这也是大部分媒体或多或少都发生过的事情，但只要不是频繁失当或占报导总数的很大一部分，那么应当在允许范围内。

由于《国家脉动》尚未正式注册为媒体机构，敝人认为可以将《国家脉动》列为“第三级”，在每次使用该来源时由编者们进行审查。或者以“不评级”的方式结案，日后想评级时再发起新的讨论。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)

第二级：我觉得我已经在上面写得够多了。再次重申，评为第二级绝对不是我想完全禁制该来源在维基百科的使用，而是说不应该用它来表达一件十分争议性的叙述是事实，尤其是在该报报道方式颇为激进及标题党的情况下更是如此。--ときさきくるみ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:03 (UTC)
第一或第二级：它的报导清一色是针对极右派厌恶的政客或专业人士（特别是Covid19疫情期间的防疫专家）的负面抹黑新闻，所以被引用的场合必然是在描述一件十分具争议的事件，其报导一是引用的来源本身就不可靠、或者是以极为薄弱的证据进行总结，例如左派政客只要与中国的机构有一丝联系就会被报导成中国共产党傀儡，报导用字中“中国”与“共产党”几乎形影不离。最后是非常喜欢使用误导性的新闻标题，更多番发生标题与内文有出入的现象。总体来说更像是吸引极右派读者的麦卡锡主义内容农场。--同舟（论 · 历） 2021年2月10日 (三) 23:28 (UTC)
作为观点来源，为第三级。--Mewaqua（留言） 2021年2月12日 (五) 11:25 (UTC)

第二级：认同Tokisaki Kurumi的观点。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年2月19日 (五) 02:52 (UTC)
第一或第二级：网站性质及可靠性均有问题。--Sakuav（留言） 2021年2月20日 (六) 07:43 (UTC)

(※)注意:媒体如果没有明显造假，应在第三级以上。而且WP:共识不是点票。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:00 (UTC)

第二级 per Tokisaki Kurumi-某人 ✉ 2021年3月9日 (二) 09:02 (UTC)
第三级：根据以往的讨论（比如大纪元时报、苹果日报的讨论），应评为第三级，所以请某些人不要双标，而且BBC也有重大报告失误，怎么没人提BBC？U:Lab06 N 参与微软专题 2021年3月9日 (二) 11:01 (UTC)
- 1) 我们不是在讨论BBC，而且我看不出这个所谓“根据”究竟是在“根据”什么，还请“某些人”不要啥屁也扯到大纪元苹果BBC 2)BBC没有把评论当新闻-某人✉ 2021年3月9日 (二) 11:23 (UTC)
  - 这只是论述，又不是方针或指引，论述有时候只能代表少数编者的观点。而且这论述还有对立观点的论述。U:Lab06 N 参与微软专题 2021年3月9日 (二) 11:30 (UTC)
    BBC几乎每次重大报告失误都被全网骂，能看出大家对其可信度的信任，小媒体出事了没人骂说明信得人少。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 11:59 (UTC)
  我觉得这个媒体明显不是主流媒体（见Wikipedia:SOURCES），不区分评论和报道，不公开编辑方针（Wikipedia:NEWSORG），明显差于您说的那几家媒体。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 12:14 (UTC)

结果

自虫虫飞发言后我又等待了几日，由于没有进一步的讨论，我决定把我看到的结果写下来。

	第一次投票-评级（截止2021年3月3日共7人参与）	第二次投票-评级（截止2021年3月3日共6人参与）	备注
第一级	1	2	两次投票中持第一级观点者均与第二级观点者有重叠。
第二级	5（去除重叠后4）	4（去除重叠后2）	第一次投票中并未进行有关具体观点的明确讨论。第二次投票中该级中有两人认为可在观点构成影响度的前提下作为观点引用（第三级中还有一人），一人认为应尽可能的少用，一人未具体提及观点问题。
第三级	0-1	2	第一次投票中虫虫飞并未表达明确的意见，因此我认为应属区间
第四级	1	0	无

@Matt Smith：综上所述，我认为应评定为第二级。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 07:22 (UTC)

(－)反对:您没看到很多人认为来源在第三级以上吗？而且您现在还没有举出不可靠的证据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:26 (UTC)

我在上方已经举了很多证据（比如NBC、CNN、Polygraph、WashPost）对该媒体的评价及报道，我不清楚您到底需要什么样的证据，望您具体说明您想要什么样的证据，谢谢。还有，到目前为止两次投票中有Matt Smith君在两次投票中均认为属于第三级及以上，Mewaqua君在第二次投票中明确认为应属于第三级。我认为相比人数更多的一方无论如何也算不上“很多人”。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 07:27 (UTC)

您举出的标题问题与来源可靠性无关，而且WP:共识不是点票。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:32 (UTC)

那么请问什么样的标题问题与来源可靠性有关呢？共识不是点票，但共识亦不强求一致同意。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 07:34 (UTC)

“共识应得到绝大多数人同意”标题不能作为判断来源不可靠的理据，您应该举证媒体内容上恶意造假。您也应该分辨事实和意见，维基不禁制意见的。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:39 (UTC)

@蟲蟲飛：我们一条一条来。

标题不能作为判断来源不可靠的理据

事实上标题与正文区别并不大，都是行文的一部分，如果标题有错那么说其行文有误似乎问题也并不大。而且为什么标题党惹人厌恶？难道不就是因为在标题造假之后大家发现正文与标题不符吗？

您应该举证媒体内容上恶意造假

事实上上面有举证。不过这里我们先过一个基本问题：如果一个媒体不明确指明自己的话语是意见还是事实，那么就会陷入可证伪性的问题中，即当其明显造假时其可以用“这是观点，不是事实类报道”来逃避这一问题（#意见问题举例、#意见问题的回应），当然其实尽管如此我和Sameboat君还是尽量使用了事实对事实的方法（比如讨论措辞问题，利用snope和politifact等媒体进行交叉验证等）。此外，恶意造假的定义是什么？是10%的内容造假？20%的内容？还是1%的内容造假？造假的定义是什么？是指单方论证？还是指德州神枪手谬误？还是片面事实？

您也应该分辨事实和意见，维基不禁制意见的

维基不禁制意见，但是显然1+1=12931209421491048012041209480的意见在今日是没有意义的。

另外我认为有必要阐明一点，不是我认为“标题”这些方法都能用，而是在此前的讨论中大都有人用，所以我认为没有什么不可以的。比如这次探讨中有关于立场是否能用来判断可靠度的探讨，也有人基于立场判定媒体是否可靠，同样在该次讨论中出现了交叉验证。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 07:52 (UTC)

就算您认定媒体的标题写得不好，但标题与媒体可靠性是无关；一个提案有两三个(－)反对，怎么说也是没共识，就算您强行通过，伪造共识，但共识是不能凌驾方针指引，更何况五大支柱都写了，维基不禁制意见及立场。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:00 (UTC)

您可能仍对我的立场和打算结案的方式有误解，Wikipedia:NEWSORG指“通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠”，我想做的事是认为其不够信誉卓越，而并非完全不允许引用其。哦，顺便一提，这个提案最早不是我想禁制该媒体，而是Matt Smith君认为该媒体较为可靠发起的提案。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:06 (UTC)

这个原则是改不了的， WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:04 (UTC)

还是那个老问题，是否要将地平论和地球完全平等的对待？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:07 (UTC)

虫虫飞阁下，我认为有一点需要阐明，5P2的翻译原文是这样的：In some areas there may be just one well-recognized point of view;（在一些领域内，可能只有一种良好组织过的观点） in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view".（但在其他领域内，我们需要描述各方的观点，并精确的将他们写出来而非将其描述为真理或是最佳观点） All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is about a living person.（所有的条目应该可供查证，引用可靠并使用权威的来源，尤其是那些关于在世人物的条目或是有争议的条目） Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.(w:Wikipedia:5P2)--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:09 (UTC)

如果有用户开一段说“地平论”，这是维基容许的，维基的中立是通过不同观点和立场的来源去互相平衡来达成“中立”，而不是把特定观点或意见禁制，让维基只有一把声音。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:14 (UTC)

互相平衡不代表什么来源都可以用，很显然一篇科学研究的论文与某个人的博客中的内容效力并不一样。这不是禁制，而是显著度不够，就像不会有人在数学条目中把所有等式都列一遍，总不能说不让人列等式也是禁制观点吧？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:17 (UTC)

您说得对，但这个是媒体，不是博客，而且您由始至终都没有举出有效证据证明媒体造假。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:20 (UTC)

我实在不清楚您想要的有效证据到底是指什么，我和其他几位编者觉得这些证据已经足够了。

顺带一提，其实不行。Wikipedia:UNDUE：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点。”--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:22 (UTC)

“精确地表达”是指您不要曲解媒体意见，不是叫您禁制媒体。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:16 (UTC)

问题在于5P2从来就没说过要求完全平等的对待所有意见，是，它是要求我们描述多种意见了，但是后面紧跟着就是需要用最可靠的来源且可供查证。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:18 (UTC)

您误解了方针。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:21 (UTC)

那么请问是如何误解的呢？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:23 (UTC)

WP:5P2：我们需要在条目中准确地表达和解释各方的观点，并以平等的态度对待各个观点——不可将其中一些观点演绎为“真理”或“最佳观点”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:25 (UTC)

这些我都看的到，可是我不知道的是您认为我怎样误解了这个方针。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:27 (UTC)

就是说没有“真理”，不要禁制意见。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:29 (UTC)

这我恐怕不能认同，的确，在很多领域内确实没有真理，但牛顿三定律在低速下适用的确是真理。还有，既然没有真理，那么您对这条方针的解读是否也并非真理呢？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:31 (UTC)

您又误解了，科学知识不是“意见”，媒体对同一件事有不同的看法才是“意见”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:34 (UTC)

正是因为无法明确的给政治学、社会科学、历史学与政治、社会和历史划界，才会出现这类情况。顺便我有必要在这里问一句，科学美国人和新科学人算科学知识还是算媒体？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 08:35 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：阁下提到的某些媒体对于《国家脉动》的评价及报导，敝人已经表示过这些例子难以成立，这在上方都有讨论。阁下现在不适合再举这些例子。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:32 (UTC)

若他们是可靠来源，而且没有与之相反的论据，他们就可以用，我说完了。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 09:33 (UTC)

如果他们根本就不是在说阁下想说的事情，那就不可以用。敝人在上方跟阁下讨论过了，请不要再重复。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:36 (UTC)

那也只是您个人认为不是在说我想说的东西，其他编者目前也没有就我举得几个例子本身持不同意见的。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 09:38 (UTC)

同理，那也只是您个人认为是在说您想说的东西，其他编者目前也没有就您举的几个例子本身持相同意见的。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:44 (UTC)

沉默即共识。还有一个问题，请问一个报纸A必须得指名道姓地用Fword骂另一个报纸B才能叫A证伪了B或者A对B负面评价吗？--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 09:46 (UTC)

等一下，好像有和我持相同意见的。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 09:54 (UTC)

当然要指名道姓才算针对。

他对阁下的同意并不包括阁下提到的某些媒体对于《国家脉动》的评价及报导，因为阁下在表决章节里的理据没有说那些事。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:17 (UTC)

我上面那句话的重点不在针对，而在指名道姓地用Fword骂。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

为了避免离题，敝人认为其它媒体应该指名道姓针对《国家脉动》进行评价才算数。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:13 (UTC)

关于本提案举证不足的问题

(※)注意:禁制媒体会影响到条目的存废，而且会影响到条目的编写，但由始至终提案人都未提出有效证据证明媒体恶意造假，只指出媒体的标题问题，这是不能作为判断媒体不可靠的理据。请提案人提出更多证据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 09:58 (UTC)

影响到条目的存废，而且会影响到条目的编写

其实该媒体截止该次讨论开始前从来没有在条目页面被用过，如果有人要翻译页面的话这个媒体也只在英文维基的Raheem Kassam本人的页面中使用过。根据Wikipedia:BURDEN我实在看不出来为什么会影响到存废和编写。

由始至终提案人都未提出有效证据证明媒体恶意造假、请提案人提出更多证据

1. 提案人不是我，您搞错了。 2. 请定义有效证据及恶意造假。 3. 标题本身也是行文问题。

这是不能作为判断媒体不可靠的理据

{{来源请求}}。

--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 10:03 (UTC)

我已经提出充分的造假证据，再列举更多都不会获得你或Matt Smith的认同，因为你们已经有预设立场支持这个媒体，所以我拒绝浪费更多时间拖延这个讨论。--同舟（论 · 历） 2021年3月7日 (日) 10:14 (UTC)

敝人觉得目前用“造假”来形容恐怕太过度。除非阁下有相当大数量的标题能间接显示这一点，或有直接证据能证明他们蓄意把标题写得不准确，否则最好避免这样一口咬定。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:24 (UTC)

如果您只是反感“造假”结论，那么该来源“通常不适合维基百科条目使用”，是否认可呢。--YF dyh000（留言） 2021年3月7日 (日) 10:32 (UTC)

敝人个人倾向于“在每次使用该来源时由编者们进行审查”或暂时不评级，亦即敝人在表决章节里表达的看法。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:15 (UTC)

(＆)建议:如果要讨论来源是否适合条目使用，请移玉步到条目讨论页，或者客栈条目区。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

这不太合适，Matt Smith君在本提案之初就已声明探讨的是是否适合条目使用和是否可靠。--ときさきくるみ 2021年3月7日 (日) 10:42 (UTC)

有人还要我举例嘛，我就拿最新（2021年3月3日）一篇又又又是针对/抹黑（拒绝附和川普宣扬chloroquine疗法的）安东尼·弗契的报导。标题写弗契的小女儿因为在推特公司工作，而推特又标签或封禁Covid-19失实资讯/账户所以有利益冲突，但弗契小女儿的职位是推特的广告软件工程师，报导没有确实证据证明她有份直接参与决定封禁那些推文/账户（例如没有引述推特社内消息人士，不过因为国家脉动没有像华盛顿邮报的水门事件级别获得广泛公认的优良记录，因此就算国家脉动声称有内幕消息也只能被视为新唐人/大纪元的不可信级别）。文章又重提弗契在2020年3月一次“notoriously/恶名昭彰”呼吁一般民众“没有戴口罩的道理”的访谈，但引用的路透社文章正正是反驳抹黑弗契“没理由戴口罩”的评论，因为弗契的原话是不希望民众在缺乏危机意识下外出互相传染病毒，并且因为当时美国民众大量囤货导致医疗人员缺乏足够口罩。观乎国家脉动对弗契的恶意失实攻击和乱引用其他报社文章作文的习惯，这是绝不能被维基媒体接受为可靠来源，Matt Smith如果想写chloroquine对Covid-19疗效的话请找国家脉动以外更佳的来源。--同舟（论 · 历） 2021年3月7日 (日) 23:56 (UTC)

(：)回应：您混淆了“事实”和“意见”，您提到的例子都只是属于“意见”，虽然您不同意媒体意见，但不能以此作为判断媒体不可靠的理据。此外，媒体通过采访，获得的资料是不用举证，而且举证责任是您，因为您指控媒体造假，但您没有提供证据证明媒体报道失实，所以理据不成立。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 04:45 (UTC)

究竟你是当国家脉动是一家“新闻报社”还是“意见专栏”？既然Matt Smith想在百科条目中引用国家脉动的新闻来佐证，那么我们现在就是冲着它的可靠性来讨论，现在它在“新闻报导”中恶意歪曲弗契的话语，罪证确凿，你看不到是你自己的问题，别再无谓拖延讨论。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 05:20 (UTC)

“新闻报社”还是“意见专栏”与来源是否可靠无关。１.弗契自己也把话说得不清不楚，然后媒体有不同的解读。2.以一个媒体的解读以判断另一媒体的解读，属于证据不足，除非当事人出来澄清。３.就算有媒体解读错了他那句本身说得不清楚的话，也不能作为判断媒体不可靠的理据。４.西方媒体一面倒批评中国实验室泄露新冠病毒，世卫已经说了没收过美国提供任何证据，而中国又出来澄清及否认，那么这些西方媒体显然是在发布没有证据的报道，是否一并列为不可靠来源？５.如果不同政见之间互相禁制不同政见的媒体，对维基会有非常坏的影响。

：以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:11 (UTC)

少借题发挥，西方媒体并没有一面倒批评中国实验室泄露新冠病毒，虽然大肆报导实验室泄漏论的基本都是支持川普或西方保守派的媒体。鉴于虫虫飞已经进入不讲理乱立论点状态，请无视此人的意见立即结案。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 06:17 (UTC)

(？)异议：请通过讨论达成共识，不应无视反对者的意见。以上未看到有足够证据证明媒体不可靠，请提供更多证据。而且请保持礼仪及文明。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:28 (UTC)

个人还是希望虫虫飞能告知一下在这种不区分自己的文章是社论还是事实性报道的媒体中如何判断媒体的描述中到底哪部分属于意见，哪部分属于事实，以免陷入可证伪性的深渊中。--ときさきくるみ 2021年3月8日 (一) 07:45 (UTC)

所谓“抹黑”是阁下的个人观点，敝人不认为是抹黑。此文提到的利益冲突未必一定要直接参与封锁贴文才算成立，弗契小女儿在推特的任职也可以被视为推特不愿违逆弗契的原因，从这样来看，这也可以被视为利益冲突。而且弗契在2020年3月不赞成戴口罩的言论确实就是那样，敝人没看到他说原因是“不希望民众在缺乏危机意识下外出互相传染病毒，并且因为当时美国民众大量囤货导致医疗人员缺乏足够口罩”，请阁下不要帮弗契添字加句。

阁下如此引用《国家脉动》的报导，然后自行解读、评论，这或多或少仍然是原创研究。指引Wikipedia:可靠来源#评估来源要求我们：“找出其他人对你的资料来源的评论”，而不是自己来评论。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 06:43 (UTC)

国家脉动引用的路透社报导就是这么写，请细阅后才反驳我。其实也难怪你以为“不希望民众在缺乏危机意识下外出互相传染病毒，并且因为当时美国民众大量囤货导致医疗人员缺乏足够口罩”是我原创，因为国家脉动这篇报导中是在“who notoriously insisted there was “no reason” to wear a mask.”这句中的“no reason”不署名链接到路透社的文章，这种以链接“反驳观点A”的文章来佐证自己认为“观点A是正确”是非常缺乏传媒操守，以编辑维基百科比喻就是条目中写“A君患了癌症”但引用来源却是报导“A君没有患癌症”般。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 07:53 (UTC)

路透社确实有提到那些句子，但敝人没看到路透社明确表示弗契本人说不用戴口罩的原因是那些句子，换句话说，那些句子是路透社自己说的。《国家脉动》引用路透社来证明弗契真的有发表那个言论，这很正常吧？假如路透社可能反驳《国家脉动》，《国家脉动》怎么会笨到去引用它来砸自己的脚呢？--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 13:13 (UTC)

“There’s no reason to be walking around with a mask. When you’re in the middle of an outbreak, wearing a mask might make people feel a little bit better and it might even block a droplet, but it’s not providing the perfect protection that people think that it is. And, often, there are unintended consequences — people keep fiddling with the mask and they keep touching their face.”“As Fauci told the Washington Post here, at the beginning of the COVID-19 pandemic, masks were not recommended for the general public, as authorities were trying to prevent a mask shortage for health workers and the extent of asymptomatic spread was unknown.”国家脉动另一个恶劣的行为是将弗契原话的“There’s no reason to be walking around with a mask”歪曲成“there was “no reason” to wear a mask”。--同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 13:48 (UTC)

第一段引用文字未见弗契解释原因是“不希望民众在缺乏危机意识下外出互相传染病毒，并且因为当时美国民众大量囤货导致医疗人员缺乏足够口罩”，虽然第二段引用文字有，但第二段引用文字是路透社自己说的。《国家脉动》以英式引号 “ ” 完整引用的只有 no reason ，其余部分没有完整引用，无须一字不差，阁下误会了。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 14:53 (UTC)

其实你有没有看路透社文章引用华盛顿邮报的弗契访问？至于国家脉动歪曲弗契“no reason”的原话，弗契那句话的重点是“walking around”，国家脉动将这个字眼拔走是赤裸裸的~~断章取义~~窜改原文以抹黑弗契“不鼓励戴口罩”。另外“不希望民众在缺乏危机意识下外出互相传染病毒”是消化自第一段紧接着的“but it’s not providing the perfect protection that people think that it is.”，“外出”是“walking around”。不过无论如何，你不停想抓我个人在一个讨论中出发点是补充资讯而没有100%直译原文，却宽容国家脉动在一篇正式新闻报导中歪曲原话进行抹黑，再者不删掉“walking around”也差不了多少字数，我只看到你的双重标准。就算拿走我的中文翻译或弗契事后对这次发言的解释（mask shortage），也不会改变弗契“no reason”的发言不是单纯的不鼓励戴口罩，而是被别有用心的媒体拿来作抹黑工具。--同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 22:36 (UTC)

国家脉动黑弗契早有前科，这篇文章之前最离谱的是上面提及过的《U.S. National Institutes Of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party》，弗契不是被NIH解雇的对象，但标题图像却用了弗契的尊容，令读者误会是弗契本人“Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party”。--同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 22:58 (UTC)

如果是“消化”的，就不是弗契本人自己说的。华盛顿邮报的訪問没有提到“当时美国民众大量囤货”。补充资讯不能超出来源的表达，如WP:NOR所述：“切勿超越来源中的表达……。简而言之，我们应该照着来源写。”敝人觉得《国家脉动》并没有歪曲原话，《国家脉动》想要强调的重点是“no reason”，至于“walking around”则是可有可无，即使加上了也没什么差别。敝人还觉得《国家脉动》并非意在表达弗契的发言只是单纯的不鼓励戴口罩，而是表达弗契原先对于口罩的判断在后来被证明是错误的。当然，阁下也可以认为敝人的看法不正确，不过这些都是属于编者们自己的评论，互相争论，没有多大意义。指引Wikipedia:可靠来源#评估来源要求：“找出其他人对你的资料来源的评论”，而不是编者自己评论。敝人在上方的“表决”章节举例过，大多数可靠来源对于《国家脉动》的评论是中立的。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

我不知道你为什么在一个讨论中抓包我“原创”了一句话，NOR仅对写作条目才有效，国家动脉没有直接引用“no reason to be walking around with a mask”却将之篡改成“there was “no reason” to wear a mask”。你要求我照着来源写，却对国家脉动这种篡改发言的行为宽容对待。而且你还未回应国家动脉在NIH Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party标题滥用弗契图像。为什么明明有NIH Clinical Research Center照片或研究室stock image不用，偏要用一张与事件没有直接关系、容易造成误会的人物的图片？-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 04:56 (UTC)

敝人认为《国家脉动》想强调的重点是弗契原先的no reason戴口罩是错误言论，而不是walking around云云，因此没必要提起walking around。阁下所谓的窜改是阁下的偏见，敝人不认为是窜改，而是只提重点。至于照片，也许作者想强调弗契与NIH的关系吧，保守派媒体多半不喜欢弗契。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:30 (UTC)

关于本案中讨论的可证伪性问题

在本案的一开始我就有一个疑问：假设有一个媒体不明确的区分自己的报道属于社论还是事实，那么就会陷入这样的麻烦中：

A：a媒体的报道显然与其他人的报道相违背！
B：你错了，这是a媒体的意见，维基不禁止意见。
A：这明显是事实报道，你看，其他媒体都反驳了！
B：这明显只是a媒体的意见性报道，维基不能打压某一派的意见。

维基的确不“刻意”打压某一派的意见（见Wikipedia:UNDUE中的相关陈述），这没错。但是很明显在这种情况下，不能在这篇报道符合事实的时候就称“啊这篇报道是事实性报道，看这个媒体多可靠”，当其不符合事实/偏离事实/歧义/被其他更可靠媒体反驳的时候又说“您搞错了，这篇文章是意见，不是事实性报道”。如果做出陈述的编者心里有一套标准判定到底某个报道是事实还是意见——比如这篇报道是谁写的时候是社论，谁写的时候是事实报道；或者比如这篇报道在报道哪个方面的时候大概属于事实报道，在报道另一个方面的时候大概属于意见报道。而且能将这套标准陈述出来得到双方大致的共识，那么讨论才可能继续有效的进行下去（双方在这一基础上继续举证），否则一方将是很明显的先射箭再画靶——只要符合事实的都是事实报道，不符合事实的都是意见，那么自然所有媒体都是第三级以上，甚至个人博客也是第三级以上，因为个人博客明显也适用这套理论。--ときさきくるみ 2021年3月8日 (一) 08:09 (UTC)

补充，国家脉动介绍自己的页面就写: “The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication (...) The National Pulse was formed to promote honesty in politics. (...) From research and policy analysis to hard journalism and scorecards, we believe in facts.”这个页面一句“意见”之类的字眼都没有提及过，倒是强调自己是报导新闻和事实，明显对自己文章的定义不是“个人意见/社评”。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月8日 (一) 12:25 (UTC)

如果按照这个标准那么对该媒体所有的报道应都属事实性报道，而非意见性报道，除非报道内标明意见，附知User:Matt Smith请重新考虑上面的人称代词推断问题。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 01:17 (UTC)

(：)回应:这个媒体的声明没什么问题，而且与媒体可靠性无关，一个媒体与其他媒体意见不同是没问题，其他理据也与媒体可靠性无关，请提供有效证据证明媒体确实不可靠﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:40 (UTC)

(：)回应：传播媒体的报道中一般都包含事实性报道和意见性报道两栏，请您明确指出什么时候报道属于事实性报道，什么时候属于意见性报道，以免我们没法进行举证。现在谈的不是“媒体的可靠性如何”而是“在您心目中什么与媒体可靠性有关”，谈的是方法论而非方法（因为很明显现在在方法论上达不成一致），请您先陈述您的观点——您认为什么时候是事实性报道，什么时候是意见性报道，之后才好讨论，谢谢﹗--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

(～)补充:用户应该举出媒体恶意造假的例子以证明媒体不可靠。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:48 (UTC)

(：)回应@蟲蟲飛：请您定义恶意造假包括什么，并举出几个例子，目前举出的例子您都认为不属于恶意造假，因此我希望能听听您对恶意造假的定义。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

正统传媒是会将“报导新闻”和“社评意见”两类分得非常清楚，专业传媒是不应该在新闻报导中加入社评意见，但既然国家脉动将“新闻”和“意见”混杂一体，它就不符合可靠新闻来源定义，因为会发生有编者将社评意见当作事实来佐证引用，危害百科条目的可靠性。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 04:24 (UTC)

(：)回应：请问这个讨论与指引Wikipedia:可靠来源#评估来源有关系吗？若没有，请回到指引，以免离题。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

(＝)中立：大致的看了下，暂时观望一段时间，过几天再做决定。而且我的想法大同虫虫飞。--海の向こうは敌だ！|欢迎订阅维猫报！ 2021年3月9日 (二) 14:27 (UTC)
(＋)倾向支持评定为第二级。我简单的检索了下互联网上的内容，去除政治因素后，仍以为不能算是太好，且我再次查看了之前的讨论内容，自以为有所漏缺。因此，除非有更多的证据表明其内容的可靠性，否则保持(＋)支持。--海の向こうは敌だ！|欢迎订阅维猫报！ 2021年3月10日 (三) 12:03 (UTC)
阅毕上方讨论之后，个人(＋)倾向支持评定为第二级。—— Eric Liu_{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2021年3月11日 (四) 00:27 (UTC)

芄兰个人总结

由于上文太太太长，我做了一点总结：

总体部分：报导准确率（ときさきくるみ和Matt Smith争论两篇文章有多失实）
总体部分：控制者（ときさきくるみ和Matt Smith争论，在判断该报失实时，是否考虑该报编辑的身份）
总体部分：误导性标题（同舟和Matt Smith争论，在判断该报失实时，是否考虑指鹿为马）
本次事例部分：报导的作者（ときさきくるみ和Matt Smith争论，Discord荧幕报道者的身份）
本次事例部分：报导可用性（ときさきくるみ和Matt Smith争论，Discord荧幕报道是否失实）

我的看法：2、3支持と，4、5支持M。标题是文章的重要组成部分，标题失实显然是大问题。作者应当被考虑，但不能作为充分证据。本次荧幕问题应予引用，在网络时代，论坛如同通信管道，极为重要。正如香港连登在当地示威中发挥极大作用，其内容也与之后报道吻合。但M应当改“坦承”为“称”，以排除POV。

有关1，我摘录了3月13日该报的前十一条新闻进行分析：

泰勒·格林比尔呼吁全面暂停拜登移民禁令，禁止所有移民进入美国。（真，见泰勒·格林比尔3月13日推特）
雅培州长抨击了“反犹太”政党，但与中国共产党公开合作。（真，夹杂报社态度，见格雷格·雅培3月11日推特，另注意后半句说的是2019年事）
电子邮件显示，扎克伯格资助的团体威压选举官员，在选举前接受邮寄选票。（真，附有71页文件）
西班牙裔正在投入美国第一运动（无法判断真假，夹杂报社态度）
拜登在就职的第44天，迎来萧条的美国工作日（真，劳工统计局报今年1月就业人数同比减少860万人，2月同比减少950万）
第28集：美国大屠杀的归来（不懂在说什么）
参议员斥责国会警察，说他们未能给出建藩篱之理由（真，附有信件全文）
华盛顿邮报承认：拜登的边境危机，庇护系统已失控（半真半假，所涉原文称：庇护系统已失控，但原文说危机是川普禁止移民导致的）
奥卡西奥·科尔特斯要求州长库莫辞职，并说他掩盖疗养院数据（真，见其3月12日推特）
华盛顿邮报：拜登政权确定川普关于武汉实验室的声明（半真半假，所涉原文称：确认部分但非全部主张）
加州公立学校采用有利阿兹特克人的种族研究课程，代替基督教（真，夹杂报社态度）

综上，我认为该报70%报道可信，30%不可信。应列为第三级。芄兰（留言） 2021年3月13日 (六) 09:59 (UTC)

请求第三方管理员参与评估和总结可靠来源讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针#请求第三方管理员参与评估和总结可靠来源讨论。

维基百科:可靠来源/布告板自2021年1月19日期就某西方新兴右翼媒体进行可靠性讨论和举证，讨论字元已经超过25万，由于讨论发起人Matt Smith和虫虫飞拒绝接受该媒体作为不可靠新闻来源的表决并继续拖延讨论，请第三方未参与讨论的管理员进行评估、表决和关闭讨论。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 05:18 (UTC)

作为参考，英文WP对该媒体在没有额外反对意见下一致评定为“Generally unreliable for factual reporting”或“Publishes false or fabricated information, and should be deprecated”-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

(＆)建议:请移玉步至条目区讨论！您要禁制来源也应该举证，提出有效证据证明媒体不可靠，如媒体恶意造假等，而非不同意媒体政治观点而要禁制媒体。也请您分清什么是意见，什么是事实，不要混淆！--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:23 (UTC)

我没兴趣继续浪费时间和你这种混肴“新闻报导”与“社评意见”的人继续讨论下去，我举证无数但现在你连表决都不让进行。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

“新闻报导”与“社评意见”与来源是否可靠无关，请您保持文明及礼仪！--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:34 (UTC)

“新闻报导与来源是否可靠无关”，这种观点我也是醉了。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 05:40 (UTC)

@Sameboat：我只能够说：共识不要求一致意见。至于你想之后怎样做，也取决于你自己。SAN MO SA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月9日 (二) 05:48 (UTC)

共识没错不要求意见一致，但共识要求获得绝大多数人同意，除了我和m君，还有其他人认为来源在第三级以上，而且wp:共识不是点票，而是看理据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:04 (UTC)

哦，Wikipedia:可靠来源/布告板#表决这就是你对“大多数人同意”的定义？-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 06:09 (UTC)

维基的提案通常都只有几个人讨论，两三个反对，已经非常多，而且您们没有提出有效理据，不是几个人拉队，提案就要通过，重点是您们要提出有效理据。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:31 (UTC)

(※)注意:wp:共识不是点票，共识是通过讨论来达成，而不是点人头。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:33 (UTC)

(～)补充:我其实没兴趣介入您们的争议，但不希望看到社群动辄因为政见而去禁制媒体，这会影响条目的存废和编写，对维基有非常坏的影响。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:36 (UTC)

什么“因为政见而去禁制媒体”？我举证的全部都是针对该媒体篡改发言、误导性标题和误导性资讯，无视这些违反传媒操守获维基百科条目引用才会对条目带来非常坏的影响。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 06:46 (UTC)

您说的都不是事实，而且加了原创见解，详见RSN讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:57 (UTC)

(！)意见：提醒开题者，对于来源的判断还是应该以指引Wikipedia:可靠来源#评估来源为准，该指引要求编者“找出其他人对你的资料来源的评论”，而不是编者自己去评论，否则有原创之嫌。依敝人的搜寻结果，《国家脉动》被大部分可靠来源描述为保守媒体，而维基百科并不禁止保守媒体。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:35 (UTC)

首先我不是冲着这个媒体是“保守”而反对，如果你认为反对声音是带有政治任务实属不幸。其次是“找出其他人对你的资料来源的评论”不是评估来源的唯一要求，对于这次讨论对象的应用也有待商榷，因为该网站是新兴网络传媒而缺乏同行评审，因此在缺乏评审下是更应该被预设为不可靠。你指有寥寥数个中文媒体引用过它，但这不等于它的可信性已经得到广泛承认，英文主流媒体对其报导的引用如果你找得到的话欢迎补上。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 08:32 (UTC)

根据WP:CON，共识不强求一致同意，目前参与表决的大多数用户均支持将其列为第二级，因此应该采纳大多数人的意见。——BlackShadowG（留言）_{维基百科20岁生日快乐！} 2021年3月9日 (二) 10:54 (UTC)

共识是要获得绝大多数人同意，只几个人讨论，有四个人说在第三级以上，怎么会是“绝大多数”呢？而且wp:共识不是点票，而是看理据成立不成立，现在还没有证据证明媒体不可靠。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 11:11 (UTC)

等下，哪来的四个人？三月三日前的结果中Matt Smith君在两次投票中每次都是第三级以上，要说应该算一个人，再加上第二次投票的Mewaqua君，我还是不确定您到底具体意见如何所以先不算您，这也就两个人呀？--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 11:56 (UTC)

您再看一下。而且请注意wp:共识不是点票，禁制媒体须非常审慎，因为会影响条目的存废，令维基这个知识宝库进一步收窄。此外，建议以《某某媒体》(政治)的形式去禁制，这样才可以减少对非政治性条目的影响。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 12:15 (UTC)

所以我说的是三月三号前啊，再往前的一票都到2月20号了，说起来我认为要是不再煮起来肯定就保持2-(4)2-2了。至于收窄啊，存废啊，我觉得您需要举证一下是怎么收窄的。顺便再提一句，其他更可靠的媒体这样禁（比如霍芬顿之类的）我还算支持，这个媒体我都不知道怎么禁，因为无论是社会还是科学方面都有不少反驳这个媒体的，划分到最后发现还不如一次把所有评出来。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 12:26 (UTC)

“建议以《某某媒体》(政治)的形式去禁制”这等同于禁制引用所有国家脉动的文章，因为它的新闻报导（或者按虫虫飞的解释：意见）绝大多数是政治相关。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月9日 (二) 12:49 (UTC)

“建议以《某某媒体》(政治)的形式去禁制”不等于所有内容，因为媒体还有媒乐版和副刊等。而且请次重申：共识是通过讨论去达成，而不是点人头。否则所有提案都不用讨论，直接投票算了。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 13:05 (UTC)

一般来说英维和中维（虽然我不是很确定中维是不是所有的都这样，但至少我见到的几次）的共识是这样确立的：

各方把自己意见阐述清楚，举出若干方案（一般会进行15天至一个月）。
投票，或是直接达成共识（后者少）
在投票结束后取一个各方都较为满意的结果。

所以，如果说不是点人头也没错，但是我认为本次RSN讨论中已经讨论足够，投票应该已可以作为一种工具。--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 13:52 (UTC)

再就是，貌似这个媒体没有娱乐版和副刊，至少我没找到：

About us：National Pulse成立以在政治问题上提倡诚实（The National Pulse was formed to promote honesty in politics.），我没看到其提到副刊和娱乐版。
播客：没看出哪条播客和娱乐有关，也看不出来和副刊有关
Breaking：同样没看出哪条新闻和娱乐有关
额外栏目：同样基本上看不出哪条新闻和娱乐有关
商店：卖东西的，这个倒真是文娱，建议放过这个

--ときさきくるみ 2021年3月9日 (二) 14:05 (UTC)

这里是中文维基，英文维基的东西不适用于本站，wp:共识不是点票，而是看理据成立不成立。此外，还是建议以《某某媒体》(政治)的形式去禁制，这样对维基的条目的影响较少。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 08:27 (UTC)
提个意见，有的世界级的可靠来源在一些特定事件上似乎不可靠，比如纽约时报几乎只要写到川普永远是坏的，川普在纽约时报就几乎不可能有好事，反过来可能在另一方媒体就是完全颠倒的情况--浪子鱼（留言） 2021年3月11日 (四) 02:30 (UTC)

政治倾向（只报导川普的负面新闻）不等于不可靠，我在举证反对使用这个媒体亦不是基于其政治倾向，而是其缺乏专业操守（新闻标题与内文不付、新闻不加声明混入编者主观意见）、恶意抹黑非政治专业人士如弗契和滥用严重哗众取宠、故意制造恐惧中国的字眼（例如“ Beijing Bowser（美国首都华盛顿特区市长）”、“Washington, District of China”[36]）。WP编者讨论时应该尽量避免使用“那又怎么说”主义（whataboutism）。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月11日 (四) 02:44 (UTC)

谢谢你告诉我，一方面我弄错了意思，另一方面我确实没想到这个方向，没想到自己无意间把媒体不中立与是不是可靠混淆在一起--浪子鱼（留言） 2021年3月11日 (四) 03:15 (UTC)

媒体政治不中立与媒体是否可靠没有关系，而且“抹黑”是您的“原创意见”，您对媒体的“意见”也不等于事实。建议以《某某媒体》(政治)的形式去禁制，这样可以满足某些用户的政治需要，也可以减少禁制媒体对维基的影响。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:08 (UTC)

谢谢您的说明，一方面我弄错了意思，另一方面我确实没想到这点，自己无意间把媒体不中立与可不可靠混淆在一起了。--浪子鱼（留言） 2021年3月11日 (四) 03:24 (UTC)

媒体可以有自己的政治立场，而维基是通过不同政治立场的媒体去互相平衡来达成“中立”，而不是把其中某些政见媒体禁制，令维基只有“一把声音”。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:31 (UTC)

我也会找不同立场的放在一起使其平衡，满足不同用户的需要，不会去删别的报导的，只是去年在寻找过程中发现纽时似乎总在报川普坏事，我看标题就知道里面没好话了，那时心里就在想过念头“这样到底可不可靠阿”，现在问问大家后豁然开朗了--浪子鱼（留言） 2021年3月11日 (四) 03:42 (UTC)

针对特定题材禁用媒体应该是该媒体已经报导过不可靠新闻以外的类别，中文WP上已经被禁止引用特定题材的媒体都符合这个前提。就算是管理员最终决定只对这个媒体禁制特定题材被引用（尽管我坚持全面禁制），鉴于针对弗契和其他防疫专家的报导，特定题材禁制范围至少都得包含“科学”类别。重申禁制这个媒体不是为了满足个别用户的政治立场，这是一个非常不友善的恶意假定。--同舟（论 · 历） 2021年3月11日 (四) 04:00 (UTC)

(＆)建议:现在英维也开始倾向于理性，以《某某媒体》(政治)的形式去禁制，试想想您今天去禁制自己不认同的政治立场的媒体，明天人家也把您不喜欢的媒体禁制，长远来说，对维基有非常坏的影响，最终只会令写条目越来越难。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 15:17 (UTC)

我仍不觉得大量误导性的标题和内文的不当推论是小问题或是与立场有关。--ときさきくるみ 2021年3月15日 (一) 10:55 (UTC)

媒体标题的不准确多的是，如果这样也要禁制，这是自我设限，用户就更难写条目了；而且把小数意见的媒体禁制，也令条目的观点少一把声音，对维基也有很坏的影响。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月17日 (三) 12:03 (UTC)

“媒体标题的不准确多的是”，主张者应当举证。还有一个问题不知道您是否考虑过：如果说因为因为定三级的人不算少而定了第三级，那么为什么不能因为定第一级的人不算少而定成第一级呢？如您所说，“只几个人讨论，有四个人说在第三级以上”，“维基的提案通常都只有几个人讨论，两三个反对，已经非常多”，所以应定到第三级，那么同样道理，为什么不能因为只几个人讨论，有两三个人说在第一级而定到第一级呢？如果说答案是因为第三级不会导致媒体不能用而第一级会导致媒体不能用，那么应该取消RSN的第一级，因为按照这套逻辑不会有任何媒体被定为第一级，在这套逻辑下的第一级只会有两种东西：1. 明显的内容农场。 2. 明显的个人博客。剩下的所有网页无需评定直接排除第一级，那么，第一级就没有存在的意义了。继续推论下去可以发现第二级也没有存在的意义，如果只要一个媒体50％左右的报道是较为可靠——这件事我觉得浏览这次讨论的不少人开个自媒体然后每转一篇路透社的通稿再写一篇个人评论，也就能达到这个要求——那么这个媒体就不是第二级的话，那么第二级的存在也没有了意义（若不然，第二级很明显就没有大致的标准），直接将所有媒体定为第三级以上即可。那么这样就中立了吗？并不，我没看出来这样怎么中立了，这样的结果看起来似乎很好，所有媒体都能用了，但实际上也导致了诸多边缘的媒体甚至恐怖主义组织的媒体也变成了第三级，反而让本不应当获得如此影响力的媒体也变得足够有影响力。试想一个人打开叙利亚条目后发现所有参考文献都是伊斯兰国的媒体（英语：Use of social media by the Islamic State of Iraq and the Levant）将会是多么滑稽的事吧（相关学术探讨1、相关学术探讨2）。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 03:01 (UTC)+1

有一个观点应该在RSN没有被提出的是这个媒体经常引用布赖特巴特新闻网（Breitbart News）作为事实而非观点意见报导来源[37]，Breitbart News在英文WP那边不是单单被指定为不可靠，而是被列入外链黑名单。en:WP:BREITBART列出的理由除了是报导假新闻和散播阴谋论外，还有抹黑攻击WP编者（[38]）和公开WP编者的个人资讯（[39]）。支持这个媒体的各位请不要跟我说各语言WP的政策互不干涉，这种公然扰乱WP社群的媒体是整个维基媒体不能容忍的，而经常引用和附和这个媒体的其他媒体的可靠性都必须受到更严格的审查。另外就是曾经公开扬言要斩头弗契 [40]的班农这个人，创办人Kassam与他的关系绝对是影响了这个媒体的采编，因为班农与Kassam的政治谈话一直会定期更新到这个媒体的头版。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月18日 (四) 03:33 (UTC)

媒体报导疑为不当者~~嫌疑人~~的个人资讯是很正常的事情，哪家媒体没有报导过？布赖特巴特新闻网只是报导某些WP编者，并没有“公然扰乱WP社群”，请阁下不要这样夸大不实。阁下说该媒体不可靠，却反而暴露了自己的言论有这种顷向。而且阁下有证据能证明该媒体抹黑攻击WP编者吗？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 06:34 (UTC)

w:WP:BREITBART？--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 06:59 (UTC)

未经事主同意擅自公开WP编辑的隐私不算扰乱？而且这个结论是英文WP那边的共识，有异议可以到那边提出意见，但我相信他们是有充分的理据才会将Breitbart News列入最严厉级别的“blacklist”和“deprecate”。“Breitbart News has directly attacked and doxed Wikipedia editors. Posting or linking to another editor's personal information is prohibited under the outing policy, unless the editor is voluntarily disclosing the information on Wikipedia. ”-- 同舟（论 · 历） 2021年3月18日 (四) 09:24 (UTC)

那是维基方针，媒体不是维基用户，报导疑为不当者~~嫌疑人~~的个人资讯是很常见的，无论疑为不当者~~嫌疑人~~属于什么平台、论坛、社群、俱乐部。混淆这两种不同的情况并声称该媒体“公然扰乱WP社群”，这是严重失实的言论。而且维基百科不应被用作疑为不当者~~嫌疑人~~的保护伞，那几个用户被怀疑涉嫌收钱办事，阁下不应指责曝光他们的媒体。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 12:45 (UTC)

@Matt Smith：我之前有打算在元维基建个用户页面，其中准备放一些名人名言，不知道您能否授权给我您这段回复更多的权限和版权？谢谢。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 13:01 (UTC)

更严肃地回复一下：Matt Smith君这句话是可证伪的，而且也可以证伪，而且实践起来并不难（但是理论论证起来会很麻烦），只需要再在英维RSN或者RFC开一次讨论即可。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 13:08 (UTC)

@Matt Smith：无论如何，这至少肯定是违反使用条款的吧。SAN MO SA _{江南好，风景旧曾谙} 2021年3月18日 (四) 13:25 (UTC)

有趣，Matt Smith为了辩护特定媒体已经到达了公然支持外部媒体侵犯WP编者的隐私。站外骚扰WP编者是骚扰方针明文禁止的，这是不论被侵犯的编者是否触犯了特定WP方针都不会改变的。将心比己，如果有媒体指Matt Smith收钱编辑WP而公开你的隐私，不论指控是否属实，你是否依然支持公开自己隐私这个举动，并辩称公开隐私不构成列入禁用来源黑名单的理由？-- 同舟（论 · 历） 2021年3月18日 (四) 13:29 (UTC)

那与媒体报导不当行为是两回事，请勿混为一谈。布赖特巴特新闻网不是维基使用者，因此不存在违反维基方针的问题。打个比喻，允许持枪国家的国民购买枪支的行为并不违反禁枪国家的法律，因为前者不是后者的国民（注）。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 13:41 (UTC)

所以您是否授权？--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 13:45 (UTC)

请问阁下为何询问敝人是否受权？维基百科有规定收录其他用户的言论之前必须先征求对方同意吗？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

那么我就默认您这番言论是同意我将您的言论翻译成英文以及放置在我的用户页不违反WP:CC中的人身权了。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 14:07 (UTC)

敝人不同意，因为那样引用的结果显然对敝人不利。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:12 (UTC)

那我就默认您上面的发言经不起科学检验，真值为假且是对维基编者严重的不文明行为及恶意推定，我会考虑等会移除那些留言。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 14:21 (UTC)

已移除，如有异议还请阐明。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 15:28 (UTC)

所谓经不起科学检验是阁下自己说的，阁下若再擅自移除敝人的留言，敝人就通知管理员。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:19 (UTC)

不劳烦您了，我已经提报至VIP了，同时我会考虑同时提报至英文维基及元维基。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 16:29 (UTC)

那叫乱报告，敝人根本没有做出破坏行为。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:40 (UTC)

我还是觉得第一个版本的评价比较贴合您内心的真实想法，这样，既然您觉得这不是什么大问题，那么把您的言论发英维RFC，让当事人评判不好吗？--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 16:45 (UTC)

敝人不知道阁下说的第一个版本是什么。“涉嫌”（be suspected of being involved）是被怀疑的意思，并未一口咬定。阁下想不想去英维找当事人是阁下的事情。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 17:03 (UTC)

按你的逻辑，因为媒体并不是注册WP编者，WP也没有权力禁止引用那些媒体作为来源了，不论理由是否侵犯隐私。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月18日 (四) 13:46 (UTC)

非也，WP有权规定自己能或不能引用任何媒体。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

我觉得有必要告知Matt Smith君一下这位一直在布赖特巴特写维基百科相关内容的编辑曾经在维基百科有号，还因为反复违反BLP被多次封禁，最后因此被永久封禁了。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 13:55 (UTC)

那依然与布赖特巴特新闻网本身发布新闻报导无关，布赖特巴特新闻网不是维基用户。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

Wikipedia:RS：“来源在维基百科中有下面三个含义：……作品的作者（作者，记者等）……三者都可以影响内容的可靠性。可靠来源可能意味着有可靠出版过程的出版物，在主题上有权威的作者，或者两者兼具。来源的可靠性应可以被常人理解”。--ときさきくるみ 2021年3月18日 (四) 14:09 (UTC)

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Eric Liu_{创造は生命（留言．留名．学生会．LEP）} 2021年7月20日 (二) 03:01 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：痛心疾首 2021年4月18日 (日) 12:41 (UTC)。

本主题全部或部分段落文字，已移动至Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2021年3月。执行人：痛心疾首。移动理由：页面内容过多以致几乎无法正常加载，移动以便阅读。

该请求已受理；相应讨论将择期关闭。--Antigng（留言） 2021年3月9日 (二) 06:40 (UTC)

@痛心疾首：此段落滞留顶部已久，可存档否？抑或再等一会？—— Eric Liu_{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)

本已存档，但被恢复。无管理员受理，早应存档。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)

@痛心疾首、Ericliu1912：我不认为现在应该存档，如果是像以往一样没有管理员称自己要受理，那么我可能不会反对存档，但是本例中已经明确有管理员宣称要处理本案。另外，想请问痛心疾首君一下如果现在存档的话，那么这次讨论的结果为何呢？--ときさきくるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：如果现在存档，则只能按无共识结束讨论。事实上，Antigng被催告过好几次，依然不出来进行结案，我只能根据“维基百科不强迫人参与”，推定相关管理员可能已经不想管或者因个人原因无法继续参与讨论了。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)

@痛心疾首：问题在于无共识同时也是本次讨论中较少数一方所抱持的观点，如果以无共识结案我认为是对多数意见的忽视，虽然讨论不是投票也不是点人头，但是忽视多数人的意见我认为多少欠妥。另外，Antigng君被催告多次后也没有撤回上面那句话，所以我觉得可以再等等。--ときさきくるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)

@Poontele：请您解惑一下我上面5月25日回复中前半段所提出的问题，谢谢。--ときさきくるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：你的理由是有管理员愿意处理本案，但是该讨论内容自从2021年4月2日存档后到今天已经两个月似乎没有看到任何一位管理员进行处理，即使善意推断我也只能认为管理员已经不愿意进行处理。第二个理由是“无共识属于少数一方抱持的观点，如果结案认为是对多数意见的忽略”，假如讨论真的取得共识那就应该是属于有共识的结案，既然是无共识的结案也只能认为相关用户并没有讨论出共识，而且相关的讨论也已经移动到存档页面，即使善意推断也只能认为用户已经不愿意继续讨论。另外这边是进行讨论的地方，如果不愿意存档我认为应该移动到Wikipedia talk:可靠来源/布告板等待有人愿意讨论或是等待管理员处理。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)

@Poontele：针对时间问题和管理员介入问题，之前我与春卷柯南君有相关探讨，我个人认为其中举例不少。至于第二点的无共识结案，我认为这与Wikipedia:CON的“但假如无法实现这点，共识应采纳多数人的意见，并和重要少数的意见作出适当妥协”相违背。至于最后一点移动我个人认为可以考虑移动至3月的存档，当然由于antigng君之前在站外社交平台表示过有解决旧问题的倾向且他目前忙于修复旧问题之一的参考文献引用模版，不妨再等一两个月待他忙完相关事务去问一下他是否仍有参与本案的意向再移动也不迟。--ときさきくるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)

有个问题是使用互助客栈跟可靠来源布告板的用户不见得是一样的，假如直接存档到3月份可能会发生有些人不晓得这件事情的处理结果，由于移动后都会有{{移动至}}、{{移动自}}进行标注，应该不会造成讨论内容缺失的情形，所以我认为可以考虑事情处理之后，需不需要先移动到Wikipedia talk:可靠来源/布告板进行通知，再由他们决定存档的方向。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)

可以，这样的话就这一点我没有什么反对意见。--ときさきくるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)

北晚新视觉

状态： 已过时并存档

来源1：https://www.takefoto.cn/viewnews-2443489.html

条目：杨笠

内容：“北晚新视觉”的来源见过几次，基本感觉是一个质量很差的内容拼装“自媒体”，看不出有采编团队，也没见过独立文章。虽然标称北京晚报和北京日报旗下的新媒体，但感觉应评定第二级（文章为转载则查证原文）。Special:链接搜索见站内目前有约144+118条链接。就来源1，首部是“编辑：u021 来源：北晚新视觉综合”，结尾是“来源：北晚新视觉综合红星新闻百科流程编辑：TF021”，而整体内容只是整合+百科内容，如其中“出生于河北秦皇岛”只是复制自百科网站，我此前找过但未见有可靠来源刊出。链接搜索中随便找些来源，有已经404的若干，单纯转载报道的[41][42]；以及标题“编辑：admin 来源：网络”但结尾“来源：北京晚报北晚新视觉网记者 ……”的来源不少[43][44][45][46]，很怀疑该平台只是转载合作报刊和网络内容。如该来源，署名“作者：呼延云”比较重要，页尾“来源：北京晚报流程编辑：TF022”，而从网络搜索来看[47][48][49]，像是作者(独家)授权北京晚报及北京日报刊出的文章。

提交的维基人与时间：YF dyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 09:23 (UTC)

“北晚新视觉”的文章应该分开对待。“北晚新视觉”是北京晚报的官方网站，所以北晚新视觉网站登北京晚报的内容恐怕不算转载。比如《朱启铃：京城公园现代化第一人修建中山公园只为社稷传承》原载于《北京晚报》的五色土栏目。类似这样的情况（北京晚报自己的文章，刊于北晚新视觉）定于第二级不让用有些匪夷所思，更接近四或五级。新浪新闻、澎湃新闻等等网站也都有转载文章，甚至可以登自媒体内容，照这个逻辑岂不都得全站定为第二级限制使用？
北晚新视觉页面底部有版权和免责声明，明确了网站的文章分为两类，一类是北京晚报自己的，另一类是转载的。类似的情况也见于中国大陆的其他新闻网站。可能更好的办法是修订这个讨论区的“来源分级”部分，讨论某网站的可靠性不涉及评论文章和转载文章，仅关注其自行采编的文章；自采+转载+自媒体（如澎湃新闻的湃客）兼有的网站将不同性质的内容分开定级，或者说视为不同的来源。这样来看，“北晚新视觉转载红星新闻”这样的文章，来源是红星新闻而不是北晚新视觉，可靠与否应该去讨论“红星新闻”（不然，最后我们得出的结论可能是：所有网站都不可靠）。这样的话我们可以把北晚新视觉、澎湃新闻等站（的自采内容）定为四级或五级；转载和自媒体文章不在这一分级覆盖的范围内。
杨笠文章的问题，您说的有道理，确实可疑。下午编辑的时候没有看仔细。“北晚新视觉综合红星新闻百科”应该视为转载，此文的可靠性取决于“红星新闻百科”。红星新闻没有最后一部分的内容，因此出生地的来源是可疑的。--如沐西风（留言） 2021年3月25日 (四) 10:54 (UTC)
因为“流程编辑”的存在，恐怕不能完全信任网站提供的内容和署名，查证原出处是必要的流程。在新浪新闻/新浪科技等有见类似情况，如署名“澎湃新闻”，找到出处页面结果发现是“澎湃号”自媒体发布的，所以查证来源目前看有必要。提议也提到，转载则查证原文，我所说的包括转载自家或合作媒体平台的文章。如果能清晰界定“北晚新视觉”的文章类别，那么信任一部分自行采编和/或足够审核的文章是可以的。

出生地问题，我有理由相信结尾的一大段就是“百科”，从百度百科等词条复制而来的。对出生地的事实没疑议，但没可靠来源，所以我没有添入。--YF dyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 11:50 (UTC)

(※)注意

判断来源为不可靠，须提出证据，不能只凭主观感觉，请提案人提出证据。
用户要懂得分辨事实与意见，意见没有对错，事实才有对错，媒体恶意造假才是较合理的禁制原因。
禁制媒体须非常审慎，因为会影响条目的存废，也影响编辑战的处理。
越多媒体被禁制，越影响条目的编写，会令维基这个知识宝库进一步收窄，因此如果没有证据证明媒体不可靠，就不要禁制媒体。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:22 (UTC)

@蟲蟲飛：所以我提了很多证据，看过了吗。“感觉”是“我认为”的弱化版本，照顾到一些情绪以及情况，且感觉也可有抛砖引玉的作用。请看上方的“评级描述”，第二级的理由，显然不是因为“媒体恶意造假”。提出的证据基本围绕该网站有时不审核内容真假。“如果没有证据证明媒体不可靠”已有。--YF dyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 13:38 (UTC)

您提到的理据像是媒体意见和编辑风格，没看到媒体造假，有媒体造假的证据吗？--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:54 (UTC)

那我补充例子，该网站上标注“来源：网络”的文章内容，均不应视作可靠来源，因为单纯是复制贴出不明位置、不明作者的内容，而非该机构严格采编审核。关于您坚持“造假”才禁制我不想多说，本页先前巨长讨论谈过了，当前要禁制的实质是内容农场现象。例如[50]未署名，而文章内容实际来自名为“爆侃网文”的自媒体。软文：[51][52][53][54]（最明显）等若干。--YF dyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:14 (UTC)

以及从该网站各类文章混杂来看，不建议引用出处未知的该站文章，并建议查证内容原始出处可靠性、是否包含所引证内容。--YF dyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:16 (UTC)

(＆)建议:这个网站有些内容是转引，转引自网上的文章虽经过编辑部审阅，可靠性存疑，但很多都是来自编辑部的，这些来自编辑部自身的内容，我觉得是可靠的，除非您已经有证据证明文章的内容是造假。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 15:13 (UTC)

虫虫飞，我必须点出你一直以来对可靠来源的查证要求只是在为真正希望提升来源质量的百科贡献者制造坑人二十二逻辑死结，因为内容农场多不会受到有信誉的传统媒体审阅其可靠性，所以判断内容农场的可靠性就只能靠我们百科贡献者，然而你又不接受编者提供的理据，而设立内容农场的门槛本来就不高，既有内容农场换个名称再开一个新网站发布类似垃圾内容就更不用说了，直接后果就是让维基百科为所有新兴内容农场大开方便之门户。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月26日 (五) 00:28 (UTC)

这个网站不是内容农场，是北京晚报的一个分网，有办公室，地址、电话等编辑部资料。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 01:40 (UTC)

同一个集团下的分站的内容不能被自动判断为可靠，不少大型传媒集团除了“正刊”外都会有小报性质的“副刊”，而这类副刊的可靠性是不应该直接继承已经被判断为可靠的正刊的，因为小报的编采标准和对可查证的要求通常都要较正刊为低，所以对待这类小报时都应该独立进行评估。例如英国新闻集团就有泰晤士报（The Times, The Sunday Times, The Times of London）和太阳报 (英国)（The Sun (UK)），英文WP那边将前者定位一般可靠（generally reliable），后者则是被禁用（deprecated）。-- 同舟（论 · 历） 2021年3月26日 (五) 02:41 (UTC)

WP:评估可靠性：“所以当你在评估一个来源的可靠性时，请只对其作者及验证方法来提出怀疑。”因此建议只将媒体转引自网上的文章列为不可靠，但编辑部自己发布的文章则属于可靠。同一个媒体的不同内容作出不同处理的手法，英维和中维都有这样的先例，除非您能举证连编辑部发布的文章都是造假。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 13:41 (UTC)

就亚洲周刊条目的争议再度寻求社群协助

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年4月30日 (五) 16:14 (UTC)。

讨论仍然在讨论页进行中[55]，然而本人认为对方没有诚意解决问题，再这样下去不是办法，故再次寻求第三方协助。事情的起因是user:ES91213坚持在该条目加入以下涉及WP:BIASED及WP:假专家的问题的内容：【亚洲周刊还声称中文维基百科的条目被多次改写，是绿营网军恶意增加“负面评价”“扭曲事实”。希望网友一起“修正”中文维基百科。】经过一番讨论后，ES91213建议将“绿营网军”字眼改成“有人”：【亚洲周刊还声称中文维基百科的条目被多次改写，是有人恶意增加“负面评价”“扭曲事实”。希望网友一起“修正”中文维基百科。】因为他认为原本的争议点就在于无法确定是否乃绿营网军所为，也就是移除绿营网军字眼，那相关争议就不再存在。就此我咨询了曾参与讨论的用户AegonINVICTUS的意见，在此贴上他的回复：[56]

〖简述一下我的意见：

亚洲周刊的信誉、验证不等同于亚洲周刊脸书小编，所以这有WP:假专家的问题。
亚洲周刊脸书小编控诉了他人，但没有提可供检验的证据，这很可能是阴谋论，最少也是不该被写入的偏见。
虽然es91213意欲新增的段落看起来是陈述性文字，但实际上是把引用内容改写为陈述性。我认为根据既定论点截取部分引文是不可取的，要把指控写得清楚，将“绿营网军”改为“有人”并不妥当。

在我的看法“还声称中文维基百科的条目被多次改写，是绿营网军恶意增加“负面评价”“扭曲事实”。希望网友一起“修正”中文维基百科”是为了去除亚洲周刊用字的偏激性，例如：“绿营舆论机器听令运作，将一切异见抹成红色，要世界只容下一种绿色”。但即使满足了文字的中立性，这段内容最终的问题还是在观点的中立性，也就是前述的第一点和第二点，它是偏激的观点。

结论就是必须增加另一方观点，否则没办法达到观点的中立性。没有观点的中立性就不应该增加。〗

我建议按照AegonINVICTUS的结论来解决这个争议，也就是在“另一方观点”出现之前，ES91213的内容不得加进条目。--No1lovesu2（留言） 2021年3月29日 (一) 09:11 (UTC)

个人认为该条目最大的问题是争议部分多的不成比例，两拨观点开列了一大堆就跟菜市场吵架似的，应该稍加节录。--Newbamboo（留言） 2021年4月8日 (四) 14:16 (UTC)

（我原本还在想要不要再提一次，怎么这么快就移动到讨论页了？刚刚查阅使用者讨论:Jimmy Xu/存档/2021年/4-6月，应该是机器人坏了才“快速存档”。我想办法恢复看能不能恢复。）--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:11 (UTC)

~~首先请No1lovesu2先学会呼叫相关用户。~~由于No1lovesu2叙述过于主观，敝人认为有必要以自己的角度再叙述一次：

敝人主张不论是否属实，作为“观点”该言论应记载于维基百科。因为可以肯定的是，“亚洲周刊的指控”是存在的。
把“绿营网军”修改成“有人”是顾及WP:NPOV。而这点用户AegonINVICTUS有提出不同意见，认为应引用原字，不应修改；敝人认为有一定道理。
而AegonINVICTUS提出有关中立性的问题。可分两点“叙述语调”与“观点比例”来看：
- 就以叙述语调来说。可以透过语调中立化达到WP:NPOV之要求
- 就以观点比重来说。WP:NPOV表示“条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。”也就是要求比重是“整体条目”而非单一段落。

经过漫长讨论，最终方案才是No1lovesu2所提到的：

事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。除了官網遭到來自駭客（IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地）DDoS攻擊；還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。

最后关于有其他用户提出“需要节录”的意见，敝人也认为除了“争议”甚至整个亚洲周刊条目都要精简。--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:38 (UTC)

我要提醒一下各位，es91213在数个月的讨论[57]中有曲解他人留言、伪造管理员的言论及表达以攻击他人、原创和强行制造共识的行为，曾参与此讨论的人没一个支持Es91213把争议内容加进维基，所以如有最终方案，方案就是不把Es91213坚持加入的内容加进维基百科。—No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 13:55 (UTC) 通知一下部分参与过另一个互助客栈话题——“不把垃圾放进维基百科”的用户@AegonINVICTUS、痛心疾首、C9mVio9JRy：，AegonINVICTUS阁下，我认为他仍然没有正确理解你和我的意见，而且我觉得他对“观点比重”及WP:NPOV中“应与每个观点的显著性成比例”的理解很奇怪，另外我早前也提到维基百科格式手册指出“不要模棱两可”，然而他仍然坚持认为把“绿营网军”改成“有人”仅仅是NPOV问题，完全不知道他自己这种写法有多大的毛病；痛心疾首和C9mVio9JRy两位，这就是我早前提到的有关维基百科中的“垃圾”的问题，我实在不觉得应该浪费数个月的时间去讨论是否应该将这种“应该被扔去维基学院的垃圾”和“极不重要的一件小事”放进维基百科。--No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 16:10 (UTC)

我不知道亚洲周刊的事，但我的直觉是这整件事都没有收录的意义。争论的内容只是“蔡英文是否独裁”这种对人格的评论、以及一些人在没有拿出证据下争吵是否有网军参与，这根本称不上是个议题，而且网络上的针锋相对也几乎是每天每个公众账户的页面都会发生。骇客 DDoS 攻击也算不上大新闻，中国骇客时常攻击中华民国政府网站以及亲绿网站，也从来没看过会成为大新闻或收录到维基。从Google新闻我只看到中国时报和一些中国大陆的媒体报导此事件，以及绿营一些人的评论，难以证明此事有公正第三方的关注度。站在读者的立场想，五年、十年后，会有人在意这个事件吗？--C9mVio9JRy（留言） 2021年4月20日 (二) 02:57 (UTC)

@C9mVio9JRy：首先该章节原本就不只纪载争议本身，连在这起事件中无关人士对亚洲周刊的批评都收录了；至于是否过于琐碎，前面也提到敝人也认为整个条目都有精简的必要，但到底要精简到什么程度，应该要另外讨论。而且请注意，这是“亚洲周刊”而不是“蔡英文”条目，亚洲周刊自己发表的声明却不能记载在“亚洲周刊”条目，这怎么感觉有点荒谬？

至于维基百科是否有收录网络攻击事件。阁下可以参考反共黑客条目。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

还有我确实建议过No1lovesu2呼叫相关用户。可是怎么呼叫的几乎都是陌生的面孔？当中有几位是真的了解争议所在？真正有参与讨论的应该还有这几位@YFdyh000、Outlookxp、芄蘭：。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

Outlookxp已经很清楚地表达过意见说不把有关内容加进去，而且也很清楚地让你去问其他管理员。芄兰数个月内只留言一次，几乎没有参与讨论，而且他的留言完全牛头不对马嘴，我不知道你的“真正有参与讨论”和“陌生的面孔”到底是怎样定义的。--No1lovesu2（留言） 2021年4月20日 (二) 13:55 (UTC)

此事不复杂，拜托不要再吵了。烦请@蟲蟲飛：总结讨论。芄兰（留言） 2021年4月20日 (二) 14:41 (UTC)

[1] 为了以免有人用5P2来反驳，我再次重申，这里有两个先决条件：1.您认同PolitiFact该篇报道可信 2.没有其他可靠来源

[20] Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_266#Human_Events

[22] 这里限制的意思是不鼓励使用或者无效。这里的具体逻辑是虽然可靠来源可以有偏见，但不代表有偏见的来源就一定是可靠来源

[23] 见上面多位用户的质疑

[28] 本段仅讨论态度问题，而非针对national pulse究竟是不是个人网站

[29] Wikipedia:VER：维基百科不发表原创研究，其中收录的内容需要有既已发表的材料作为依据和支持，而不能仅由编辑者认定“真实正确”

[30] 实际上，即便您宣称是按照多数编者意见决定内容可靠度的，目前的讨论中的多数编者（Sanmosa、Sakuav、我、Sameboat、YFdyh000）都表示了该来源显著不可靠，甚至还有编者（Sameboat）认为其可能需列入黑名单，仅有您明确表达了该来源可靠至半可靠的观点（我不认为虫虫飞在本次讨论中明确表达了对来源本身的观点，当然，括号内的是我的个人意见），如果说所谓的共识建立于妥协之上，那么显然应列入第四级不可靠而非第三级半可靠

[34] 本处表达最初有偏差，实际想表达的是社论，考虑到前后文一致性问题不再修改

[35] 我认为上面列的证据够多了

[36] 我说的不是战俘

[:0-2] N/A. About Us - The National Pulse. The National Pulse. N/A [2020-12-18]. 请检查|date=中的日期值 (帮助)

[3] McGowan, Michael. Labor wants Australia to refuse visa for 'career bigot' Raheem Kassam. The Guardian. 2019-07-31 [2020-05-05]. ISSN 0261-3077. （原始内容存档于2020-06-29）（英国英语）.

[4] Today programme gives far-right Raheem Kassam a platform to defend Tommy Robinson. www.newstatesman.com. [2020-05-05]. （原始内容存档于2020-06-30）（英语）.

[5] Beattie, Jason. UKIP's bitter leadership war just got even nastier.... mirror. 2016-10-23 [2020-05-05]. （原始内容存档于2020-06-30）.

[6] Right-wing provocateur who wanted female politician's legs 'taped shut' on his way to Australia. www.abc.net.au. 2019-07-30 [2020-08-06]. （原始内容存档于2019-08-02）（澳大利亚英语）.

[7] Pertwee, Ed. Donald Trump, the anti-Muslim far right and the new conservative revolution. Ethnic and Racial Studies. 2020-04-17, 0 (16): 211–230. ISSN 0141-9870. doi:10.1080/01419870.2020.1749688.

[8] Are these the faces of London's young 'alt-right'?. Evening Standard. 2017-03-02 [2020-05-07]. （原始内容存档于2020-05-08）（英语）.

[9] Kesvani, Hussein. What Happened When I Trolled an Alt Right Hero. Vice. 2016-12-16 [2020-05-07]. （原始内容存档于2019-05-29）（英语）.

[10] Raheem Kassam. Raheem Kassam: Twitter. Twitter. 2020-04-25 [2020-05-07]. （原始内容存档于2020-05-04）（英语）.

[11] Gray, Rosie. Breitbart's Raheem Kassam Is Out. The Atlantic. 2018-05-23 [2018-06-08]. （原始内容存档于2018-06-12）.

[12] McDonald, Karl. Raheem Kassam calls Islam a 'fascistic ideology' on BBC as he defends Tommy Robinson's EDL threat. Inews.co.uk. 2018-08-02 [2020-05-07]. （原始内容存档于2020-04-17）（英语）.

[13] Nick Lowles. Breitbart A rightwing plot to shape Europe's future (PDF). Hope Not Hate. 2020-04-25 (2017-03-25) [2020-05-07]. （原始内容存档 (PDF)于2017-08-01）（英语）.

[14] Goodin, Matthew. UKIP, Inside the Campaign to Redraw the Map of British Politics. Oxford University Press. 2015年11月: 241. ISBN 9780191054808.

[15] Peters, Jeremy W. Steve Bannon Has Some Impeachment Advice for Trump. The New York Times. 2019-10-24 [2019-11-22]. ISSN 0362-4331. （原始内容存档于2019-11-21）（美国英语）.

[16] Wemple, Erik. Breitbart alum to resuscitate Human Events. The Washington Post. 2019-03-01 [2019-05-17]. （原始内容存档于2019-04-22）.

[17] Manfredi, Lucas. Why conservative censorship on social media has become an all-out assault. Fox News. [2019-03-28]. （原始内容存档于2019-03-28）.

[18] Guaglione, Sara. Salem Media Group Acquires Conservative Site PJ Media. MediaPost. 2019-03-20 [2019-06-01]. （原始内容存档于2019-06-01）.

[19] Events, Human. Human Events Announces Changes to Leadership Team. Human Events. 2019-08-09 [2019-09-19]. （原始内容存档于2019-09-05）.

[21] 'Donald Trump on steroids': The controversial rise of Farage favourite and Breitbart boss Raheem Kassam. The Independent. 2016-12-02 [2020-05-07]. （原始内容存档于2019-12-10）（英语）.

[24] Philip Bump. This might be the most embarrassing document created by a White House staffer. The Washington Post. 2020-12-18 [2021-01-26]. “From Steve Bannon’s War Room Pandemic and John Solomon’s Just the News to Raheem Kassam’s National Pulse, to Newsmax, and One America News Network,” Navarro writes, “Americans hungry for facts and breaking developments have been able to find such critical information only by following this alternative coverage.”

[25] Davey Alba. Riled Up: Misinformation Stokes Calls for Violence on Election Day. The New York Times. 2020-10-13 [2021-01-26]. On Sept. 4, the right-wing outlet The National Pulse added to the conspiracy. It published a piece pointing to what it said were the “radical, anti-democratic tactics” of the Transition Integrity Project, a bipartisan group of former government officials who analyzed how to prevent a disrupted presidential election and transition. The group published a report on Aug. 3 about its efforts, but The National Pulse said the document showed “an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left.”

[26] Olavo de Carvalho. After Capitol Hill Fury, Bolsonaro ‘Guru’ in US Spreads Conspiracy Theories. Polygraph（英语：Polygraph.info）. 2021-01-14 [2021-01-26]. Loudon’s claim about Harris’ husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse……PolitiFact has debunked the claims……

[27] Sidney Powell. “At least 450,000 ballots in the key states ... miraculously only have a mark for Joe Biden on them, and no other candidate.". PolitiFact. [2021-01-26]. The numbers do add up to approximately 450,000 votes and appear to have originated in a Nov. 7 tweet by the editor of a conservative news website called The National Pulse.

[31] Forman, F. N.; Baldwin, N. D. J. Mastering British Politics. London: Macmillan Education UK. 1999: 8 f. ISBN 9780333765487. doi:10.1007/978-1-349-15045-8 （英语）.

[32] Jones, Bill; Kavanagh, Dennis. British Politics Today. Kavanagh, Dennis. 7th. Manchester: Manchester University Press. 2003: 259. ISBN 9780719065095. OCLC 52876930.

[33] Körösényi, András. Government and Politics in Hungary. Budapest, Hungary: Central European University Press. 1999: 54. ISBN 9639116769. OCLC 51478878.

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