維基百科:可靠來源/布告板/存檔/2021年3月

美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）

狀態：   已過時並存檔

過往討論連結：Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與

來源1：https://thenationalpulse.com/news/chat-logs-rally-plot-trump/

條目：2021年衝擊美國國會大廈事件

內容：敝人打算在條目中加入以下內容：

• 美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示，其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。

提交的維基人與時間：Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:38 (UTC)

該來源的問題：

• 網站主編：該網站主編為Raheem Kassam，之前是布賴特巴特新聞網倫敦分支的主編，而該網站已經被英維因發表假新聞、陰謀論和誤導性的文章而被禁止使用。他還曾和斯蒂芬·班農一起主持過《War Room: Impeachment》節目。（該網站2021年1月19日也在主頁推廣War Room節目[1]）當然，網站主編的背景單獨來說並不能作為該來源不可靠的理由，但可以在接下來評估可靠性時提供幫助。
• 網站的性質問題：該網站所發文章大多以Natalie Winters和Raheem Kassam，和「Staff Writer」的名義發表。該網站更像是個人網站、個人博客，而不是一個媒體機構，文章來源的單一也讓編者背景更為重要。
• 網站內容的可靠性：檢查該網站下所發新聞（News）列表內的文章，例如[2]。該文章援引的來源來自於Loomered.com，其是Laura Loomer的博客類網站（至少這個沒包裝為媒體）。而Laura Loomer其人被指控為陰謀論者，她也曾是假新聞網站InfoWars的記者。再在該網站新聞列表中抽一篇文章，《世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）[3]，這個，我就不贅言了。
• 網站內容的中立性：我只在所發新聞（News）類下抽，因為News和Opinions在媒體中是不同的。2021年1月8日發布的《重大新聞：推特已經刪除了特朗普總統的賬戶。》（BREAKING: Twitter Has Deleted President Trump’s Account.）[4] 看一下該網站的行文：在民主黨人、媒體和大科技平台越來越多的極權主義舉動和言論之後，由傑克·多西控制的、與中共有關聯的公司（備註：Twitter）已經移除了正式當選的美國現任總統。（Following increasingly totalitarian moves and speech from Democrats, the media, and Big Tech platforms, the company controlled by Jack Dorsey and linked with the Chinese Communist Party has removed the duly elected, sitting President of the United States.），我就不過多分析為什麼有問題了，如果對這種新聞寫法為何有立場問題有疑問可以回復探討。--Sakuav（留言） 2021年1月19日 (二) 23:37 (UTC)

(～)補充：我並沒有對該來源是否應該列入黑名單發表意見，因為我並不知道一般被列入黑名單網站的來源是什麼標準。我在此處只是指出了布賴特巴特新聞網是英文維基被禁止使用的來源，而英文維基並沒有將The National Pulse列入列表。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

同意列為不可靠來源。至於是否需要列入黑名單，我保持中立。SANMOSA _SPQR 2021年1月20日 (三) 01:37 (UTC)

(～)補充：User:Sameboat、User:Sakuav、User:Matt Smith：我注意到該網站被英文維基編者討論過，英文維基編者認為該網站傳播陰謀論且可能屬於博客而普遍認為其不可靠，同時指如果有人不停試圖加入該鏈接應考慮將來源列入黑名單。Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_315#Raheem_Kassam_and_https%3A%2F%2Fthenationalpulse.com%2F_-_can_they_be_used_for_BLPs%3F。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 12:59 (UTC)

哪裡有說「普遍認為其不可靠」？再者，用所謂陰謀論充當理由的做法可修矣，美國主流媒體向來喜歡把他們反對的事情都打為陰謀論。請閣下先舉出正式的證據。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:38 (UTC)

@Matt Smith：鏈接中的幾位編者的觀點：Koncorde：No. There's no editorial oversight, history of quality publishing etc. It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial). I don't revert much when sourced, but those were blatantly misleading. It became even more obvious when actually reviewing what they said in the one article linked. The whole Soros / anti-China attack line, misrepresenting who / what things are, and the roles played. As I said on that users page, one of the "two people" associated with the evil plan is Kevin Rudd. Of course they don't say that in the article in case anyone questions it. JzG：No. Propaganda blog, and if it keeps being added we should blacklist it.，該次討論中一共有三位用戶發言，其中一人是提問者（我認為算是沒有表態），剩下兩位均認為不可靠，我認為說「普遍認為不可靠」沒有任何問題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:07 (UTC)

只有兩位，不能叫作「普遍」，請勿誇大。反對者有權提出反對的觀點，支持者也有權提出支持的觀點。請閣下先證明《國家脈動》有發表嚴重的錯誤資訊再斷定它不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 14:16 (UTC)

我不打算繼續在這裡爭論這一點，但請您注意我的論證消弱了您的觀點，您指出說只有兩位，但事實上JzG是英文維基百科前管理員（討論時在任），Koncorde是高貢獻用戶，無論如何具有一定代表性，且這類問題如果有嚴重失誤自然會有英維用戶反駁（英維的RSP顯然比中維的RSP活躍，我認為這是個基本事實），因此至少能反應英文維基百科內一部分（甚至很大部分人的觀點），後面的內容我打算放在我後面占的空裡寫。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 14:23 (UTC)

敝人歉難同意。即使他是管理員，也不能保證其他用戶的看法與他一樣。例如現在這裡就有一位管理員提出了與你們有些不同的看法。閣下應該避免再使用「我的論證消弱了您的觀點」這種自負的斷言。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我的強調點不是在管理員或者別的什麼頭銜，而是沒有對應的同樣高質量用戶在該例中進行反駁。如您所見，在本次討論中Sakuav和Sameboat的觀點很快遭到了蟲蟲飛的反駁，證明了這一點，然而在英維的討論中沒有遭到任何反駁。我也不是主張管理員的觀點或者某個頭銜的用戶的觀點就一定正確，請不要打稻草人。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:35 (UTC)

敝人從未說閣下「主張管理員的觀點或者某個頭銜的用戶的觀點就一定正確」，閣下誤用了「打稻草人」一詞。敝人對那位英維前管理員的說法持保留態度，他說《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」，但他沒有舉證。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:25 (UTC)

我認為布萊特巴特新聞網在英維被禁用及Human Events可靠度下降可以作為證據。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:24 (UTC)

請問閣下的例子與那位英維前管理員聲稱《國家脈動》缺乏「editorial oversight」、「history of quality publishing」有何關係？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先您看錯了，JzG是管理員而他認為nationalpulse是個人宣傳博客（雖說我認為他至少是同意Koncorde的觀點的），Koncorde是高質量用戶而他認為該媒體缺乏歷史可信度，至於原因他在後文說的說的很明白了：「It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam)」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

所以「editorial oversight」、「history of quality publishing」是非管理員用戶Koncorde說的，但是他沒有舉證。敝人不認為《國家脈動》是個人宣傳博客，內容更不像，內容明顯是新聞性質的內容，而非個人博客，那位JzG的形容有點誇大不實。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

(？)疑問：It's literally the pet project of the former editor of British version of Breitbart (Kassam) pushing overt conspiracy theories (and trying to get them cross posted to other similarly unreliable sources like the Post Milennial)。另外，我就默認您已經看過該新聞媒體的大多數內容了。首先下面有關於該新聞媒體的主編人與班農的關係，然而該新聞媒體中大量轉載了主編人與班農所作講座。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:32 (UTC)

目前為止，敝人尚未發現它的報導存在為數眾多的錯誤，請問閣下有發現嗎？並且，敝人先前已表明不贊同所謂「conspiracy theories」這種反駁方式，敝人認為那是左派的抹黑行為。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

您的個人觀點不能改變主流共識，因此主張該媒體散播陰謀論是一個有效反駁方式。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:46 (UTC)

閣下有看到「主流共識」說《國家脈動》散播陰謀論嗎？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

謬誤，即使最終無法斷言它不可靠，目前也無法推定和認為它是可靠的。同時，不可靠不是因為發表過嚴重不實信息（如此曾有爭議的媒體來源均不可靠），可靠也不是從未發表過虛假信息。--YFdyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 14:26 (UTC)

@Sakuav：

• 網站主編：閣下坦言「當然，網站主編的背景單獨來說並不能作為該來源不可靠的理由……」，那麼我們來看看閣下接下來的評估。
• 網站的性質問題：閣下說「該網站更像是個人網站、個人博客」，這是閣下自己的偏見。他們目前的規模雖然不大，但他們顯然是以新聞網站的方式在經營的，而非以個人網站或部落格。
• 網站內容的可靠性：請問他們引用了什麼假新聞嗎？請先提供確切證據，如果沒有證據，這樣反而可以間接證明他們不會引用有問題的新聞，而閣下藉由它引用的網站來作為依據則可能有誤導作用。再說它的文章《世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜的》，請問這有什麼問題嗎？既然反川媒體CNN可以邀請評論員大談美國大選沒有被盜，那麼敝人看不出來《國家脈動》報導世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜有什麼問題。每個維基用戶都可以有自己的政治立場，但不應該在這種時候採用雙重標準。
• 網站內容的中立性：請問閣下舉例的行文有什麼問題？反川媒體CNN、紐約時報等等媒體針對川普陣營是如何行文的，閣下應該知道吧？如果那些反川媒體可以用自己的立場來行文，其它媒體也一樣可以。請不要有雙重標準。

--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 03:37 (UTC)

(：)回應：

• 網站主編：WP:評估可靠性，來源的作者背景是評估的一部分，並不代表不重要。
• 網站性質問題：（[5]）：The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication edited by author, reporter, and commentator Raheem Kassam. WP:SPS
• 網站內容的可靠性：文章《Emails Reveal Facebook Banned Users At Hunter Biden’s Request.》（[6]），所援引的一次文獻不可信賴，WP:可供查證。文章《世界上最聰明的人（智商200）確信美國大選是被盜的》（The Smartest Man in the World – IQ 200 – Is Convinced The U.S. Election Was Stolen.）（[7]），WP:假專家。除了我抽的這兩篇文章的問題，至於你說的假新聞，其他機構對該網站做過一些Factcheck，供參考。
  • 案例1：《REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to 『Defund The Police’》原文：[8]，Snopes所做Factcheck：[9]
  • 案例2：《『Unrestricted Bioweapon』: China Whistleblower Dr. Yan Releases New Report Claiming Coronavirus Is 『Laboratory Product』》原文：[10]，Health Feedback所做Factcheck：[11]
• 網站內容的中立性：臭蟲論，該來源有偏見，可靠來源並不一定是中立的，WP:BIASED，但可以有偏見和該來源是否可靠無關，而考慮該來源所帶的中立性問題在WP:可靠來源#評估來源時也是重要的，不因直接忽視。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:28 (UTC)

(：)回應：

• 網站性質問題：敝人認為閣下誤會了那段文字的意思。敝人認為它不是說整個《國家脈動》都是Raheem Kassam撰寫的，而是說Raheem Kassam是主編。閣下引用的那兩篇文章就是兩位女性撰寫的。
• 網站內容的可靠性：關於閣下提到的一次文獻不可信賴、假專家，請問閣下有何證據？至於閣下說的假新聞：

• 案例1：該事實查核網站主要批評的對象是一個叫作100% Fed Up的媒體的報導，而不是《國家脈動》的報導。100% Fed Up大篇幅地複製了《國家脈動》的報導〈REVEALED: Ford Motors Makes Millions from Police Cruisers While the Ford Foundation Donates Millions to 『Defund The Police’〉，但是100% Fed Up自己把標題改成了「Revealed: Ford Motor Co. Donates Millions to 『Defund the Police’ Movement While Making Millions From Selling Vehicles to Police Departments.」。《國家脈動》的標題有清楚區分「Ford Motors」和「Ford Foundation」，因此沒有問題，而100% Fed Up自己修改的標題令讀者誤以為那些事情都是「Ford Motor Co.」做的。
• 案例2：該事實查核網站的批評對象並非《國家脈動》，而是顏麗夢的「病毒人造說」。《國家脈動》報導顏麗夢發表新報告並稱病毒是人造的，這完全沒有問題。媒體界本來就會經常報導「專家學者的研究稱……」，台灣中央社也是這樣報導的：〈閻麗夢發論文 稱新型冠狀病毒人造且便於製成〉，可見這根本不是問題。

• 網站內容的中立性：很多媒體都有偏見，例如CNN、紐約時報等等。既然維基百科沒有規定媒體的立場必須無偏見、中立，那麼請閣下避免再用媒體的立場來質疑中立問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:40 (UTC)

請搞清楚偏見是什麼。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:39 (UTC)

敝人清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

(※)注意

1. 很多報紙都會引述網絡資料，最常見的是引述美國總統特朗普的Twitter貼文，但與媒體可靠性無關。
2. 英維的共識不適用於本站，而且英維也有打壓特定政見來源的問題，因此在沒有實際例子的情況下，無法判斷來源是意見問題，還是事實造假。
3. 有些用戶不懂得分辨「事實」和「意見」，維基是不禁制特定政治立場的來源。
4. 請User:Sakuav提供具體文章來討論，讓大家看看究意是「意見」還是「事實」
5. WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:12 (UTC)

(：)回應：

2）英維的共識和其達成過程所做的討論具有參考價值。

4）見本人其他回應。

5）WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。因此，我們也應儘量引用可供查證、權威性的資料，以使條目的內容（尤其是有爭議的話題）的中立性和可靠性達到一定程度。--Sakuav（留言） 2021年1月20日 (三) 07:42 (UTC)

(～)補充：我認為這裡的主張有可能濫用了5P2。我的具體理由與Sakuav類似，首先Wikipedia:UNDUE指出我們不該給少數觀點和多數觀點同樣的比重，且通常根本不應該包含極少數觀點。其次如果說這裡在討論來源可靠度，那麼顯然僅適用於條目的5P2不構成反駁；否則，如果是在探討來源可靠度和是否可用，那麼下面的個例分析段不構成離題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:30 (UTC)

不可靠來源，應該被列入黑名單。Matt Smith打算引用的National Pulse文章[12]劈頭就將John Sullivan標籤為「far-left」（極左），然而Sullivan在其他媒體的訪問中例如Rolling Stone（I’m not saying I’m Antifa）和BBC（rejects any association with antifa）否認了Antifa這個極左標籤，FBI亦否定了Antifa有參與騷亂，這顯示National Pulse缺乏職業傳媒的操守，不可以在WP被引用。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 04:53 (UTC)

• 您提到的都只是媒體的「意見」，不喜歡媒體的「意見」，不能由此而視來源為不可靠，詳見WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:59 (UTC)

@Sameboat：閣下的言論存在明顯的「打稻草人」。閣下引用的媒體只否定John Sullivan是Antifa，但並沒有否定他是far-left（極左）。閣下聲稱John Sullivan已被否定是Antifa，然後藉此否定他是far-left，這樣是「打稻草人」，請不要這樣做。用「打稻草人」否定《國家脈動》，這也無法成立。

並不只有Antifa是far-left。John Sullivan是主張BLM的far-left，這沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:07 (UTC)

來源要在WP被引用先決條件是公信力，而National Pulse這種將編輯個人「意見」包裝成「被確證事實」報導正正缺乏公信力的表現。另外請再閱讀一次en:Black Lives Matter英文版條目，BLM沒有被真正意義上被定義為far-left，將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 05:15 (UTC)

• 批評人家「極左」，這個意見未致於影響「公信力」，而且維基是要求「可靠」，不是要求「公信力」， 維基的內容聲明也從來沒有提到這個要求。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 05:34 (UTC)

@Sameboat：閣下似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解。他成立的「美國叛亂」（Insurgence USA）本身就是激進組織，以暴力方式反抗警察。他還曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動。這些都是明顯的極左行為。如果閣下還否認，就不能怪敝人質疑閣下的觀點。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:38 (UTC)

敢問「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源是哪裡呢？不會是某些網上討論區吧？-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 05:44 (UTC)

英國《衛報》[13]。另外，敝人先前不是說所有BLM都是極左，但近來的一些BLM進行的「打砸燒搶」顯示部分成員有這個傾向。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 05:50 (UTC)

你已經帶離題了，不過我還是就「攜帶AR-15進行示威」回應一下，猶他州是允許一般市民有規範地攜帶槍械[14]，AR-15屬於允許之一，你引述衛報的報導指Sullivan和他的團體的持械動機是在自衛，他們更沒有因此而被捕。至於因為有BLM示威時發生「打砸燒搶」而將Sullivan標籤為far-left的邏輯是典型的一竹竿打沉一船人。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 06:15 (UTC)

閣下有點過份。閣下對John Sullivan了解不夠，因而引出這些討論，現在卻先指控敝人帶離題，這樣有點類似於X人先告狀，雖然閣下不是X人。「有規範地攜帶槍械」和「用槍械示威抗議」是不一樣的，而且衛報沒有說John Sullivan攜帶AR-15是為了自衛，而是說他攜帶AR-15進行武裝抗議（armed protest）。敝人在上面也不是因為BLM有時進行「打砸燒搶」而將John Sullivan標籤為far-left，而是因為他有激進行為，請別誤會敝人的意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 06:57 (UTC)

「He is encouraging Insurgence USA protesters to purchase guns so they can protect themselves if there is violence」，你自己引用的來源卻忽視報導的內文。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 07:09 (UTC)

不，閣下沒看清楚報導。閣下引用的那段文字與前段文字「John Sullivan of Insurgence USA held his first armed protest on 22 July at the Utah state capitol, carrying an AR-15 and a magazine of ammo.」並不是在說同一件事情。前段文字是說他在2020年7月22日荷槍實彈進行武裝抗議，而後段文字（閣下引用的）是說他鼓勵組織成員買槍以在暴力發生時自衛。這是兩件不同的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 10:49 (UTC)

我就是指他持槍進行示威活動，即使如此在槍械合法的猶他州進行所謂的「武裝抗議」一來沒有違法，二來不代表他是極左，衛報本身都沒有把Sullivan標籤成極左，倒是報導了「Utah Citizens』 Alarm」這個團體聲稱受到「antifa」的威脅，再一次衛報沒有直接寫Sullivan/Insurgence USA就是antifa。給Sullivan和Insurgence USA毫不避忌的貼上極左標籤是你個人的意見和National Pulse這個不可靠來源而已。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月20日 (三) 12:35 (UTC)

請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言。無論如何，持槍進行武裝抗議，一般容易被視為激進的做法，無論是左派或右派，容易被視為極左或極右。在網路上也可以搜尋到其他人認為John Sullivan是far-left。敝人從未說John Sullivan是Antifa，閣下以後也不必再提，否則有「打稻草人」之嫌。不可靠是閣下的觀點，敝人的觀點認為The National Pulse可靠。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 13:30 (UTC)

「請先查證持槍進行武裝抗議在猶他州合不合法再斷言」因為你是指控方所以舉證責任在你身上，在Sullivan/Insurgence USA有因為在BLM示威期間「武裝」抗議而被捕（注意我是特指持械部分）前，我合理判定在猶他州這不構成違法行為。另外你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」，但衛報並沒有這麼寫（文章中一個「left」字都沒有出現過），所以「Sullivan/Insurgence USA=極左」就是你的原創研究了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 00:57 (UTC)

是閣下先提出猶他州的槍枝法律，請勿甩鍋給敝人。而且敝人引用衛報是因為閣下要求AR-15的來源，閣下忘了嗎？請勿製造「你最初引用衛報報導想說明Sullivan/Insurgence USA能在維基百科描寫成「極左」……」這種假議題，然後抨擊敝人，這種行為很不好。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

我說「將Sullivan描述成far-left是無容置疑的抹黑」，你說我「似乎對John Sullivan沒有詳盡的了解」，「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」（原創研究），我問你來源，結果卻拿出衛報這個沒有將他形容為極左的報導，但你個人卻硬說這就是「他就是極左」的證明，這就是原創研究。衛報有說他因為武裝抗議而被捕嗎？衛報有標籤他為極左嗎？請你正面回答。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 07:52 (UTC)

看清楚，閣下當時問我的來源是「曾經攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動」的來源，而不是「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」的來源。敝人希望閣下只是記錯，而不是在偷換概念，敝人看不起後者。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 08:47 (UTC)

你不想回答我的問題就算了，但你既然要對某人或某團體貼上他們沒有承認的標籤（而且是帶有抹黑成分的標籤）時，維基百科就必須要求高質素的來源來佐證這個說法，既然你未能就「攜帶AR-15半自動步槍進行武裝抗議活動，是明顯的極左行為」提供來源，這只能被判斷為原創研究了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 09:42 (UTC)

閣下的問題與敝人引用衛報的原因無關，敝人不予回覆。這裡有一則報導稱John Sullivan是「極左黑命貴成員」[15]，報導中還說他在1月6日組織「黑命貴/安提法」衝進國會、猶他州當地電視台KUTV報導他在去年7月曾因組織「黑命貴/安提法」騷亂被捕並被起訴、去年成立了左派激進組織「美國暴動」（Insurgence USA）。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:26 (UTC)

新唐人和所有法輪功相關媒體皆為不可靠來源，就算是在討論區都不要再度貼其連結。--同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 12:54 (UTC)

社群較為明確的共識認為在涉及中國和法輪功相關的議題應避免，其它議題則尚未有明確共識。敝人認為在目前的這個議題沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 13:09 (UTC)

法輪功媒體多番就美國總統選舉報導與已經在英文版被列為不可靠來源的OAN與Newsmax保持高度一致性（或者是直接引用），所以在牽涉到與近代美國政治相關的議題都可以被列入不可靠來源。--同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 13:46 (UTC)

中文維基尚未出現閣下說的那種共識。並且其它語種維基的規範不適用於此。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

這次評估大致實際上分兩方面，一是該媒體是否可靠，二是該媒體在本次事件中的報道是否可用，我的觀點是不可靠，不應用，理由如下： 首先要明確一點，中維的編輯對於來源是否可靠的評估一般來自多個方面，且偏愛不同，有的編輯偏愛從控制者評估來源，有的編輯偏愛從報道準確率評估來源，有的編輯偏愛從維基內使用率及評價評估來源。但我認為從大部分方面來看該媒體均不可靠，以下是具體列舉，對於想要避免瀏覽某些方面的編輯，這裡也給您提供了方便的跳轉：

• 媒體控制者
• 整體報道準確率
• 維基內使用率及相關維基編者評價
• 本例中報道的作者
• 本例中報道的可用性

總體部分：報道準確率

認同或部分認同標題方法的人事實上是認為從一個媒體近幾年的報道質量可以推斷該媒體的總體報道質量，從而推斷出該媒體的單篇平均報道質量。這樣，我們還是先描寫下限：

• 署名文章EXCLUSIVE: Black Lives Matter Website, 『Defund The Police’ Donations Go Through 『Act Blue’: Biden’s Top Source Of Donations被PolitiFact等證偽
• 署名文章REVEALED: Ford Motors Makes Millions From Police Cruisers While The Ford Foundation Donates Millions To 『Defund The Police’ (Updated) 被Snopes證偽

（以上為最早時原文，以下為第一次補充）

• 未署名文章The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦在新聞報道部分做出不當推論。
• 赫芬頓郵報指，The National Pulse發表陰謀論文章（原文：He did this again on Wednesday, retweeting an article published by the right-wing website The National Pulse about how Trump may appear to win by a landslide on Election Day because mail-in votes won’t all have been counted yet.）。

(：)回應：

• 這兩篇查核並沒有證什麼天大的偽。

• 第一篇從頭到尾沒有提到《國家脈動》，只是針對社交媒體上的貼文。請問閣下有先仔細看過嗎？
• 第二篇雖然是針對《國家脈動》的報導，但是沒有反駁資金流向的問題，只圍繞在「ActBlue是集資平台，不是捐款者」，並說《國家脈動》使人誤以為ActBlue是捐款者。其實《國家脈動》在文章最上方的粗體醒目段落有說ActBlue是「Democrat fundraising platform 」（民主黨集資平台），雖然有些地方的措詞可能使人誤以為ActBlue是捐款者。敝人認為這可以算是一個瑕疵或美中不足吧。然而，報導的重點是「對BLM的捐款都給了拜登的競選活動」，亦即報導的第一段和最末段說的「While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts...」、「If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.」查核文章通篇沒有針對這個不尋常的資金流向進行反駁，令敝人感覺它無法反駁這個重點。

• 這一篇查核在上面已經說過了，它並不是在反駁《國家脈動》的報導，而是在反駁一個叫作100% Fed Up的媒體。閣下似乎沒有先仔細閱讀該查核。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，針對第一篇的證偽，PolitiFact提供的是一個對全稱命題的反駁（即，只要您認為PolitiFact在這篇報道上可信，那麼在沒有其他可信來源且排除當前來源的情況下，所有進行過與PolitiFact驗證相反主張的媒體在該主張上都是錯的），而不只是針對某個特定來源的證偽，因此顯然構成反駁。如果您還是無法理解這兩者間的區別，請參考狙擊步槍和榴彈炮。針對第二篇，請問您為什麼對CNN要求甚高，但是對於The National Pulse的要求就變成了「瑕疵」，「美中不足」（我就不強調這個「瑕疵」甚至不是出在其中某一段而是出在標題）了？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 11:53 (UTC)

關於Matt Smith咬著CNN錄音事件來為不可靠來源進行Whataboutism式辯護可以參考他在英文版的討論[16]。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月21日 (四) 12:02 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請閣下明言直說PolitiFact的文章與《國家脈動》有什麼關係。請問閣下說敝人對CNN要求甚高是指什麼意思？敝人認為《國家脈動》的那篇報導的不足是「瑕疵」，是因為那個不足並非報導的重點，而且不是什麼嚴重的事情。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:33 (UTC)

先說PolitiFact：很簡單，PolitiFact為可靠來源->該例中可靠->未有與該反駁相反的可靠來源反駁->當前媒體持與該反駁相反的觀點->False Claim。此外，標題和開頭段和結尾段不是重點，什麼是重點？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 14:20 (UTC)

所以PolitiFact想表達的false claim是什麼，請閣下直說。敝人說的重點是第一段和最末段，亦即上方引用的綠字部分，敝人沒說標題是重點，敝人認為標題沒把「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」這個重點寫清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 16:41 (UTC)

OK，來列舉一下第一篇報道：首先這篇報道是主編寫的且署了名，合理推斷應屬該站較高質量的文章。首先文章一開始宣稱「While the Biden campaign insists it doesn’t support efforts to defund the police, it may happily profit from Black Lives Matter (BLM) efforts, and is complicit in taking money from an organization partnered with those spearheading the dangerous policy that has already taken root in Minneapolis, New York, and Los Angeles.」，PolitiFact指ActBlue只是一個用來籌款的平台（其中還舉了Paypal的例子），「ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.」national pulse此處的宣稱就類似「因為Paypal曾經被罪犯用作交易平台，所以上面交易的人可能在給罪犯打錢」一般。當然，相關可能是因果的一種表現，至於到底相關是否與因果有關，顯然要看其他媒體在這件事上是否達成了一致，很顯然這裡沒有。繼續，national pulse的文章指「Joe Biden is a top beneficiary of the ActBlue’s fundraising efforts.」、「As of May 21st, the organization has donated $119,253,857 to the 「Biden for President」 effort.」然後下面截圖里第一的是伯尼·桑德斯，那麼問題來了，與其說打給BLM的錢流到了拜登手裡，為什麼不說打給BLM的錢流到了桑德斯手裡？最後一句話「If Biden doesn’t support defunding the police – an increasingly prevalent call among far-left activists and politicians – then his campaign’s financial lifeline shouldn’t be at the forefront of funding the movement.」基本上還是文章一開頭觀點的同義重複。如果您認同PolitiFact可靠，那麼該新聞媒體在本例中的不可靠處，至少我認為，已經很明顯了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:29 (UTC)

第二篇文章的問題和第一篇差別不大，而且請您記住我在這裡放上來的文章已經是修改過的了。您應該讀一下Snopes上對national pulse該篇文章的最早存檔。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 14:35 (UTC)

請問閣下提出的這些理據是PolitiFact說的還是閣下自己說的？

請直說閣下所謂敝人對CNN要求甚高是指什麼意思。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:40 (UTC)

我認為我針對相關內容已經標識的足夠清晰了，不明白您在說什麼。

非常簡單，從頭到尾您提到CNN的時候都是認為其有明顯偏見，不中立，但並未提及對national pulse的感覺。此外，您認為national pulse公開發出的報道中「標題黨」的行為是瑕疵、美中不足，但卻對CNN主編私下裡的錄音略有不滿。不過，我並不打算進一步探討CNN的問題，現在是在探討national pulse，不是在探討CNN。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:30 (UTC)

敝人先前詢問的是「所以PolitiFact想表達的false claim是什麼」，閣下卻回覆了一大段文字。請問那一大段文字中哪些是PolitiFact想表達的false claim？

敝人沒否認「《國家脈動》的立場不是中立的」，只是不去刻意提起罷了。而敝人之所以提起CNN的立場不中立，是為了回應閣下以《國家脈動》的立場不中立為由貶低其可靠度。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

那麼我就具體點明，如果您要找national pulse的原文請去上文找。PolitiFact指ActBlue只是一個用來籌款的平台（其中還舉了Paypal的例子），「ActBlue told us in an email that it passes along contributions from its fundraising platform directly to the 501(c)(3) charities or 501(c)(4) nonprofits that asked for them. Its function is similar to PayPal or Stripe, which are conduits for online purchases.」，這與national pulse的宣稱相反；再往後是national pulse自己發的內容，我點明它截圖第一是伯尼桑德斯請問有什麼問題？最後一句和PolitiFact證偽的句子一樣。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

那麼我認為後半條沒有必要繼續討論了，因為這次方針里寫了：「可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義……」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:23 (UTC)

《國家脈動》在該報導的最上方有說ActBlue是民主黨集資平台，但敝人不否認報導中的另一些言詞誤將ActBlue描述為捐款者。不過這並非該報導的重點，因此敝人認為這不是大問題。該報導的重點是「拜登競選團隊疑似盜用了BLM的募款所得」。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

(？)疑問：那麼為什麼不是伯尼·桑德斯的競選團隊盜用了BLM的募款所得？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:25 (UTC)

報導中只說「拜登競選活動」（Biden campaign）可能有這樣做，沒有提到桑德斯。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

那麼請問為什麼非要提拜登而不提其他人呢？為什麼不可能是唐納德·特朗普，喬治·華萊士或者約瑟夫·雷蒙德·麥卡錫接受了這些捐款呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:29 (UTC)

報導中說「Biden for President」這個項目獲得的捐款有99.64%都是ActBlue收集的，圖表中沒有唐納德·川普等人的項目。而且ActBlue是民主黨的，因此幾乎不可能為唐納德·川普提供服務。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

由於唐納德·川普曾前後多次變更黨派，我認為有可能。此外介於民主黨被指責做死人票，因此我認為ActBlue也可能為已死的種族主義民主黨右派喬治·華萊士募集資金。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:34 (UTC)

雖然閣下有權發揮想像力，但不應在這裡發揮。閣下想知道的事情在報導中應該都可以找到答案。為了避免離題，這個討論不應再繼續。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

• 這與準確率無關。推論是否不當，見仁見智。敝人認為那是合理推論。
• 在敝人眼中，「陰謀論」一詞只不過是美國主流媒體用來抵毀保守派、掩蓋真相的工具罷了。而且有趣的是，這個例子證明了《國家脈動》的提前預警是對的，根本不是陰謀論。赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導〈WARNING: Democrat Data Firm Admits 『Incredible’ Trump Landslide Will Be Flipped By Mail-In Votes Emerging A Week After Election Day〉，而在2020年11月3日選舉開始後，川普本來在多個搖擺州都領先拜登，但是那些搖擺州突然在夜晚停止計票，接著天亮時，那些州的開票結果竟然顯示拜登在午夜暴增大量郵寄選票、得票超過川普，因此川普陣營質疑拜登在午夜偷偷灌票[17]，這也是「午夜幽靈票」這個名詞的由來。這證明了《國家脈動》的那個提前預警是對的。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:35 (UTC)

我沒興趣為Matt Smith負起舉證責任去尋找那篇所謂「赫芬頓郵報的那篇2020年9月5日的文章引述《國家脈動》於2020年9月1日的報導」，但至少英文版WP已經不接受Huffpost作為政治類資訊來源「A 2020 RfC found HuffPost staff writers fairly reliable for factual reporting on non-political topics, but notes that they may give prominence to topics that support their political bias and less prominence to, or omit, things that contradict it. HuffPost's reliability has increased since 2012; articles before 2012 are less reliable and should be treated with more caution. HuffPost uses clickbait headlines to attract attention to its articles, thus the body text of any HuffPost article is considered more reliable than its headline.」另外「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立，如果在英文WP被判斷不可靠來源但中文WP卻沒有定奪或只涵蓋一部分資訊（中文WP針對法輪功媒體的禁用討論發生在2020年美國選舉舞弊指控全面浮上水面之前），這意味著鼓勵某些別有用心的編者將不能發布在英文WP的誤導資訊改為發布在中文WP，這種明顯走方針漏洞的行為是整個維基媒體所不能容忍的。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月22日 (五) 01:54 (UTC)

不知閣下有沒有看懂這個討論，赫芬頓郵報引述《國家脈動》的報導連結就在Tokisaki Kurumi提到的赫芬頓郵報文章中，還要什麼舉證呢？如果閣下對Huffpost的可靠性有意見，請向Tokisaki Kurumi反應，是他在此提到Huffpost的文章。

閣下所謂「「英文版方針不適用於中文版」的論點不成立」在敝人看來也不成立，參見WP:是英文維基說的！總之，中文維基社群並未禁止在中國和法輪功以外的議題引用法輪功媒體。閣下對此若有意見，請移步互助客棧。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 03:37 (UTC)

總體部分：控制者

該媒體的總編是Raheem Kassam，該人政治立場被描述為右翼，極右翼及另類右翼，自我認同為民族主義者。布賴特巴特新聞網前編輯，2018年離職。近十年的具體觀點包含認為伊斯蘭教是法西斯及極權意識形態，要求英國官員標記艾滋病患者，與斯蒂芬·班農共同主持過節目且在節目中要求白宮以更激進的策略反對要求彈劾特朗普的人。

值得一提的是，2019年，他和Will Chamberlain收購了《人事》，不久後離職，隨後在英文維基百科該報的可靠度下滑。

2018年，該人曾嘗試編輯自己的英文維基百科條目，隨後被其他編者發現違反了維基百科的規則。

(：)回應：主編的政治立場不能作為衡量依據。CNN上個月被曝光的內部會議的錄音證明了CNN總裁私下對於川普的態度非常偏頗、貶低，並以這些偏見吩咐下屬要如何如何報導川普，但維基百科不因此禁止CNN。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

我在上面已經寫的很清楚了，如果您不認同根據立場判定可靠度這樣的反駁方法您可以直接跳過，這樣的話這一段也不是寫給您的。此外我認為介紹一個人不把背景交代清楚是很難討論的，而且一些中維編輯不也是因為「是西方媒體」，「是大陸媒體」，「是自由派媒體」而對特定傳播媒體持有色眼鏡？然後您也沒對後半段進行反駁啊？另外CNN段落請給出來源，本段中的每句話都附有對應來源，請您也給出對應來源，這裡舉證責任在您，不在我。此外您後半段這樣的反駁可能構成「那又怎麼說」主義，我們現在探討的是nationalpulse的可靠度，不是CNN的可靠度。這裡再提一下，我認為現在的討論進行地很不公平，因為目前是您做出了相對少數的主張（無論是從來源數量方面看還是從支持者人數方面看），結果最終卻要多數人拿出證據來反駁少數人的主張。我認為現在您要拿出更多證據來證明您是對的（而不是因為有熒幕截圖所以就是對的，因為很真所以就是對的），而不是我們拿出更多證據證明您是錯的。且目前看來，反對您的人拿出了很多證據證明您是錯的（包括使用其他來源交叉比對，驗證作者權威度，驗證文章是否符合主流觀點），但是您卻沒拿出證據證明您是對的，這顯然是不符合方針的精神。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:34 (UTC)

請善用網路搜尋，例如[18]就可以找到很多。敝人舉例CNN的例子是要說明閣下用這種理由來質疑是不妥的，方針WP:BIASED已經說過：「可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。」請閣下說明閣下希望敝人如何證明《國家脈動》可靠，敝人會嘗試。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

舉證責任和善用網絡搜索是兩個問題，正如我們不能在條目內的參考文獻欄里寫「請善用網絡搜索」一般。不是因為分析背景或者立場這種方法本身是否妥與不妥，而是因為過去確實有很多人接受並使用這類論證，且目前看來它並沒有被方針指引限制，不屬於Wikipedia:闖紅燈等所述的範圍。如果您仍有疑問，您應該考慮在互助客棧等頁面討論這樣的論證是否有效或者甚至禁止該類論證，而不是直接過來告訴我因為不妥所以不應用該方法。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:11 (UTC)

Wikipedia:可供查證是用於條目，這裡不是條目。敝人沒有指責之意，不過上個月CNN錄音曝光的事件引起了不小的關注，有持續關注美國總統大選的人幾乎都知道，勞煩閣下以後聽到這種知名媒體被曝光的事情時先上網搜尋一下。

方針WP:BIASED已經將媒體的立場問題解釋清楚了，敝人不知還要去互助客棧問什麼。如果閣下還有疑問，不妨在互助客棧詢問，敝人會適時參與。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

我的觀點是雖然可靠來源可以有偏見，但不代表有偏見的來源就一定是可靠來源，也不代表各種偏見與可靠度都無關（充分條件與必要條件）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:32 (UTC)

第二句話是常識，當然沒錯。至於第三句話，請問方針有這樣說嗎？--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

Wikipedia:BIASED里可能沒有，但Wikipedia:VER里有：「可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。使用此類來源的條目，不應該轉述此類來源中任何關於第三方的爭議性主張，除非這些主張亦同在可靠來源中出現」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 13:22 (UTC)

請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

您又搞反了，在有人質疑的前提下我們不能無緣無故的就默認一個媒體是可信來源，因此舉證責任在您。是您需要證明《國家脈動》在事實查證方面良好並且不是極端主義媒體，而不是我來證偽它。除此之外，儘管也許我列的這五方面單獨考慮都不夠強，但是合併在一起我認為足以證明《國家脈動》聲譽不佳：被赫芬頓郵報等較為可靠的媒體批評散播錯誤信息和陰謀論、在英文維基百科內遭到編者批評且無反對聲、主編者是極端主義者、在標題上製造偏差。把這些綜合考慮，至少我認為，足以證明該媒體不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:10 (UTC)

(▲)同上，舉證責任在您，而不是須由別人說服您它哪裡不可靠。WP:LISTEN--YFdyh000（留言） 2021年1月24日 (日) 11:19 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：請問這個子段落究竟在討論什麼？本來閣下寫的子段落標題「總體部分：控制者」意在討論主編Raheem Kassam，然而閣下現在卻引用規範條目內容的方針WP:BURDEN。如果閣下是想要敝人舉證「一大批反川者」這個敝人想加入的資訊，那麼請移步Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與，因為這個頁面是用來討論一個來源的可靠性。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

因為是您先提到了「請閣下證明《國家脈動》在事實查證上聲譽不佳和被公認為極端主義」，而該內容來自Wikipedia:可供查證。本段主要在探討該媒體是否屬於極端，以及極端是否可能導致了其不滿足該方針從而導致可信度下降。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:01 (UTC)

另外，請看一下本頁面最上方的語句：最直接相關的方針是：可供查證。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:07 (UTC)

那是在回應閣下引用的Wikipedia:VER。總之，為了避免離題，請在較合適的頁面詢問舉證的問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:22 (UTC)

我不認為這裡不合適，也不認為這會導致離題。本板提到這條方針可能會常用，還掛在了較為開頭的部位，為什麼不能用？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:24 (UTC)

因為這裡是在判斷一個來源是否可靠，而不是在舉證一個提議被寫入條目的資訊。請區分清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

布告板上方的文字並沒有這麼說明。退一步說，Wikipedia:可供查證里的內容也不全被規定僅限於條目部分。再退一步說，即便您真的認為可供查證只能用於條目部分，但過去類似的中立觀點方針仍在該板被使用過多次。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:33 (UTC)

請看清楚，頁面上方寫著「歡迎來到可靠來源布告板。此頁面用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。」--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

請看清楚，頁面上方還寫着「最直接相關的方針是：可供查證。」--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:21 (UTC)

另外，您依然沒有回答舉證部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:34 (UTC)

即使最相關的方針是WP:可供查證，仍然不會改變此頁面是用於討論特定情境下某些特定來源是否可靠。

閣下想要什麼舉證，請明確說清楚。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

所以？可供查證里的內容和規定並沒有要求僅限於使用在條目下。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

證明《國家脈動》在事實查證上聲譽良好和不被公認為極端主義。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:04 (UTC)

如果是要查證媒體本身，當然是可以的。

敝人在網路上搜尋過了，沒有發現《國家脈動》有聲譽不佳的情況。況且，是閣下先引用Wikipedia:VER：「可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義……」，因此應該是閣下為自己引用那段方針的目的負起舉證責任。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

雖然不是強制性的，但我強烈建議您再讀一下Wikipedia:VER。

首先是您在嘗試改變共識（從大概負面和無共識改變至可靠來源），本次討論中也是您要求在條目中加入內容Wikipedia:BURDEN：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的信息」。其次，您需要證明聲譽良好而不是說證明不是聲譽不佳，舉個例子，隨便找一個美國平常人的網絡博客也找不到有聲譽不佳的情況，但顯然這並沒有滿足聲譽良好的要求（因此是需要證明而不是證偽假）。最後，我也能找到大量該報聲譽不佳的來源——請不要告訴我主流報紙怎麼怎麼着，方針里寫的要求按照主流報紙的來。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 14:08 (UTC)

敝人順其自然，如果沒有共識，敝人不會強求。

請問方針是否有說證明一家媒體可靠的方式是證明其聲譽良好？
請問第一篇哪裡有說聲譽不佳？第二篇缺乏《國家脈動》的報導連結。第三篇並沒有說《國家脈動》報導不準確，請仔細閱讀。第四篇沒有提到《國家脈動》的報導，只是推測性地引用了Raheem Kassam個人的推文，而且沒有完全吻合Raheem Kassam推文中的數字。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

至少聲譽不好的媒體不能作為可靠來源使用，見「可疑來源指在事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：被公認為極端主義、出於推銷目的或主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。使用此類來源的條目，不應該轉述此類來源中任何關於第三方的爭議性主張，除非這些主張亦同在可靠來源中出現」，不過介於這與目前我們對第四級來源的處理幾乎一摸一樣，我不認為有什麼明顯區別。

第一篇：「Put another way, Americans seeking dubious or debunked information are only able to find it from outlets willing to publish and air dubious and debunked information.」。第二篇：查證可靠來源也沒說必須要指出原文吧？不過如果您需要我不介意去找找原文。第三篇：整一篇都在講陰謀論和信息誤導，同時講了National pulse散播陰謀論被PolitiFact證偽，怎麼不算聲譽不佳了？第四篇：我打算找一下這些東西有沒有被直接發到The National Pulse，不過請您記住Raheem Kassam是主編，他的觀點和信條還是很大程度上能影響到該媒體的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 14:20 (UTC)

請說明這與《國家脈動》有什麼關係。

第一篇沒有直接和明確批評《國家脈動》，暗示的不算，見WP:非原創研究：「即便是一段來源充足的內容，如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字，或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場，你同樣進行了原創研究」。第二篇，請提供原文。第三篇，請仔細閱讀，文中只是在介紹某人的一個觀點時提到該觀點是基於《國家脈動》的一篇報導（Loudon’s claim about Harris』 husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer, the DLA Piper law firm, employed people with ties to the Chinese Communist Party (CCP) and 「advised」 the Chinese Embassy in Australia and China-based companies.），並沒有說《國家脈動》的報導含有不實資訊的或陰謀論，而且被證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。第四篇，重點在於報導本身，雖然主編的觀點可以影響報導方向（就像上個月被曝光的CNN總裁刻意影響CNN對川普的報導方向），但只要報導本身沒有不實資訊就無妨。--Matt Smith（留言） 2021年1月28日 (四) 06:18 (UTC)

老樣子，我先退一步，您認為Wikipedia:VER不適用本討論版，然而本討論版上方卻掛着「最相關的方針是：可供查證」，現在本討論版上方掛着「如果您的問題是材料是否構成原創研究，或是篇幅過當或其他中立的觀點問題，請前往互助客棧。」，您反而用了Wikipedia:非原創研究。不過不管這裡了，我們繼續。第一篇，請說明這裡為什麼是暗示，後文中已經明顯出現了批判性話語，為什麼還算暗示？如果該報道壓根沒提到National Pulse或者說只是提到主編下屬的刊物怎麼怎麼樣，那我姑且能認同是暗示，現在這裡先點名後寫清，怎麼就叫暗示了？第二篇，原文見此。第三篇，我猜測您是沒有閱讀Polygraph給出的原文，如果確實沒有，建議您先閱讀一下，尤其是PARTY PAYROLL段落往後的部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月29日 (五) 14:41 (UTC)

敝人先前提到Wikipedia:VER是要說明此頁不是用來查證被提議加入條目的文字，但如果是要查證媒體本身則是可以的。

第一篇，沒有直接和明確批評，難以作為依據。第二篇，敝人大致瀏覽了《國家脈動》對於Transition Integrity Project（TIP）發表的文件的分析，敝人認為《國家脈動》的分析結果「an impending attempt to delegitimize the election coming from the far left」是合理的，不是憑空杜撰，至於反川媒體《紐約時報》要怎麼解讀《國家脈動》的分析是它的事。第三篇，Polygraph給出的原文還有其它內容是另一件事，Polygraph證偽的是一篇Facebook貼文，而非《國家脈動》的報導。--Matt Smith（留言） 2021年1月30日 (六) 06:47 (UTC)

第一篇我認為是文化差異所導致的，如果您認為原文中的表述不夠明確，我建議您隨機抽上十幾個英美人看看如果把the hill/wsj/Fox News和newsmax，steve bannon歸為一類之後對方什麼反應，我認為這樣的批評已經足夠直接和明確了。第二篇，您剛剛在下面說了認同可靠來源，目前中維內一般是認為紐約時報屬於可靠來源的，我認為在這種情況下（特別是您剛剛引用了Wikipedia:非原創研究）您的意見無效。如果您堅持認為紐約時報的解讀不對/無效/不可靠，請另外找出一篇就該問題上明確反駁可靠來源，否則我認為您違反了舉證責任。第三篇，建議您讀一下national pulse的原文，實際上這裡的基於基本上就是兩者幾乎一致的意思（如果您不同意請閱讀原文）。綜上所述，我認為已有足夠來源證明national pulse不可靠，不應用。如果您仍有異議，請用可靠來源中明確評價national pulse的內容反駁，或者針對目前給出證據的明確相反的可靠來源反駁。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:10 (UTC)

第一篇，敝人認為作者之所以不直接和明確批評《國家脈動》，是因為《國家脈動》其實沒什麼大問題，因該作者自知不宜直接批評。第二篇，紐約時報雖是可靠來源，但它的報導也不見得一定正確無誤。看看這則消息，紐約時報使用不實言詞誹謗Project Veritas而遭到起訴，並請求撤訴。紐約時報要怎麼看待《國家脈動》是它的事，總之那是紐時自己的觀點。第三篇，閣下所言是個人解讀，來源中沒有那樣說。綜上，敝人認為《國家脈動》沒有問題。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:29 (UTC)

您剛剛說了可靠來源是您最為認同的證據，現在您卻仍在引用個人觀點，我認為這應該停止了，另外我們現在是在討論the national pulse的可靠度而不是紐約時報的可靠度，如果您依然無法拿出更多的含評價性的可靠來源直接支持您的觀點——即national pulse不極端，較為可靠，沒有散播陰謀論，那麼我會考慮以目前多數可靠來源及編者支持的第四級但允許在觀點可靠度足夠的情況下進行引用作為共識結案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:22 (UTC)

敝人只是推測它為何不直接批評《國家脈動》，而不是在用個人觀點進行反駁，總之它沒有直接批評《國家脈動》。目前沒有足夠的可靠來源顯示《國家脈動》不可靠，此乃不爭的事實。結案的方式不應該由一個人單獨決定，請閣下先舉例說明閣下提議的結案方式供大家參考。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

您用youtube的非官方機構的視頻指責紐約時報顯然不符合Wikipedia:RS及Wikipedia:RSP，因此您實際並未反駁紐約時報，綜上顯然已有足夠的可靠來源聲明national pulse不可靠，有關如何結案我已經在上文中的後半部分回復，如閣下仍未有更多的可靠來源我將結案。而且說到底，我到現在也不明白，為什麼是我來證明它不可靠而不是您來證明它可靠？打個比方，請問如果現在有一個普通人架設一個個人網站，在沒有任何可靠來源評價的前提下是否也是半可靠？如果是，那麼這顯然違反了Wikipedia:REDFLAG（因為人人都可建立的個人網站顯然不是高質量的來源），如果不是，那麼我未見本例中您持同樣的態度對待the national pulse。綜上，請您正面回應這兩個問題：1. 是否有足夠的可靠來源——而不是您的個人意見或者某個youtube個人視頻——在現在已有數個可靠來源聲明the national pulse不可靠的前提下聲明the national pulse可靠？ 2. 您認為是應由反方舉證來證明某一媒體不可靠還是應由正方舉證來證明某一媒體可靠？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:27 (UTC)

視頻中有Project Veritas創辦者說明他起訴紐約時報誹謗的詳情，這不是假的，It's up to you to believe it or not，敝人不會勉強閣下採信。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過。閣下的理由「現在已有數個可靠來源聲明the national pulse不可靠」，在敝人看來薄弱、不成立。敝人不會勉強閣下接受《國家脈動》是可靠來源，但敝人不贊同閣下將《國家脈動》列為不可靠來源。若要結案，敝人可以接受目前以「無共識」結案，亦即不定義《國家脈動》是可靠或不可靠。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

Wikipedia:!TRUTHFINDERS、Wikipedia:可靠來源/常見有爭議來源列表#YouTube。敝人之前已經在網路上搜尋過，沒發現《國家脈動》有大問題，而且還發現它多次被部份中文媒體引用過違背Wikipedia:BURDEN。此外您並未回應我的兩個問題，如果您仍不回應，我將以第四級結案—因為維基百科是靠可靠來源而非編者意見決定內容可靠度的。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:25 (UTC)

關於第一個問題，應該用方針的規定（Wikipedia:可靠來源#新聞組織、Wikipedia:可靠來源#評估可靠性）來評估可靠性。至於第二個問題，應該是敝人舉證《國家脈動》可靠。另外，應否結案不是由閣下說了算，請閣下注意自己的心態。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

我認為討論已經結束了，有關the national pulse本身可靠度的直接討論您從頭到尾除了該媒體被引用過外並沒有給出其他哪怕是間接性評價的論據（注意知乎，個人博客等同樣可能被知名媒體引用過），且目前多數人的意見認為不可靠，我認為既然我們繼續討論下去也不會在短期內改變旁觀者和本次討論中已經表明態度者的態度（本討論已經超過十四天），繼續討論下去意義不大。我認為現在至少可以按照目前多數意見嘗試結案，如果到時候有此前未參與的編者有異議或者此前已參與討論的編者改變態度再考慮延遲或其他措施。當然，還是之前的結論：總體不可靠，但在特殊問題上可靠度與顯著度足夠時可以作為觀點引用。無論您同意我結案與否，我希望您不要覺得現在是無共識，因為顯然目前參與討論的多數意見指不可靠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:45 (UTC)

閣下聲稱不可靠，請問閣下用方針評估過了嗎？從方針Wikipedia:可靠來源#新聞組織的規定來看，敝人沒發現《國家脈動》有什麼大問題。可不可靠是用方針來衡量的，而不是用閣下或其他人的觀感。在敝人看來，閣下聲稱不可靠的理據恐怕不符合方針、難以成立。敝人不同意使用第二級結案，只同意使用第三級。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:12 (UTC)--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 12:05 (UTC)

自始至終是您主張該來源可用、看不出大問題，但其他多數編者對此並不認可並進行了如此長篇的討論、解釋和回應，您的主張並不能代表共識。第二級的「一致認為」是共識，「共識不強求一致同意」。如果評定第三級，那麼結論是「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查」。--YFdyh000（留言） 2021年2月4日 (四) 12:39 (UTC)

(？)異議:我認為不應因為政見，或不認同媒體觀點而禁制來源，而事實上到目前為止沒看到任何有效理據去禁制這個媒體。禁制媒體會影響條目的存廢，對維基有很壞的影響。我建議到條目討論頁去討論是否應加入相關內容，而不是禁制了媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 12:49 (UTC)

@YFdyh000：所謂「其他多數編者對此並不認可並」不代表他們一定正確。衡量的標準是方針。請問閣下認為《國家脈動》有沒有違反Wikipedia:可靠來源#新聞組織的規定？如果沒有違反，那麼《國家脈動》就不應被視為不可靠來源。敝人也不會強求一定要評級，目前暫時不評級也可以。再者，第三級的「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查」也沒什麼不好的，既然維基百科允許每次使用該來源時逐個審查，就說明這種方式可行。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:04 (UTC)

從控制者兼作者被評為極右分子和報導多番使用標題黨的非專業手法，這是屬於第四級禁用的來源。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月4日 (四) 13:36 (UTC)

閣下想說的是第二級吧？第二級明顯沒有閣下說的那些衡量標準。而且閣下所謂的「多番使用標題黨」可能有誇大不實之嫌。--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 13:44 (UTC)

我個人沒說要禁制媒體，我認為User:蟲蟲飛可能有誤解，就像碩士論文往往不是可靠二手來源一樣，我的打算是不視其為可靠二手來源。我很清楚很多時候只能用第一手來源來敘述一些東西，但這不代表我能包容這個媒體去報道一些別的失實的東西。此外一個問題是有觀點可以，但最基本的一點，如果它的報道中與事實相違背，也不說清楚自己到底說的是事實還是觀點，甚至多到能被其他可靠來源單獨拿出來批評，又沒有其他可靠來源出來正面評價時，那顯然就該想想這個媒體是不是不太可靠了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:18 (UTC)

(～)補充：另外一點是我也不認為如果真的禁制了這個媒體會影響條目編寫。以這次為例，比如如果說要談John sullivan，我們有一摞來源，所謂的左邊我們有：紐約時報、華盛頓郵報、BBC、Rolling stone、PolitiFact，所謂的右邊我們有：國會山報、福克斯新聞、紐約郵報、Daily wire。更別提該報不明確區分自己的觀點和事實，就連Newsmax、WorldNetDaily這類已經在英文維基被禁用的媒體都會標註自己的觀點和事實性報道。我個人希望蟲蟲飛閣下能簡單敘述一下禁制該來源會如何影響條目編寫。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 15:43 (UTC)

請閣下提供明確證據佐證「這個媒體去報道一些別的失實的東西」、「也不說清楚自己到底說的是事實還是觀點」、「多到能被其他可靠來源單獨拿出來批評」、「又沒有其他可靠來源出來正面評價時」，否則閣下的那些言詞可被視為造謠。

請問「明確區分自己的觀點和事實」的定義或方法是什麼？維基方針有那種規定嗎？閣下舉例的那些左派媒體有「明確區分自己的觀點和事實」嗎？敝人認為閣下之所以那樣說，很可能是誤會了方針WP:NEWSORG，此方針所說的「觀點內容」是指社論、評論員文章、讀者投書等等，我們能夠很容易地看出這些內容是在表達個人觀點。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)

我認為我在下面部分和本段的例子已經夠多了，事實不關心你的感受（Facts don't care about your feelings.），既然它被反反覆覆的拿出來說是conspiracy theorist的基礎（見本段上方Polygraph和Washington Post），被屢次證偽（見本段上方nytimes以及下面段落的PolitiFact、Snopes），那麼它就的確是，而且按照舉證責任，您目前的確沒有舉出其他可靠媒體出來稱讚這家媒體的來源。我不明白為什麼您在這反反覆覆傳播被證明有爭議的觀點（比如造票：Fact check: False claim that deceased Michigan man voted in 2020、Election breathes new life into false 『dead voter』 claims）不算造謠，該網站進行主觀臆斷的揣測（The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦）不算造謠，我在這做個結論性的敘述就成了造謠了。請您給出我具體是如何造謠的，特別的主張需要特別的證據，否則根據互不侵犯原則我也可以視您對我的這段言詞為造謠。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

第一個問題：Wikipedia:RS：「新聞來源通常包含事實內容和觀點內容」、「混有較多評論的報道不應視為新聞報道，其可靠性需單獨討論」，當然我這裡夾點私貨Wikipedia:VNT:「大多數的材料都沒有將自己的觀點標記為觀點，而是把他們標記為事實：比如我們在小報上能找到的往往是「催眠這項活動十分強大」而非「我們認為催眠這項活動十分強大，但也有許多人不同意我們的觀點」」。第二個問題：華盛頓郵報的觀點欄、紐約時報的觀點欄、BBC的觀點欄、Politifact作為事實核查機構顯然不需要觀點欄，當然我把politifact歸到左媒本身就是有問題的，但是按照您的觀點您很可能將其歸到左媒中。Rollingstone是唯一的例外，但我認為這個例外可以接受，因為Rollingstone不是做時事新聞類傳媒起家的，而是做文化類傳媒起家的，文化上的很多問題本來就只有觀點。此外請User:Matt Smith閣下明確告訴我以下幾個來源是否屬於左派，以免我們接下來的討論陷入定義問題的糾纏中：Researchgate、無政府主義者圖書館、反誹謗聯盟、美國國會、MOVE組織以及斯普林格。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 08:46 (UTC)

敝人已經回應過閣下舉出的例子了，閣下想用那些例子否定《國家脈動》是站不住腳的，所謂的「被反反覆覆的拿出來說是conspiracy theorist的基礎」、「被屢次證偽」是閣下的誇張不實之詞。請閣下指出WP:可靠來源哪裡有說可靠媒體必須有「其他可靠媒體出來稱讚這家媒體」，如果閣下找不到，請勿再以此作為理據。選舉舞弊的方式有多種類型，閣下舉例的是死人投票，但敝人在這裡從來沒有說過死人投票。閣下聲稱The White House Website Now Asks For Your Preferred Pronouns 🤦‍♂️🤦是主觀臆測，那麼請問「主觀臆測」的定義是什麼？而且閣下能肯定左派媒體沒有閣下聲稱的這種「主觀臆測」嗎？敝人並未下結論斷定閣下造謠，而是說「請閣下提供明確證據……否則閣下的那些言詞可被視為造謠」。

Wikipedia:VNT不是方針或指引，沒有獲得充份共識。閣下舉例的觀點欄顯然就是社論、評論員文章等等，而非媒體本身的報導，而《國家脈動》目前還沒有社論、評論員文章等等，因此當然不會有這種版面或分類。請閣下說明閣下額外提到的來源（Researchgate等）與這個討論有什麼關聯，如果有關聯，敝人再回應。--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 09:53 (UTC)

Wikipedia:可靠來源#評估來源：「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「找出其他人對你的資料來源的評論」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」、您並未用同等的可靠來源反駁，而是靠着您個人的主觀臆斷和不可靠來源反駁，如果您仍然拿不出可靠來源，那麼顯然是第二級結案，本次討論中我已經說了無數次了，舉證責任在您，您沒有履行您的舉證責任，還要別人來證偽，這是十分不妥的。在您拿出可靠來源前，這是最後一次對您的回覆。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)

針對「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」

敝人在《國家脈動》首頁選了三篇報導來核對：

• 〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉：這則報導說亞利桑那州馬里科帕縣官員不遵守亞利桑那參議院發出的傳票，拒絕讓投票設備接受檢查，亞利桑那參議院可能決議逮捕這些官員。其它媒體也有報導[19]。
• 〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉：這則報導說拜登在發放紓困支票的問題上說謊，原本承諾發放$2000美元支票，後來改變說法稱將以去年發放的$600為基礎再加發$1400。其它媒體也有報導[20]。
• 〈Day 12 of Biden Regime: Pre-Submitted Questions Only!〉：這則報導提到，新聞記者對白宮新聞發言人的提問必須先經過拜登團隊的審核，此規定引發記者不滿。其它媒體也有報導[21][22]。

針對「找出其他人對你的資料來源的評論」

在敝人的搜尋中，絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述都是「美國保守派媒體」或「美國媒體」[23]，PolitiFact稱它為「保守新聞網站」（conservative news website）[24]，還有美國的日報稱它為「保守數位媒體」（conservative digital media outlet）[25]，Business Insider稱它為「強硬右派平台」（hard-right platform）[26]。雖然敝人有找到CNN稱它為「極右派網站」（far-right website）[27]，但由於CNN在關於川普的錄音事件中被許多可靠媒體描述為偏頗[28]，所以敝人認為CNN的描述不宜採用。
總體而言，《國家脈動》大都被描述為保守媒體。而維基百科是允許保守媒體的，因此敝人覺得《國家脈動》沒有問題。
--Matt Smith（留言） 2021年2月5日 (五) 14:05 (UTC)

很高興看到您終於承擔了舉證責任：

首先，很明顯您舉出的這三則例子或多或少的都有標題黨的嫌疑，您此前指責稱CNN等所謂「左媒」「行文不妥」，但此時卻對National Pulse行文上要求甚低（第一條新聞翻譯成漢語：「震驚！亞利桑那州參議院……」，第二條新聞：「拜登撒下2000美刀後……震驚！」，第三條新聞：「拜登上台的第十二天：只能提問審核過的問題！」）。其次，您這三則消息都是試圖證明該媒體可靠，而非反駁我上方的舉證，也就是說您目前沒有找到能反駁我上方其他可靠來源的相反證據。好了，現在既然您舉證了，我們一句一句看您選出的這三則新聞。

• 第一則新聞：請您告訴我該新聞除了標題黨和轉載美聯社的新聞外還幹了什麼，如果您認為幾乎什麼也沒幹或者只是摘抄，根據Wikipedia:NEWSORG：「一篇通訊社文章可能被多方轉載，它只能作為一個來源」，很明顯這只能算是美聯社的可靠度而不是National Pulse的可靠度，而我們現在在探討的是National Pulse的可靠度。恐怕您不能因為Reddit轉載了國會山報的新聞就說兩者是同樣可靠的來源。
• 第二則新聞：我不清楚您是否有進一步搜索過其他新聞怎麼說的：紐約時報：「「I’m not cutting the size of the checks,」 he said on Friday. 「They’re going to be $1,400, period.」」、華盛頓郵報：「The GOP plan reduces the size of the checks to $1,000 from $1,400, and caps the income eligibility levels at $50,000 for individuals and $100,000 for couples. The GOP plan would also send just $500 to children and adult dependents, compared with $1,400 in the Biden plan.」、「Biden’s plan includes a new batch of $1,400 checks, bringing the total to $2,000. That would make good on promises Biden made to Georgia voters ahead of a special Senate election in early January that Democrats won, giving them the Senate majority.」，CNBC：「The House voted to increase the direct payments in the year-end coronavirus relief bill to $2,000.」、CNBC：However, Biden’s plan mirrors a stand-alone bill passed by the House at the end of December, supported by Ocasio-Cortez, that increased the $600 payments to $2,000. The so-called CASH Act passed the Democrat-controlled House with some Republican support, but failed in the Republican-controlled Senate.、NEWSWEEK：The president-elect said he supported $2,000 instead of $600 payments following a speech he gave Monday about the national security and foreign policy challenges his administration will face. As he walked off the stage, Biden was asked by a reporter if he supported the larger check amount and replied "yes."。
• 第三則新聞：除去標題黨問題外，報道的標題沒什麼問題，我確實找到了相關報道Biden's press office asked journalists to send questions in advance, drawing mixed reactions from reporters，問題也不是出在這，問題是這篇文章的報道到底是在講拜登政府要審核媒體發問的問題，還是拜登政府幹的很失敗？如果是前者，那麼就沒必要大提FaceBook和後面的沒有節日慶祝（這兩個部分占245個字母，1559個字符，剩餘段落算上引用內容加標題共計293個字母，1768個字符，占比約為一比一），與之相比Businessinsider就顯得簡潔明了，整篇都是談這一個問題，Wikipedia:SYNTH。

關於評價部分：紐約時報：「右翼出版物The national Pulse加入到了陰謀論之中」、Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎，您也沒有具體論證為什麼CNN在上一次事件中的不可靠會導致本次不可靠。綜上，應維持不可靠，但在觀點顯著時可以引用。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 09:12 (UTC)

(：)回應：

閣下誤會了「標題黨」的意思，「標題黨」是指與報導內容不符的誇張、聳動標題，而敝人舉的這三則報導的標題都符合內容，並不誇張聳動。閣下說敝人此前指責左媒「行文不妥」，敝人不記得了，請閣下舉證。敝人舉的這三則報導是在回應閣下引用的方針Wikipedia:可靠來源#評估來源，亦即《國家脈動》報導的部份新聞在其它媒體也有報導，而不是在反駁什麼可靠來源，敝人認為該反駁的都已經反駁了。

• 第一則新聞：這沒有標題黨，閣下誤會了。敝人另外選了一則報導，〈High Profile Democrat Lawsuit Insists Voting Machine 『Misread Thousands』 Of Votes, Demands Manual Audits〉，這則說的是民主黨律師發出訴狀指控紐約州國會選舉使用的投票機誤讀了數百甚至數千的選票，其它媒體也有報導[29]。
• 第二則新聞：紐約時報、華盛頓郵報、CNBC都是左媒，為拜登辯護也不令人意外。請看右媒或其它媒體：[30][31][32][33]。閣下引用的NEWSWEEK的報導是去年的舊聞，今年的在此：〈Joe Biden Critics Claim President 'Lied' about $2,000 Stimulus Checks〉
• 第三則新聞：一樣，沒有標題黨。這則報導含有多則消息，其中比較值得注意的就是標題寫的那則預先審核提問的。

關於評價，請注意紐約時報的意思只是說加入了對某件事情（報導中所指的事情）的陰謀，而不是說整個《國家脈動》都在散播陰謀論，不過紐時是左派，敝人不感到驚訝。閣下說Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎，請證明。CNN聲稱《國家脈動》為「極右派網站」的新聞是在批評國會衝突的否認者，這與川普相關，而且CNN也是左媒，因此它對右派的評語自然不太可能中肯。綜上，《國家脈動》被多數媒體描述為保守媒體，因此《國家脈動》沒有問題。

還有，請閣下謹慎措詞，什麼是「應維持不可靠」？意思是本來就是不可靠、應繼續維持此標準嗎？請勿斷言不存在的事情，以免誤導他人。--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 14:28 (UTC)

在回應前，我想問閣下一件事：左媒評價右媒就一定不可靠，沒有參考價值嗎？右媒評價左媒就一定不可靠，沒有參考價值嗎？此外請閣下明確告訴我所謂的美國主流媒體中大致哪些屬於左媒，哪些屬於右媒或者左右媒的標準以及什麼是左，什麼是右，以免我們接下來的討論陷入無盡的定義評判問題中。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:51 (UTC)

標題黨：「指網絡中故意用較為誇張、聳動的文章標題以吸引網友點擊觀看文章或帖子的人，特別是與用實際上與內容完全無關或聯繫不大的文字當標題者」，並沒有說必須是與報導內容不符的誇張、聳動標題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 15:55 (UTC)

Special:Diff/prev/63819678。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:12 (UTC)

不是不能參考，但若要用來作為評價依據就會有不公的問題，因此這種情況最好使用比較中間的媒體的評價。就敝人所見所聞，保守派屬於右派，例如共和黨；自由派屬於左派，例如民主黨。挺保守派的媒體就傾向右派，反之則傾向左派。

怎麼樣才算作「較為誇張、聳動的文章標題」呢？這沒有一個公認的標準。

敝人在那次編輯中沒有直接說左媒「行文不妥」，但確實認為左媒在報導川普時存在行文方面的問題。不過這與我們現在討論的標題黨不太一樣，敝人當時並非指標題。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

今日使用的最多的二維政治光譜圖，橫軸為社會經濟軸（左對右），豎軸為社會文化軸（威權對自由）

我都不知道該怎麼說這類保守-自由的評判標準了。首先很明顯，我認為您根本不知道美國兩黨歷史上有過位置上的交換，共和黨當年被叫做「林肯的黨」，其次很明顯您不清楚現行的主流評判標準是二維的光譜，見右側圖。這也是我一開始問您如何評判無政府主義者媒體在哪的原因——您的光譜里根本就沒有這東西。這裡再提一句，只要夠右，所有東西都是左。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:26 (UTC)

其次，「行文」一詞很明顯是指的文章各處（教育百科給出的解釋、漢典給出的解釋、英文維基詞典給出的解釋），顯然，並沒有說必須是文章內不包含標題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:33 (UTC)

最後，什麼算誇張的文章標題總體來說的確是一個問題，每個人的評判標準也不同，但是這不代表一些基本的標題黨都沒有共識：這類最基本的震驚體顯然是標題黨。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:41 (UTC)

• 首先，第一則新聞，我不明白為什麼會有「A轉載了B，所以A就可靠了」這樣的邏輯，這一篇和此前第一篇的主要問題也不是出在這，而是它什麼也沒有說，轉載別人的新聞這事不是很好干？單獨架設個博客轉載某一特定媒體的新聞並不會讓你的博客變得十分有可信度。搞清楚這一點。
• 第二則新聞這樣看來還可接受。
• 第三則新聞仍不可接受，除非標題改成Biden政府有多爛，不然它後半段就是無關內容，我從來沒見過不扣題內容占接近50%的媒體報道。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:13 (UTC)

此外，Wikipedia:共識#什麼是共識指：「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意」，目前討論中多數人的意見為不可靠，部分編者認為可能需要加入黑名單，您自己也承認了在您心目中可能能到第三級。此外，根據Wikipedia:可靠來源/布告板/評級指引#討論時間，目前討論已經超過7天。因此，我認為應當按照當前共識以第二級結案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:19 (UTC)

閣下所謂光譜之類的與本次討論沒有太大的關係，正確與否也是問題，敝人不想再離題。

敝人現在聲明，敝人當時沒有特指標題。

閣下引用連結震驚體之前沒有看清楚嗎？連結中說「經常以「震驚」「沉默」之類的詞語作為新聞標題的開頭」，請閣下指出《國家脈動》哪裡有經常這樣做。

• 第一則新聞：敝人已經另外選了不同的報導，請閣下看清楚。
• 第三則新聞：閣下不想接受是閣下個人的事，沒有人規定標題必須把所有內容都寫出來。

共識不是人多勢眾就叫作共識，必須符合方針才行。目前依照方針，《國家脈動》並非不可靠來源。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:52 (UTC)

您自己舉了三個例子，兩個裡面含有Surprise（震驚），這還不夠能說明問題嗎？

是我個人的意見，但您認為是可靠同樣也只能是一個人的意見，同時現在多數人認為這樣行文就是不可靠。

共識的確不是人多勢眾就叫共識，但是您持續進行轉進，以「不是同一立場，不能評價」為由持續拖延共識產生，也不對此前其他媒體舉證該媒體錯誤的部分進行同等來源的回應，同時無視多數人的意見，我認為不妥。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:55 (UTC)

敝人後來又舉了一個民主黨律師指控投票機有問題的，所以總共是四個例子，只有一個有「Surprise」。而且這當然不能說明問題，因為敝人在這理舉的例子無法說明《國家脈動》「經常」這樣做，閣下不要搞錯了。

只有方針認為的才算數，閣下的多數人認為的不算數。

閣下引用的[[Wikipedia:可靠來源#評估來源]]並未顯示《國家脈動》不可靠，這是重點。閣下不可違反方針。請閣下解釋或舉例「也不對此前其他媒體舉證該媒體錯誤的部分進行同等來源的回應」。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:17 (UTC)

兩個，您一開始舉得例子裡的第二個也是，50%我認為已經很高了。

(？)疑問：Wikipedia:共識方針稱在這種情況下應聽取多數人的意見。

您顯然未有拿出等同級別的來源反駁我上下方的舉證，而是靠自己的個人意見來進行的反駁。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:30 (UTC)

請問哪一個「一開始舉得例子裡的第二個也是」？而且敝人挑選來這裡的例子不能證明《國家脈動》經常這樣做，閣下不要混淆這個概念，也許敝人剛好挑選到有這種字眼的。再者，敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

那是閣下自圓其說，閣下怎麼不說自己才是用個人意見來進行反駁？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:38 (UTC)

〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉這一篇最後。另外，統計學告訴我們這樣的隨機抽樣是較為可靠的（當然這次樣本小了點，但我認為抽四個出兩個概率已經挺大了）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

如果說我是自圓其說，那麼起碼我是拿着可靠來源自圓其說，您的可靠來源在哪呢？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

那篇文章只搜尋到一個「Surprise」，哪裡還有？並且請不要忽略敝人問的問題：敝人沒看到方針有提到標題黨，閣下不應把方針沒規定的事情拿來作為理由。

我已經針對「自圓其說」的問題在Wikipedia:互助客棧/求助要求閣下舉例，請前往那裡討論。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:54 (UTC)

對啊，〈Day 10 of Biden Regime: He Lied Over $2000 Stimulus Checks… Surprise!〉這一篇加上〈BOMBSHELL: Arizona Senate Resolution Threatens Arrest of Maricopa County Board for Failure to Adhere to Subpoena for Election Equipment & Ballots.〉這一篇的boomshell，難道還不夠嗎？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:57 (UTC)

總體部分：誤導性標題

Dominion投票系統公司僱員政治捐獻

我列舉一單2020年11月12日關於Dominion的報導證明《國家脈動》慣性使用誤導性標題：

• 96% Of Dominion Voting Systems Political Donations Went To Democrats （頁面存檔備份，存於網際網路檔案館）
• 標題譯：96%的主權投票系統政治捐獻都落入民主黨
• 報導內文：從聯邦選舉委員會的公開資料可以查得2014至2020年間雇主欄填寫「主權投票系統公司」的96宗已登記的個人政治捐獻個案中有92宗即96%是給予民主黨相關團體，涉及金額為總捐獻金額$1,241.15中的$1,154.90。
• 評價：這裡不是討論針對Dominion（甚至是Smartmatic投票系統）的不實選舉舞弊指控的場合，但這篇報導明顯犯了標題不對內文的重大毛病：
  1. Dominion「僱員」的政治捐獻不能代表Dominion「公司」的政治立場，但其標題卻故意要誘導讀者以為有「96%的Dominion『公司』政治捐獻都落入民主黨」；
  2. 報導沒有提及實際牽涉捐獻的Dominion僱員，聯邦選舉委員會現在顯示Dominion僱員涉及的112宗捐獻記錄總共有10人，其中9人都是是捐給民主黨。根據領英的搜尋結果登記現職於Dominion公司的有107人，國家脈動卻意圖以9名Dominion僱員的民主黨捐獻記錄代表整家Dominion公司的政治立場；
  3. 標題沒有註明96%是指宗數比例還是金額比例，實際報導是指宗數，按金額比例捐獻給民主黨佔的是93%，在缺乏清晰指示下讀者傾向認為指的是金額。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 00:27 (UTC)

(：)回應：雖然敝人不否認這個標題在員工立場／公司立場的問題上容易誤導人，但請閣下注意，閣下舉的這單一個例子無法證明《國家脈動》「慣性」使用誤導性標題，閣下只舉一個例子就聲稱有「慣性」，那麼閣下自己是否在誤導他人以為《國家脈動》有這種「慣性」呢？--Matt Smith（留言） 2021年2月6日 (六) 15:36 (UTC)

問題是現在這裡有許多類似的問題，請您綜合考慮，不要完全割裂地看。比如我下面舉的ActBlue的問題其實和本例差不太多，屬於誤導，還有上面的性別代稱相關的用詞的推斷也有誤導的成分在。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月6日 (六) 16:00 (UTC)

並沒有「許多類似的問題」，那或許是閣下的錯覺。代稱的用詞不見得與性別相關，報導中也沒有提到性別。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 08:43 (UTC)

事實不會在乎你的感受。後半段請參見語境主義。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 09:43 (UTC)

同樣的話送還閣下。誰代表事實？請勿自以為是。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:54 (UTC)

拜登暫緩特朗普禁止外國參與美國電網建設的行政命令

國家脈動的標題黨現象絕非個別事件，這一則報導發表於2021年1月22日:

• Biden Rescinds Trump Order Banning Chinese Communist Involvement In US Power Grid （頁面存檔備份，存於網際網路檔案館）
• 標題譯：拜登廢止（rescind/revoke）中國共產黨參與美國電網禁令
• 報導內文：拜登簽署行政命令暫緩（suspend）外國「敵人」參與美國電網建設禁令90天。
• 評價：rescind和suspend是不同意思不能互換，就算轉用suspend亦不存在影響標題長度的問題，所以國家脈動故意利用跟驚悚而失實的標題誤導讀者。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 13:42 (UTC)

@Matt Smith：請回應。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:50 (UTC)

@Sameboat：敝人在「美國總統行政令」的問題上不是專家，不知道rescind和suspend在這種情況下是否可以作為互換詞，請問閣下在此問題上是專家嗎？--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:09 (UTC)

這類問題根本不是專家不專家的問題，隨便找個詞典都能整明白：

• Merriam-Webster：rescind：「1. to take away : REMOVE 2. TAKE BACK, CANCEL 3.to make void by action of the enacting authority or a superior authority : REPEAL」，suspend：「1. to debar temporarily especially from a privilege, office, or function 2. to cause to stop temporarily/ to set aside or make temporarily inoperative 3.to hold in an undetermined or undecided state awaiting further information」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:15 (UTC)

你不需要是行政命令專家，重點是理解英文字典上rescind與suspend具有不同定義就足夠。不過我舉這個例子其實也不盡然是給你看的，畢竟你一直以來的回應都顯示你堅持一定要讓國家脈動列為可靠來源的立場，這更多是給第三者總結時判斷用的。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 14:16 (UTC)

查字典很容易，敝人剛才也查過。但正因為不確定在這種特定情況下是否能互換，所以才要先確認。敝人剛才已經寫電子郵件詢問《國家脈動》了。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:21 (UTC)

您這一行為可能違反Wikipedia:COI及Wikipedia:PAID，現在請您證明您與國家脈動無關，未進行有償編輯。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:24 (UTC)

閣下的要求在敝人看來是無理取鬧。假如閣下這種邏輯能成立，敝人也可要求閣下證明自己與左派媒體無關。請勿再浪費彼此時間。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

很明顯，我從來沒有聲明過自己給紐約時報或者華盛頓郵報之類的所謂「左派」媒體寫過信。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:10 (UTC)

誰說寫過信才算有利益衝突呢？引用他們的報導不算嗎？討論這個沒有意義，敝人只是舉例說明閣下的邏輯不通，這件事情打從一開始就與利益無關。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:17 (UTC)

如果與利益無關，請問為什麼不去諮詢Fox、Vox等第三方媒體，反而還要去諮詢national pulse？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:21 (UTC)

這個問題敝人已經回應過，請勿再重複迴圈。閣下若真的懷疑有利益衝突，就請管理員來評理。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:26 (UTC)

英國流行病學家支持封城抗疫

• Top Pandemic Scientist Admits Emulating Communist Chinese Model To Strip Civil Liberties Away （頁面存檔備份，存於網際網路檔案館）
• 標題譯：（2020年12月28日）高級流行病學家承認模仿共產中國模式剝奪公民自由
• 內文報導：英國流行病學家尼爾·弗格森雖然不承認中國的Covid19確診數據，但觀乎義大利的個案，他認為模仿中國封城抗疫是可行方案。
• 評價：弗格森並沒有如標題般承認「模仿中國般剝奪公民自由」，這是國家動脈的作文。典型將抗疫措施曲解為剝奪人民自由的報導手法，然後再將「支持極權」的惡意標籤貼到防疫專家的頭上，將防疫從醫學建議升級為政治鬥爭，安東尼·弗契都是醫學界中遭到這種歪曲報導的受害人之一。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 15:35 (UTC)

(：)回應：敝人已經寫信詢問他們原因。如果標題有誤，他們可能會更正；如果內文還可補足，他們應該會補足。在他們回信之前，敝人不反對閣下將該標題視為誤導，但他們的回信需要時間，現在他們又正逢假日。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)

也就是說，Matt Smith認為只要向該媒體寫信，該媒體承認自己有誤更正後之前的賬就一筆勾銷了，是這個意思嗎？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:12 (UTC)

不然閣下想要怎麼樣呢？WP:RS：「勘誤欄與利益相關聲明是一家新聞組織進行事實審核、擁有良好聲譽的信號。」--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:20 (UTC)

「勘誤欄與利益相關聲明」很明顯並不存在，該媒體也從來沒有過這兩個東西，每次更新內容的時候都是直接更新。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:23 (UTC)

很顯然這並不妥當，勘誤不代表這事能一筆勾銷就像潑出去的水不能隨便收回來一樣。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:24 (UTC)

「勘誤」的行為也可以代表該媒體願意進行事實查核。

如果閣下認為WP:RS的任何規定不妥當，請向社群提出。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:29 (UTC)

請停止混淆「勘誤」與「勘誤欄」。此外請就「勘誤」的行為可以代表該媒體願意進行事實查核一點給出來源。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:34 (UTC)

敝人目前沒看到方針或指引這樣說。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 17:39 (UTC)

我同樣也沒看到哪條方針或指引說勘誤和勘誤欄是同樣的東西。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 17:41 (UTC)

恕我直言，Matt Smith的所謂寫信給國家脈動的行為只是在拖延時間，國家脈動使用誤導甚至是抹黑標題是無庸置疑，所以光就此已經足夠總結它是不可靠來源，這是不論國家脈動編輯有否按Matt Smith查詢將我列舉的新聞標題修改都不會改變的。順帶一提，我已經對舉例的新聞標題截圖，亦鼓勵Tokisaki Kurumi仿效。--同舟（論 · 歷） 2021年2月7日 (日) 21:49 (UTC)

另外Matt Smith向不可靠來源告發被審核的行為不會改變維基百科對不可靠媒體的評價，勘誤一事應該是媒體被維基百科審核前「就一直自發在做」，而不是因為被審核而針對被列舉的例子進行臨時修正。維基百科要求的是過去報導紀錄良好（選擇性報導不是維基百科判斷可靠來源的準則，所以可以節省不用再搬CNN會議錄音出來作比較，我亦沒有就國家脈動盡是報導美國左派政要可能勾結中國政府的文章來舉例，但如果報導內容失實就不同講法），因為維基百科用戶不可能對每一條來源都進行個別查證，媒體過往的信譽就來得至關重要，所以國家脈動僅將我列舉的標題修正了都不會改變現在對它的評價，因為根據過往不良紀錄不保證它不會再犯。--同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 00:57 (UTC)

閣下太多心了，敝人為何要拖延時間？拖延時間有什麼好處？敝人在結案之前都不會在條目中引用《國家脈動》，因此拖延時間根本沒有好處。敝人向他們寫信是為了查證、力求準確。如果標題的措詞有其原因，他們自然會說明；如果標題的措詞確實有問題，他們應該會更正。

閣下在第二段說的「維基百科要求的是過去報導紀錄良好……」云云都是閣下的原創研究，方針並沒有這樣說。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 01:51 (UTC)

(～)補充：敝人剛才查了一下《國家脈動》的報導分類，其中數量比較多的為：Analysis有3063篇，Politics有800篇，News有628篇。有部份報導同時有不只一個類別，經過扣除重複的之後，屬於這三個類別的報導總數量至少為3552篇。既然閣下認為Dominion的9位員工不能代表所有107位員工，那麼閣下只用3篇報導來否定《國家脈動》的3552+篇報導也不合理吧？--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 03:51 (UTC)

WP:BIASED寫道「儘管一個來源可能有偏見，它可能在特定情境中是可靠的。在對待一個可能有偏見的來源時，應判斷來源滿足常規的可靠來源條件，例如編輯控制和對事實的審核過程的聲譽。」基於國家脈動經常在標題中將中國強調為「communist/communism」而非單單寫成「Chinese government」，所以國家脈動屬於「極端偏見的媒體」是不容爭議的，亦因此會對其要求更高的採編聲譽才能為維基媒體引用。順帶一提，就算是右傾的福斯新聞都不會像國家脈動般鍥而不捨地寫「中國共產黨」。

我舉例的標題是國家脈動故意的誤導和抹黑，這種不當的採編手法作為專業傳媒一單都嫌多，特別是針對防疫專家的標籤已經不是單純的偏見，只能用惡意來形容。至於你指我列舉了三個例子不夠代表性，我是找最具代表性的，其他變種還有例如「U.S. National Institutes of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed to Disclose Links to Chinese Communist Party」中雖然標題圖片用了安東尼·弗契的照片但實際上內文中弗契並非被指控和解僱的對象，反正國家脈動也是很喜歡報導對弗契不利的新聞，例如2020年8月烏克蘭醫生指控弗契說謊拒絕承認羥氯喹（hydroxychloroquine）能治療Covid19，儘管自2020年4月到8月間羥氯喹已經被多國認為對Covid19的療效缺乏實證支持，但是否必須要我給你逐一全部列出呢？這種例子太多了，正如Kurumi多番表示過舉證責任在你身上，既然你對這個媒體的可信度的論點只停留在被幾個中文媒體引用過的程度，我認為繼續討論下去都是對大家無益而浪費時間精力而已，所謂共識不是全部參與者都達成一致同意，而是其中一方已經拿出了充分的論點結案，所以你堅持不認同都沒有所謂，Kurumi和我都已經為討論這個媒體付出了不成比例的努力，已經可以是時候關閉討論了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 12:00 (UTC)

媒體可以有自己的立場，反共也是一種正常的立場，《國家脈動》明確指出問題在於communist/communism，這沒有問題，而閣下指控那樣是「極端偏見的媒體」只是個人觀點，甚至在敝人看來才是偏見。總之，方針沒有規定的事情，閣下不用拿來作為理據，即使拿來也會像現在這個例子淪為各說各話，沒有意義。

羥氯喹確實可以用以治療COVID-19，著名醫學期刊《美國醫學會雜誌》上個月刊登的一篇論文指出使用羥氯喹對COVID-19患者進行早期治療可以降低該病的死亡率[34]。可見《國家脈動》對於羥氯喹療效的報導是對的。--Matt Smith（留言） 2021年2月8日 (一) 13:19 (UTC)

你給的ScienceDirect連結顯示的論文是發表在2020年5月至6月，所以我不明白何來「上個月」。我倒是搜尋到一篇在自然上於2020年12月17日（上個月）發表了關於羥氯喹與阿奇黴素（你怎麼將後者從自己的留言中移除？）的療效的報告[35]，直接看結論：「Treating COVID-19 patients with CQ/HCQ did not decrease mortality. even it was increased if AZM was added. Besides, CQ/HCQ alone or in combination with AZM increased the duration of hospital stay.」（譯：以氯喹/羥氯喹治療Covid19患者不會降低致死率，要是加入阿奇黴素死亡率會再提升。另外不管論是單獨使用氯喹/羥氯喹還是配合阿奇黴素，都會增加留院時間。」--同舟（論 · 歷） 2021年2月8日 (一) 23:25 (UTC)

敝人的留言在閣下留言前已經更新了，閣下看到的是舊版本。《自然》的那篇論文是「上上個月」的，《美國醫學會雜誌》的論文才是「上個月」的。後者提到Hydroxychloroquine時說「2) when started earlier in the hospital course, for progressively longer durations and in outpatients, antimalarials may reduce the progression of disease, prevent hospitalization, and are associated with reduced mortality.」--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

我不想繼續進行關於離題的氯喹討論，引文中寫「antimalarials may reduce the progression of disease (...) and are associated with reduced mortality」（譯：抗瘧疾藥物可能（may）減低疾病的發展（...）因而聯繫到減低死亡率），所以不是你更之前說的「可以（can）降低該病的死亡率」。而我想表達的是，國家脈動不應該在藥物得不到全面的臨床實證時就在標題中照搬一名烏克蘭醫生（Vladimir Zelenko）指控弗契是「liar（大話精）」，標題甚至不是寫「criticized as liar」而是「Hidden FDA Doc Explains Why 「Liar」 Fauci Opposes Hydroxychloroquine, Top Doctors Explain」，再者將Zelenko捧為「top doctors」的寫法亦非常奇怪，我看不出醫學界（而非諸如Giuliani、Sean Hannity等帶有強烈政治取向的人物或媒體）有承認過Zelenko有任何卓越的醫學成就。-- 同舟（論 · 歷） 2021年2月9日 (二) 05:55 (UTC)

從文法來看，「may」應該是與「reduce the progression of disease」自成一句，沒有指「prevent hospitalization」與最後一句「and are associated with reduced mortality.」，因此最後一句應該是獨立的，表示這種療法降低該病的死亡率。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 06:58 (UTC)

本次事例部分：報道的作者

參見：Wikipedia:可靠來源 § 來源的定義、Wikipedia:可靠來源 § 發表的定義、Wikipedia:可靠來源 § 相關的定義和Wikipedia:評估可靠性

本例中，該報紙並未寫明作者是誰（使用的是staff writer），注意Wikipedia:NEWSORG指出：「在採用觀點內容時，作者的身份可被用來評估可靠性。一個被廣為尊敬的專家更有可能發表可靠的、反映顯著支持的主張。如果觀點不是權威性的，需在文中註明作者」。按照最善意推測，是Raheem Kassam主筆，那麼我認為Raheem Kassam的可靠程度顯然不如華盛頓郵報、BBC等主流媒體，注意到特殊的觀點需要卓越的材料，我認為顯然這構不成卓越的材料。如果按照最惡意推測，是某個匿名編者亂寫的，那就直接是內容農場了。

(：)回應：《國家脈動》有署名的報導，也有沒署名的，這在其它媒體也很常見。其它媒體有時候署名；有時候只說「本報訊」、「綜合報導」、「綜合外電報導」等等。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

首先，您說的本報訊的情況確實存在，但我注意到在中文地區的這類報道中往往註明通訊員或記者作為署名；我個人看的外語報道（尤其是新聞事實類報道）又很少出現本報訊；且方針指引內有以匿名情況削弱可信度為例的案例（見Wikipedia:可靠來源#相關的定義中舉出的例子：請注意在《大英百科全書》、《世界全書》（World Book Encyclopedia）、以及微軟Encarta百科全書中，未署名的條目是由其非該領域專業的工作人員所撰寫的，因此那些條目可能不會有與專業人士撰寫的條目相同的可信度，無論如何，那些條目以維基百科的目標來說還是被認可為可靠的來源。當維基人有想要撰寫比以上所提的百科全書還要高品質的野心時，若只仰賴上述的三次文獻是不能滿足其野心以及其所瞄準的高品質的。），因此我認為這構成對可靠度的削弱。此外，請給出證據。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:32 (UTC)

根據方針WP:NEWSORG，新聞來源通常包含「事實內容」和「觀點內容」，「在採用觀點內容時，作者的身份可被用來評估可靠性。」目前敝人想要引用的報導屬於事實內容，而非觀點內容，因此作者的身份不是關鍵。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 12:22 (UTC)

首先很明顯nationalpulse沒有像其他更可靠的來源一樣將自己的信息明確的分記者觀點和新聞事實（至少我認為這會消減可靠度）。此外，請注意就目前該事是否如您所說有人假扮右翼或者有反特朗普人士混入，您並沒有給出證據證明其他來源出來報道或在這一點上的達成共識，「特別的主張需要卓越的證據」且「就百科全書而言，事實是工作在某個主題上的學者或專家達成共識的一個陳述」，我不認為這個此前幾乎從未被引用過，反而在維基計劃內外都被批評是個人博客，陰謀論製造網站的網站屬於卓越的證據；同樣我不認為它在該主題上與其他媒體達成了共識，如果您能找到紐約時報、華盛頓郵報、國會山報、華爾街日報這類知名英美傳媒的相關陳述的署名新聞報道，或者某個知名教授、學者（而非政客）相關陳述的論文或者書籍，那麼我認可這篇報道目前站的住腳。不過即便今天用的不是nationalpulse，而是後面這些比較可信的來源，這裡還有一道壁壘：您認為滑鐵盧戰役條目中值得敘述「有英國裔為拿破崙作戰」嗎？您認為在俄國內戰條目中值得敘述有俄國非洲裔士兵為俄羅斯的某個組織作戰嗎？目前維基百科的處理是不進行有關敘述，至於為什麼，我認為顯然不是因為這不是事實，也不是因為沒有可靠來源支撐，而是因為它對於主題里現有的事情來說不夠顯著，沒有提的必要，目前本次討論我同樣這麼認為。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 10:17 (UTC)

《國家脈動》分類文章的方式和其它媒體差不多，有這些分類：Politics、Analysis、News、Exclusive等，敝人引用的是News。《國家脈動》的螢幕截圖已經證明了有反川人士混入，敝人認為這個證據已經足夠，無須其它媒體也發表一樣的螢幕截圖來證明。美國主流媒體聲稱衝入國會的人群是川普支持者，這嚴重損害了川普陣營的形像，因此敝人認為有必要澄清這一點，也就是寫明衝入國會的人群中有很多反川者（已知的有Discord群組的左派、布加洛男孩），閣下舉的那些例子與這個情況相差太多。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 12:04 (UTC)

首先，我認為沒有什麼美國主流媒體，正如沒有什麼歐洲主流媒體，非洲主流媒體，X國主流媒體，有的只是主流媒體和非主流媒體（當然您可以選擇將該媒體分進某個特定國家，但它依然是主流媒體）。其次，您在做出一個超乎尋常的主張（即在主流媒體代表的多數人的情況下反對多數人的主張），您需要一個非常卓越的材料來證明您的主張是正確的。我已經重複了許多遍的Wikipedia:REDFLAG了，但是您似乎依然沒重視來自Wikipedia:可供查證方針中的該部分內容。現在我們還有：「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。經驗表明，在查證事實、分析法律問題、深究特定領域證據與爭議中的詳細研究程度越高，其可靠性也就越高」，同時根據舉證責任，是您需要證明在過往的新聞報道中該來源的在其他媒體中的聲譽好，在維基百科內的編者也普遍認可它，而不應是反過來讓其他編者證明它不好。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:20 (UTC)

請您點開紐約時報、華盛頓郵報這些大報，主流媒體看一下，是不是有opinion部分。如果沒有opinion部分，那顯然我們不太好區分到底是在報道事實還是在報道觀點。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 12:24 (UTC)

「美國主流媒體」、「Mainstream media in the US」、「Mainstream media in the United States」等稱呼已被廣泛使用，勞煩閣下以後評論之前先善用網路搜尋。關於寫法，敝人先前說過，敝人提議的寫法不是要直接斷言衝入國會的人群中有很多反川者，而是轉述《國家脈動》的報導，例如「美國保守媒體《國家脈動》指出……」，敝人在討論的最開頭就是這樣提議的。至於《國家脈動》在其它媒體中的聲譽，敝人在Talk:2021年衝擊美國國會大廈事件#極左派團體、反政府團體的參與也舉例過，《國家脈動》已經被《自由時報》、新頭殼等媒體引用過。

WP:NEWSORG所說的「觀點內容」是指社論、讀者投書、評論員文章等等，而不是閣下所謂的「記者觀點」，並且「記者觀點」這種說法有點奇怪。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

我不認為單單自由時報和新頭殼的次數不多的轉載足夠強以說服我該報被廣泛認可。一方面是因為這兩家媒體是中文區的媒體，可能對該報的風評認知有偏差；另一方面是因為量不夠多達不到主流的標準（很顯然美聯社、紐約時報、BBC的文章被引用量比該報多得多）而且顯然這些傳媒只是把相關內容的宣稱歸給了nationalpulse沒有做出對nationalpulse的進一步評價，比起做出了評價的華盛頓郵報等它們的說服力不夠強。此外，您不要忽視我寫的更主要的部分，該報不是主流媒體（您自己也承認了），也沒有與其他可靠來源在本話題上達成一致（沒有其他來源不代表達成一致）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:01 (UTC)

筆誤而已，您知道什麼意思就好。不過您注意您這一段並沒有回應我的話——nationalpulse沒有區分社論和事實（我甚至不認為它明顯地區分了作者的個人觀點與事實）。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

話說回來，請問方針有沒有規定一家媒體在其它媒體中的聲譽好才算是可靠來源？

既然《國家脈動》沒有「社論」這個分類，那就代表它不刊登社論。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

會影響可靠度。見可靠來源指引中的相關敘述：「找出其他人對你的資料來源的評論」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

沒關係，不刊登社論也可以理解，問題是觀點事實不分做出不可靠預測就會影響可靠度了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:21 (UTC)

請問「其他人」是哪些人？

請問「觀點事實不分」是誰說的？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

法理上來說，這裡的確並沒有說明是誰，不過從過往的討論來看，中維編者主要認同兩種「人」，首先是其他更可靠的媒體的評價及被其他更可靠的媒體的引用度，其次是其他維基人的意見。

是我的個人意見，如有疑問請參考報道準確率部分。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:05 (UTC)

《國家脈動》已被部份中文媒體引用過。

那麼「觀點事實不分」就是閣下的個人意見了，敝人歉難同意。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:25 (UTC)

所以我們又繞了回去：它主流嗎？這些引用代表評價嗎？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:28 (UTC)

您看，BBC也曾引用過布賴特巴特新聞網的觀點，但是布賴特巴特新聞網仍被英文維基百科列入了黑名單。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:30 (UTC)

再回到方針，方針並沒有明確規定「其他人」是誰，敝人決定不再根據閣下對於「其他人」的解讀來討論。

BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:21 (UTC)

是的，我沒說方針規定了其他人是誰，但是如果您舉出一個與以往不同的例子或是以此來否定時，您就要注意您可能需要額外的證據來追加證明了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

英文維基實際上並沒有完全禁止布賴特巴特的所有引用，因此您的論述不成立，事實上，英文維基同樣允許引用布賴特巴特作為觀點。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:24 (UTC)

敝人不明白閣下的意思，請說明。

敝人根本沒有說英語維基「完全禁止布賴特巴特的所有引用」，閣下顯然沒看清楚敝人的回覆。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

意思就是，目前的共識是選擇其他媒體、引用量和其他編者的評價作為「其他人」。當然這並沒有寫出來，但是從以往的討論中，我認為這很明顯。

我不認為有什麼不同，因為BBC也幾乎不會引用布賴特巴特新聞網的內容直接作為事實，最多作為有關觀點的事實。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:06 (UTC)

如果方針沒有規定，那就容易淪為各說各話。敝人認為「被其它媒體引用」是一個正面的指標。

閣下無中生有、錯怪敝人，還不認為有什麼不同？這不是個小問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

我沒有說被其他媒體引用不是正面指標啊，我的意思是您需要證明被主流媒體引用次數足夠以及滿足其他兩項。

請您具體指出我哪裡錯怪了您，哪裡無中生有了，我實在不明白，謝謝。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:35 (UTC)

方針沒有規定這種細節。

閣下聲稱「英文維基實際上並沒有完全禁止布賴特巴特的所有引用，因此您的論述不成立」，但我根本沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

本來就不是基於方針而是基於歷次探討中編者的意見，方針中同樣沒說這樣不行，如果您認為不行或者不能這樣用，請去改變歷次探討中編者的意見而不是改變我的意見。

您一開始稱「BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同」，但我認為顯然沒有什麼不同，所以您的論述不成立。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月31日 (日) 12:13 (UTC)

方針沒說的事情難以作為指導依據。

敝人所說的「BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同」從頭到尾沒有說英文維基完全禁止布賴特巴特的所有引用，是閣下自己誤解了。敝人是在表達BBC不像英語維基那樣不信任布萊巴特新聞網。--Matt Smith（留言） 2021年2月1日 (一) 08:28 (UTC)

如果您認為不行或者不能這樣用，請去改變歷次探討中編者的意見，或者在互助客棧中禁止這樣論證，或者寫入方針指引共識，而不是告知我這樣進行論證沒有指導依據。

「BBC引用布萊巴特新聞網之舉顯示了它與英語維基的看法不同。可見英語維基將此保守媒體列入黑名單的行為未必符合所有主流媒體的看法」，也許是我誤解了。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月1日 (一) 16:55 (UTC)

敝人只遵守方針，沒有義務遵守方針未規定的事情。如果閣下希望自己提出的理據獲得接受，請先到互助客棧提議增補方針。--Matt Smith（留言） 2021年2月2日 (二) 12:14 (UTC)

歷次討論中都有人用，請您給出本次討論不能使用的理據。另外，如果如此，我也沒有義務遵守Wikipedia:ENWPSAID，它同樣不是方針。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月2日 (二) 14:28 (UTC)

或許歷次討論中都有人用，但只要沒成為方針或指引，就不屬於維基百科的規則。敝人不會勉強閣下遵守Wikipedia:ENWPSAID。--Matt Smith（留言） 2021年2月3日 (三) 07:19 (UTC)

那麼請按照英文維基百科討論中的多數意見以第四級第二級結案。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月3日 (三) 08:36 (UTC)

討論尚未結束。請問「第四級」的定義是什麼？--Matt Smith（留言） 2021年2月4日 (四) 07:00 (UTC)

哦，我都習慣光譜從上往下數了，在中維是第二級，抱歉抱歉，等下把本次討論中所有的我的相關段落都改一下。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月4日 (四) 09:43 (UTC)

本次事例部分：報道可用性

考慮到nationalpulse除了轉發了一堆reddit之類論壇的內容之外幾乎沒做什麼評價且確認報道是否準確要依靠交叉驗證，我認為至少目前報道不準確，因為在中維英維都沒有直接相關的可靠度討論和類似案例的前提下這基本等價於把reddit的內容扔維基百科上來。此外，報道中採用的jessiprincey是退伍軍人，不是記者，對這類問題顯然權威度不如記者或學者。另外，雖然我在本例中重複了許多次了，但我認為在這裡依然需要再提一次：特殊的觀點需要卓越的材料且請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的。

附知：@Matt Smith、Sanmosa、Sakuav、Sameboat、YFdyh000：。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月20日 (三) 11:31 (UTC)

(：)回應：非也。閣下引用的對BLM的捐款流向的報導就有網頁截圖、數據、影片證據，可見《國家脈動》並不是像閣下聲稱的轉發了一堆reddit之類論壇的內容。--Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 17:51 (UTC)

注意是本次事例部分，請勿在本部分跑題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月22日 (五) 14:03 (UTC)

如果閣下是指〈EXTRAORDINARY: Chat Logs Reveal Alleged Plan to Turn Trump Rally into Violent Riot〉這篇報導，那麼敝人認為閣下所說的「幾乎沒做什麼評價」是有問題的，媒體記者的主要職責是報導事實、反映事實，而非針對事實做評價，因此敝人認為《國家脈動》的這篇報導的行文是正常的。再者被引用jessiprincey推文都有圖片，而不是只有文字，這些圖片是有益的證據。--Matt Smith（留言） 2021年1月22日 (五) 17:34 (UTC)

這部分我之前就有疑問，jessiprincey是個退伍軍人而且這是她的個人觀點，不是個記者也不是個學者，這些觀點似乎也沒被除本例外其他媒體報道過，甚至她可能一月六號當天不在現場不是當事人，憑什麼她的觀點有效且顯著？此外我沒說過只有文字沒有圖片啊，我說的是轉發了一堆各類論壇內容，不過又查了一下發現沒法做出定論到底是nationalpulse先發的還是論壇先發的，我只能說現在沒有其他媒體進行報道，僅僅一個可靠度有爭議的媒體的報道是不足以把這些內容加入條目的，這可能違反了Wikipedia:IMPARTIAL和Wikipedia:UNDUE。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月23日 (六) 15:03 (UTC)

閣下的思考方向錯了，是《國家脈動》報導了jessiprincey發表的資訊，至於jessiprincey是不是記者則不重要。媒體界本來就會經常搜集資訊，自由時報也會報導從PTT論壇看到的消息，至於PTT論壇用戶是不是記者則不重要。只要記者們認為值得報導，那麼他們就會報導，這在媒體界很常見。敝人看不出有什麼問題。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 10:45 (UTC)

這多少就引用他人的方面說服了我，但是並沒有回答第二個問題：沒有其他可靠來源與其能交叉驗證。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 11:28 (UTC)

請問哪條方針有提到「交叉驗證」？--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 14:53 (UTC)

Wikipedia:可靠來源#需要關注的問題：「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證。」--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:00 (UTC)

敝人對於那段方針的解讀是「請檢驗你的來源對於其它事實的報導是否正確，請用你已知的其它事實與你的來源對於那些事實的報導進行交叉驗證」。而閣下說的「沒有其他可靠來源與其能交叉驗證」，顯然與敝人的解讀不同。請閣下詳細說明閣下對於那段方針的解讀。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:15 (UTC)

Wikipedia:可供查證：「維基百科內容的門檻，是可供查證，這意味着寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。」所以因此，需要其他可靠來源交叉驗證。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:18 (UTC)

閣下誤解了這些方針，這些方針並不是說必須找到其它可靠來源的相同報導來交叉驗證。第一個方針就像敝人的解讀那樣。而Wikipedia:可供查證根本不是說交叉驗證。請別曲解。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 15:31 (UTC)

我已經在條目的討論頁說過了這些方針和指引不能分割的看待。此外編者認定的事實並不一定是事實，需要可靠來源查證，如果有編者希望加入與主流信息相悖的信息，需要與其他來源交叉比對。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 15:41 (UTC)

非也，不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」，並不包括「WP:可靠來源」。

至於閣下現在說的「要與其他來源交叉比對」是不是閣下在上面誤解的那種「交叉驗證」？若是，請不用再提起，因為根本沒有這條方針。--Matt Smith（留言） 2021年1月24日 (日) 17:01 (UTC)

OK，既然您認為我這麼說不明確，我們來看一下三個方針都有哪些地方提到過類似的事：Wikipedia:可供查證：「除非這些主張亦同在可靠來源中出現。」、「來源內容的真實性未受到合理的質疑；」、「不是文章主要的來源。」、「收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；」、「與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。特別是在科學、醫學、歷史、政治的領域以及生者傳記中。如果該觀點的支持者認為有人企圖使用陰謀使他們消聲，這一點將特別適用。」；Wikipedia:中立的觀點：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。」、「不合理的比重不僅僅對觀點有效。正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。」、「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。」、「請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。」。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月24日 (日) 23:33 (UTC)

盡管閣下認為三大核心內容方針有提到類似的事，但事實就是：不能分割看待的是三大核心內容方針「WP:中立的觀點」、「WP:可供查證」、「WP:非原創研究」，不包括「WP:可靠來源」這個指引。而且方針裡面也沒有閣下理解的那種「交叉驗證」。所謂「交叉驗證」的討論可以停止了，以免佔用板面。--Matt Smith（留言） 2021年1月25日 (一) 06:40 (UTC)

那麼請問您認為維基百科靠什麼確定一件事是事實呢？靠個人觀點和個人的推理？至少我認為，大部分事情如果不靠交叉驗證根本不可能確定一件事是事實。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:10 (UTC)

感謝上面的討論：「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠。」--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月25日 (一) 07:22 (UTC)

「那麼請問您認為維基百科靠什麼確定一件事是事實呢？」請閣下詳細閱讀方針WP:ASF。--Matt Smith（留言） 2021年1月26日 (二) 06:48 (UTC)

介於我給您列出我引用內容時都基本是具體到某句話，而您直接讓我閱讀某一部分而不是具體的某句話，那麼我只能按照我的理解來，如果有問題也請不要怪我，畢竟我認為是您沒說清楚。所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」。很明顯這件事目前爭議頗大，不管是維基百科內部編者對於這件事真實性的質疑、對於來源可靠性的質疑、其他傳播媒體對於該來源真實性的質疑、這件事相關事件的一系列爭議，綜上綜合考慮，很明顯這裡不適用這句話。舉例而言，一項調查中產生的已發表結果便是事實。有一個星球叫做火星也是事實。柏拉圖是哲學家同樣是事實。沒有人會認真質疑這些東西。因此，我們可以隨時斷言任何事實。這句話本身沒問題，問題在於前半句話。再往後的內容我認為與本部分討論沒有關係，故不再進一步分析，如有問題請再提出，因為雖然是您要求我仔細閱讀ASF的，但卻沒有具體說明到底要仔細閱讀哪些地方。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月26日 (二) 13:33 (UTC)

目前並沒有證據表明《國家脈動》涉及嚴重爭議，因此「《國家脈動》涉及嚴重爭議」並非事實。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 08:11 (UTC)

請您指明您所說的證據具體是指什麼，謝謝。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月27日 (三) 12:04 (UTC)

可靠來源。--Matt Smith（留言） 2021年1月27日 (三) 13:41 (UTC)

(※)注意:以上分析都與來源是否可靠無關，但用戶可以在條目討論頁討論條目應否加入以上內容；建議移玉步到條目討論頁去討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月21日 (四) 03:03 (UTC)

同意移步條目討論頁。--Matt Smith（留言） 2021年1月21日 (四) 06:46 (UTC)

(！)抗議，首先第二段沒寫完，其次請問為什麼與來源是否可靠無關？我認為我的分析完全符合Wikipedia:評估可靠性（如果有人需要解釋，我可以把內容一一對應方針指引）。至於對於個例的分析段本身確有些離題，但目前提案事實上是在做兩件事：1.來源整體是否可靠 2.來源是否在該條目中可用 ，考慮到第二點，我認為目前該段有存在必要，若需要我移動或去除後半段，請考慮將目前提案內容改為類似「請問《國家脈動》是否可靠」的敘述（即去除在該條目內加入段）。此外對於整體部分的分析我認為沒什麼問題。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年1月21日 (四) 10:29 (UTC)

參考資料

參考資料

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約兩周內共有七名編者參與討論，五名編者（Sakuav、Sameboat、Sanmosa、Tokisaki Kurumi、YFdyh000）認為不可靠，一名編者（Matt Smith）認為較為可靠，一名編者未就可靠性給出明確回復。此外，七名編者中有四名認為應為第二級，一名認為應屬第一級，一名未給出明確意見，僅表達不應禁制（第三級？第四級？），一名認為屬第三至第四級。綜上，根據Wikipedia:共識#什麼是共識，結論應為多數編者認為國家脈動不可靠，但允許在觀點足夠顯著（例如有其他可靠來源報道）時引用。此外應注意，該報受到了多家可靠媒體的批評，指稱其製造陰謀論或與陰謀論相關，但未有相反來源的媒體給予其較高的評價，編者使用時應謹慎地對照其他來源的意見。公示七天。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 10:43 (UTC)

(－)反對：閣下沒有提出足夠的符合方針的理據，不得擅自結案。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 12:37 (UTC)

不足夠的理由是您不認可吧。共識不強求全數同意。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 12:41 (UTC)

共識不強求全數人同意，正如事實不關心你的感受一般。這裡也鄭重警告您，如果您阻礙共識產生我可能會提報您至Wikipedia:ANM。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 12:48 (UTC)

不依據方針也能叫作共識？閣下自己引用的Wikipedia:可靠來源#評估來源：「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「找出其他人對你的資料來源的評論」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」並未顯示《國家脈動》不可靠。

閣下所謂的「該報受到了多家可靠媒體的批評，指稱其製造陰謀論或與陰謀論相關」，請拿出證據，不要看到一、兩篇模稜兩可的就用來下定義。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:00 (UTC)

我認為已經顯示其不可靠了。

那麼請您拿出相反的明確評價性證據證明它可靠，尤其是在我已經履行了我的舉證責任後。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:03 (UTC)

那是閣下認為的。敝人對於方針Wikipedia:可靠來源#評估來源的舉證已經證明《國家脈動》不應被視為不可靠來源。閣下不可用「我認為已經顯示其不可靠了」來迴避。

閣下引用的紐約時報並沒有說《國家脈動》散播陰謀論，只說在某件事情上附和了一個陰謀，這不等於整個《國家脈動》散播陰謀論，而且只有一個左派紐約時報也不能當作定論的依據。敝人之前要求閣下舉證「Polygraph之前也認為該報是陰謀論者的基礎」，閣下並未回應。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:21 (UTC)

為什麼不可用？您認為我舉得證據力度不夠，難道我就不能認為我舉得證據力度足夠？只有您的觀點才算觀點，和您意見相反的編者的觀點都不算觀點？

我舉證的華盛頓郵報您認為「隱晦的批評不算批評」，Polygraph的這篇文章已經說得很清楚了：「Loudon’s claim about Harris』 husband, Doug Emhoff, is based on an article from the National Pulse, which speculated that Emhoff’s former employer」，我不清楚您到底在反駁什麼。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:24 (UTC)

敝人舉個例就能說明閣下迴敝，例如敝人已經證明了《國家脈動》的部份報導在其它媒體也有報導，而這就是方針的要求，但是閣下明確回應了嗎？並沒有。

錯誤，Polygraph並沒有「說得很清楚」，它根本沒說《國家脈動》使用陰謀論。閣下明顯沒有看清楚Polygraph的文章。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 13:43 (UTC)

請舉出方針哪裡要求說「A報道了，可靠來源B也報道了，我們不用看內容就能斷定A和B一樣可靠」。

本來我說的就是散播陰謀論或是陰謀論者的基礎，請您不要無視後半段。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 13:46 (UTC)

閣下自己引用的方針說：Wikipedia:可靠來源#評估來源：「因為有意或者無意的傾向性不總是不證自明的，你不應該滿足用於單一來源。尋找其他的來源並且反覆核對。如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由」、「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」，請別忘了。

報導中並沒有說那是「陰謀論者的基礎」，請勿無中生有、望文生義，方針WP:非原創研究：「無論使用何種類型的來源，都不應描述來源中沒有明確提及的結論，否則就是原創研究。」--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 14:26 (UTC)

彼此內容一致。

報道中說了，整一篇報道都是關於陰謀論的，請您重新閱讀。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月7日 (日) 14:33 (UTC)

閣下的言下之意是彼此內容不一致嗎？

那仍然是閣下的WP:原創研究，報導說的是「Bolsonaro 'Guru'」散播陰謀論，而且沒有說《國家脈動》散播陰謀論，請閣下不要一再用原創研究當理由。--Matt Smith（留言） 2021年2月7日 (日) 15:36 (UTC)

(＆)建議：敝人建議我們等候72小時，也就是從「2021年2月7日 (日) 17:00 (UTC)」敝人最後一次表示致信《國家脈動》開始直到「2021年2月10日 (日) 17:00 (UTC)」。如果《國家脈動》沒有對標題的事情作出回應，那麼我們再來商量要怎麼結案。到時候，敝人建議先開闢一個新的子章節，讓大家進行最後一次表態。表態完畢之後再開闢一個新的子章節討論如何書寫來源列表中的摘要。請記得，在表態章節中提出的理據未必都能被納入摘要中，尤其是涉及原創研究、擴大解釋的部份。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:32 (UTC)

向着結案方向努力值得讚許。但我有若干疑慮：首先並沒有說如果該報回應應當如何處理。此外請問如果已參與討論的編者未進行第二次表態應當如何處理？--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月9日 (二) 11:25 (UTC)

如果該報回應了再說吧，這件事不著急，但如果閣下有任何疑慮，請提出。參與過的編者第二次未表態，閣下可以選擇性地使用{{ping}}。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 12:16 (UTC)

(※)注意：72小時已過，敝人尚未收到該報的回應。那麼我們開始進行表決。敝人建議在表決之後先新增一個「結果」子章節，用以確認結果，或者將結果寫在表決的子章節底部也可以。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:55 (UTC)

(！)意見：所以上面編者的第一次表態到底應該怎麼算呢。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:12 (UTC)

立場是有可能改變的，敝人認為我們應該以他現在是否願意明確表態來判斷他的真實立場。如果閣下覺得某一位編者應該再來明確表態，閣下可以單獨{{ping}}他，或在他的對話頁留言提醒，端看他能夠接受哪一種方式。--Matt Smith（留言） 2021年2月11日 (四) 03:13 (UTC)

@Matt Smith：以目前兩次表決的結果，我認為以第二級結案較為合適。--ときさき くるみ 2021年3月2日 (二) 14:59 (UTC)

請閣下開闢一個子章節「結果」，並描述一下閣下觀察到的表決結果。然後等個一、兩天，讓其他用戶表達意見。--Matt Smith（留言） 2021年3月2日 (二) 16:30 (UTC)

(－)反對:提案理據未足以證明來源不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月2日 (二) 23:27 (UTC)

如果您認為並非不可靠，那麼我認為您應該在下方表決部分具體闡釋您的意見而非直接認為我不該按照現在投票結果結案（而且說起來現在投票都快過去兩周了）。雖然投票不能代替討論，但投票同樣並不邪惡。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 01:10 (UTC)

• 把媒體定性為不可靠，必須舉證，例如惡意造假等，而非通過投票去把媒體定性為不可靠，我從上面一大段論述就沒看到有足夠理據證明這個媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 02:26 (UTC)

^{[这个格式是开玩笑的]}。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 02:53 (UTC)

我提出了惡意造假的充分證據你沒有積極參與討論，到表決時才來不加理據丟出「我看不到理據」的空話來玩拖延策略，我沒有時間精力和你無止境奉陪下去。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月3日 (三) 06:48 (UTC)

• 請提供相關證據的連結，謝謝﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月3日 (三) 07:02 (UTC)

#總體部分：誤導性標題。--ときさき くるみ 2021年3月3日 (三) 07:29 (UTC)

提醒閣下，閣下提出的例子是誤導性標題，而不是「惡意造假」。是否惡意造假不是單從少數幾個標題就能下定論，請閣下謹慎措詞。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 09:43 (UTC)

我沒有興趣繼續和你進行無益只是重申自己觀點的循環辯論，我亦不會收回對這個媒體不專業、極度偏見和惡意造假的評價。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月3日 (三) 10:50 (UTC)

敝人也沒興趣，以後請避免作出容易引發筆戰的評價就是了。--Matt Smith（留言） 2021年3月3日 (三) 12:16 (UTC)

@AINH：「表決」章節的開頭已經提醒過，「請注意，此章節不用於討論，因此請避免在別人的決定下方發表回應」。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:41 (UTC)

表決

此章節用於表決。請寫明您的決定和理據。請注意，此章節不用於討論，因此請避免在別人的決定下方發表回應，除非重大或特殊情況。但參與表決者可以適情況修改自己的決定或理據。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC) (～)補充：所謂重大或特殊情況，意指違規、無效、警告、勸告等等情況，不包括回應、反駁他人。在別人的決定下方發表回應者，其留言將會被移往它處。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 13:47 (UTC)

• 不評級或第三級：

依據指引Wikipedia:可靠來源#評估來源：「你的資料來源是否可以正確的描述其他事實或事件？請將之與你已知的事實交叉驗證」，從敝人舉例的三則《國家脈動》報導來看，這三則報導與其它可靠媒體的報導大致相同，符合指引的要求。

依據指引Wikipedia:可靠來源#評估來源：「找出其他人對你的資料來源的評論」，敝人的調查結果發現絕大多數中文媒體對於《國家脈動》的描述為「美國保守派媒體」或「美國媒體」，PolitiFact稱它為「保守新聞網站」，另有美國的日報稱它為「保守數位媒體」，商業內幕稱它為「強硬右派平台」（hard-right platform），只有左派媒體CNN稱它為「極右派網站」，總體而言，《國家脈動》大都被描述為保守媒體。雖然左派媒體《紐約時報》稱《國家脈動》在某件事情上附和了陰謀，但沒有指控整個《國家脈動》散播陰謀論，並且敝人尚未看過任何可靠媒體明確指控《國家脈動》散播陰謀論，因此《國家脈動》沒有這方面的問題。

誠然，《國家脈動》也有失當之處，這也是大部份媒體或多或少都發生過的事情，但只要不是頻繁失當或佔報導總數的很大一部分，那麼應當在允許範圍內。

由於《國家脈動》尚未正式註冊為媒體機構，敝人認為可以將《國家脈動》列為「第三級」，在每次使用該來源時由編者們進行審查。或者以「不評級」的方式結案，日後想評級時再發起新的討論。--Matt Smith（留言） 2021年2月10日 (三) 17:56 (UTC)

• 第二級：我覺得我已經在上面寫得夠多了。再次重申，評為第二級絕對不是我想完全禁制該來源在維基百科的使用，而是說不應該用它來表達一件十分爭議性的敘述是事實，尤其是在該報報道方式頗為激進及標題黨的情況下更是如此。--ときさき くるみ ^{not because they are easy, but because they are hard.} 2021年2月10日 (三) 18:03 (UTC)
• 第一或第二級：它的報導清一色是針對極右派厭惡的政客或專業人士（特別是Covid19疫情期間的防疫專家）的負面抹黑新聞，所以被引用的場合必然是在描述一件十分具爭議的事件，其報導一是引用的來源本身就不可靠、或者是以極為薄弱的證據進行總結，例如左派政客只要與中國的機構有一絲聯繫就會被報導成中國共產黨傀儡，報導用字中「中國」與「共產黨」幾乎形影不離。最後是非常喜歡使用誤導性的新聞標題，更多番發生標題與內文有出入的現象。總體來說更像是吸引極右派讀者的麥卡錫主義內容農場。--同舟（論 · 歷） 2021年2月10日 (三) 23:28 (UTC)
• 作為觀點來源，為第三級。--Mewaqua（留言） 2021年2月12日 (五) 11:25 (UTC)

• 第二級：認同Tokisaki Kurumi的觀點。--BlackShadowG（留言）維基百科20歲生日快樂！ 2021年2月19日 (五) 02:52 (UTC)
• 第一或第二級：網站性質及可靠性均有問題。--Sakuav（留言） 2021年2月20日 (六) 07:43 (UTC)

(※)注意:媒體如果沒有明顯造假，應在第三級以上。而且WP:共識不是點票。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:00 (UTC)

• 第二級 per Tokisaki Kurumi-某人✉ 2021年3月9日 (二) 09:02 (UTC)
• 第三級：根據以往的討論（比如大紀元時報、蘋果日報的討論），應評為第三級，所以請某些人不要雙標，而且BBC也有重大報告失誤，怎麼沒人提BBC？U:Lab06 N 參與微軟專題 2021年3月9日 (二) 11:01 (UTC)
  • 1) 我們不是在討論BBC，而且我看不出這個所謂「根據」究竟是在「根據」什麼，還請「某些人」不要啥屁也扯到大紀元蘋果BBC 2)BBC沒有把評論當新聞-某人✉ 2021年3月9日 (二) 11:23 (UTC)
    • 這只是論述，又不是方針或指引，論述有時候只能代表少數編者的觀點。而且這論述還有對立觀點的論述。U:Lab06 N 參與微軟專題 2021年3月9日 (二) 11:30 (UTC)

      BBC幾乎每次重大報告失誤都被全網罵，能看出大家對其可信度的信任，小媒體出事了沒人罵說明信得人少。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 11:59 (UTC)

    我覺得這個媒體明顯不是主流媒體（見Wikipedia:SOURCES），不區分評論和報道，不公開編輯方針（Wikipedia:NEWSORG），明顯差於您說的那幾家媒體。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 12:14 (UTC)

結果

自蟲蟲飛發言後我又等待了幾日，由於沒有進一步的討論，我決定把我看到的結果寫下來。

	第一次投票-評級（截止2021年3月3日共7人參與）	第二次投票-評級（截止2021年3月3日共6人參與）	備註
第一級	1	2	兩次投票中持第一級觀點者均與第二級觀點者有重疊。
第二級	5（去除重疊後4）	4（去除重疊後2）	第一次投票中並未進行有關具體觀點的明確討論。第二次投票中該級中有兩人認為可在觀點構成影響度的前提下作為觀點引用（第三級中還有一人），一人認為應儘可能的少用，一人未具體提及觀點問題。
第三級	0-1	2	第一次投票中蟲蟲飛並未表達明確的意見，因此我認為應屬區間
第四級	1	0	無

@Matt Smith：綜上所述，我認為應評定為第二級。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:22 (UTC)

(－)反對:您沒看到很多人認為來源在第三級以上嗎？而且您現在還沒有舉出不可靠的證據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:26 (UTC)

我在上方已經舉了很多證據（比如NBC、CNN、Polygraph、WashPost）對該媒體的評價及報道，我不清楚您到底需要什麼樣的證據，望您具體說明您想要什麼樣的證據，謝謝。還有，到目前為止兩次投票中有Matt Smith君在兩次投票中均認為屬於第三級及以上，Mewaqua君在第二次投票中明確認為應屬於第三級。我認為相比人數更多的一方無論如何也算不上「很多人」。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:27 (UTC)

• 您舉出的標題問題與來源可靠性無關，而且WP:共識不是點票。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:32 (UTC)

那麼請問什麼樣的標題問題與來源可靠性有關呢？共識不是點票，但共識亦不強求一致同意。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:34 (UTC)

• 「共識應得到絕大多數人同意」標題不能作為判斷來源不可靠的理據，您應該舉證媒體內容上惡意造假。您也應該分辨事實和意見，維基不禁制意見的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 07:39 (UTC)

@蟲蟲飛：我們一條一條來。

標題不能作為判斷來源不可靠的理據

事實上標題與正文區別並不大，都是行文的一部分，如果標題有錯那麼說其行文有誤似乎問題也並不大。而且為什麼標題黨惹人厭惡？難道不就是因為在標題造假之後大家發現正文與標題不符嗎？

您應該舉證媒體內容上惡意造假

事實上上面有舉證。不過這裡我們先過一個基本問題：如果一個媒體不明確指明自己的話語是意見還是事實，那麼就會陷入可證偽性的問題中，即當其明顯造假時其可以用「這是觀點，不是事實類報道」來逃避這一問題（#意見問題舉例、#意見問題的回應），當然其實儘管如此我和Sameboat君還是儘量使用了事實對事實的方法（比如討論措辭問題，利用snope和politifact等媒體進行交叉驗證等）。此外，惡意造假的定義是什麼？是10%的內容造假？20%的內容？還是1%的內容造假？造假的定義是什麼？是指單方論證？還是指德州神槍手謬誤？還是片面事實？

您也應該分辨事實和意見，維基不禁制意見的

維基不禁制意見，但是顯然1+1=12931209421491048012041209480的意見在今日是沒有意義的。

另外我認為有必要闡明一點，不是我認為「標題」這些方法都能用，而是在此前的討論中大都有人用，所以我認為沒有什麼不可以的。比如這次探討中有關於立場是否能用來判斷可靠度的探討，也有人基於立場判定媒體是否可靠，同樣在該次討論中出現了交叉驗證。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 07:52 (UTC)

• 就算您認定媒體的標題寫得不好，但標題與媒體可靠性是無關；一個提案有兩三個(－)反對，怎麼說也是沒共識，就算您強行通過，偽造共識，但共識是不能凌駕方針指引，更何況五大支柱都寫了，維基不禁制意見及立場。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:00 (UTC)

您可能仍對我的立場和打算結案的方式有誤解，Wikipedia:NEWSORG指「通常認為信譽卓著的新聞媒體的新聞報道事實陳述足夠可靠」，我想做的事是認為其不夠信譽卓越，而並非完全不允許引用其。哦，順便一提，這個提案最早不是我想禁制該媒體，而是Matt Smith君認為該媒體較為可靠發起的提案。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:06 (UTC)

這個原則是改不了的， WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:04 (UTC)

還是那個老問題，是否要將地平論和地球完全平等的對待？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:07 (UTC)

蟲蟲飛閣下，我認為有一點需要闡明，5P2的翻譯原文是這樣的：In some areas there may be just one well-recognized point of view;（在一些領域內，可能只有一種良好組織過的觀點） in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view".（但在其他領域內，我們需要描述各方的觀點，並精確的將他們寫出來而非將其描述為真理或是最佳觀點） All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is about a living person.（所有的條目應該可供查證，引用可靠並使用權威的來源，尤其是那些關於在世人物的條目或是有爭議的條目） Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong on Wikipedia.(w:Wikipedia:5P2)--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:09 (UTC)

• 如果有用戶開一段說「地平論」，這是維基容許的，維基的中立是通過不同觀點和立場的來源去互相平衡來達成「中立」，而不是把特定觀點或意見禁制，讓維基只有一把聲音。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:14 (UTC)

互相平衡不代表什麼來源都可以用，很顯然一篇科學研究的論文與某個人的博客中的內容效力並不一樣。這不是禁制，而是顯著度不夠，就像不會有人在數學條目中把所有等式都列一遍，總不能說不讓人列等式也是禁制觀點吧？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:17 (UTC)

• 您說得對，但這個是媒體，不是博客，而且您由始至終都沒有舉出有效證據證明媒體造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:20 (UTC)

我實在不清楚您想要的有效證據到底是指什麼，我和其他幾位編者覺得這些證據已經足夠了。

順帶一提，其實不行。Wikipedia:UNDUE：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。例如，地球的條目不應提及當代人對地平說觀點的支持，因為顯然當代只有極少數人才支持這一觀點。」--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:22 (UTC)

• 「精確地表達」是指您不要曲解媒體意見，不是叫您禁制媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:16 (UTC)

問題在於5P2從來就沒說過要求完全平等的對待所有意見，是，它是要求我們描述多種意見了，但是後面緊跟着就是需要用最可靠的來源且可供查證。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:18 (UTC)

• 您誤解了方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:21 (UTC)

那麼請問是如何誤解的呢？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:23 (UTC)

WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:25 (UTC)

這些我都看的到，可是我不知道的是您認為我怎樣誤解了這個方針。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:27 (UTC)

• 就是說沒有「真理」，不要禁制意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:29 (UTC)

這我恐怕不能認同，的確，在很多領域內確實沒有真理，但牛頓三定律在低速下適用的確是真理。還有，既然沒有真理，那麼您對這條方針的解讀是否也並非真理呢？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:31 (UTC)

• 您又誤解了，科學知識不是「意見」，媒體對同一件事有不同的看法才是「意見」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 08:34 (UTC)

正是因為無法明確的給政治學、社會科學、歷史學與政治、社會和歷史劃界，才會出現這類情況。順便我有必要在這裡問一句，科學美國人和新科學人算科學知識還是算媒體？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 08:35 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：閣下提到的某些媒體對於《國家脈動》的評價及報導，敝人已經表示過這些例子難以成立，這在上方都有討論。閣下現在不適合再舉這些例子。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:32 (UTC)

若他們是可靠來源，而且沒有與之相反的論據，他們就可以用，我說完了。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:33 (UTC)

如果他們根本就不是在說閣下想說的事情，那就不可以用。敝人在上方跟閣下討論過了，請不要再重複。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:36 (UTC)

那也只是您個人認為不是在說我想說的東西，其他編者目前也沒有就我舉得幾個例子本身持不同意見的。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:38 (UTC)

同理，那也只是您個人認為是在說您想說的東西，其他編者目前也沒有就您舉的幾個例子本身持相同意見的。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 09:44 (UTC)

沉默即共識。還有一個問題，請問一個報紙A必須得指名道姓地用Fword罵另一個報紙B才能叫A證偽了B或者A對B負面評價嗎？--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:46 (UTC)

等一下，好像有和我持相同意見的。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 09:54 (UTC)

當然要指名道姓才算針對。

他對閣下的同意並不包括閣下提到的某些媒體對於《國家脈動》的評價及報導，因為閣下在表決章節裡的理據沒有說那些事。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:17 (UTC)

我上面那句話的重點不在針對，而在指名道姓地用Fword罵。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

為了避免離題，敝人認為其它媒體應該指名道姓針對《國家脈動》進行評價才算數。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:13 (UTC)

關於本提案舉證不足的問題

(※)注意:禁制媒體會影響到條目的存廢，而且會影響到條目的編寫，但由始至終提案人都未提出有效證據證明媒體惡意造假，只指出媒體的標題問題，這是不能作為判斷媒體不可靠的理據。請提案人提出更多證據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 09:58 (UTC)

影響到條目的存廢，而且會影響到條目的編寫

其實該媒體截止該次討論開始前從來沒有在條目頁面被用過，如果有人要翻譯頁面的話這個媒體也只在英文維基的Raheem Kassam本人的頁面中使用過。根據Wikipedia:BURDEN我實在看不出來為什麼會影響到存廢和編寫。

由始至終提案人都未提出有效證據證明媒體惡意造假、請提案人提出更多證據

1. 提案人不是我，您搞錯了。 2. 請定義有效證據及惡意造假。 3. 標題本身也是行文問題。

這是不能作為判斷媒體不可靠的理據

{{來源請求}}。

--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:03 (UTC)

我已經提出充分的造假證據，再列舉更多都不會獲得你或Matt Smith的認同，因為你們已經有預設立場支持這個媒體，所以我拒絕浪費更多時間拖延這個討論。--同舟（論 · 歷） 2021年3月7日 (日) 10:14 (UTC)

敝人覺得目前用「造假」來形容恐怕太過度。除非閣下有相當大數量的標題能間接顯示這一點，或有直接證據能證明他們蓄意把標題寫得不準確，否則最好避免這樣一口咬定。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 10:24 (UTC)

如果您只是反感「造假」結論，那麼該來源「通常不適合維基百科條目使用」，是否認可呢。--YFdyh000（留言） 2021年3月7日 (日) 10:32 (UTC)

敝人個人傾向於「在每次使用該來源時由編者們進行審查」或暫時不評級，亦即敝人在表決章節裡表達的看法。--Matt Smith（留言） 2021年3月7日 (日) 11:15 (UTC)

(＆)建議:如果要討論來源是否適合條目使用，請移玉步到條目討論頁，或者客棧條目區。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月7日 (日) 10:40 (UTC)

這不太合適，Matt Smith君在本提案之初就已聲明探討的是是否適合條目使用和是否可靠。--ときさき くるみ 2021年3月7日 (日) 10:42 (UTC)

有人還要我舉例嘛，我就拿最新（2021年3月3日）一篇又又又是針對/抹黑（拒絕附和川普宣揚chloroquine療法的）安東尼·弗契的報導。標題寫弗契的小女兒因為在推特公司工作，而推特又標籤或封禁Covid-19失實資訊/帳戶所以有利益衝突，但弗契小女兒的職位是推特的廣告軟件工程師，報導沒有確實證據證明她有份直接參與決定封禁那些推文/帳戶（例如沒有引述推特社內消息人士，不過因為國家脈動沒有像華盛頓郵報的水門事件級別獲得廣泛公認的優良記錄，因此就算國家脈動聲稱有內幕消息也只能被視為新唐人/大紀元的不可信級別）。文章又重提弗契在2020年3月一次「notoriously/惡名昭彰」呼籲一般民眾「沒有戴口罩的道理」的訪談，但引用的路透社文章正正是反駁抹黑弗契「沒理由戴口罩」的評論，因為弗契的原話是不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩。觀乎國家脈動對弗契的惡意失實攻擊和亂引用其他報社文章作文的習慣，這是絕不能被維基媒體接受為可靠來源，Matt Smith如果想寫chloroquine對Covid-19療效的話請找國家脈動以外更佳的來源。--同舟（論 · 歷） 2021年3月7日 (日) 23:56 (UTC)

(：)回應：您混淆了「事實」和「意見」，您提到的例子都只是屬於「意見」，雖然您不同意媒體意見，但不能以此作為判斷媒體不可靠的理據。此外，媒體通過採訪，獲得的資料是不用舉證，而且舉證責任是您，因為您指控媒體造假，但您沒有提供證據證明媒體報道失實，所以理據不成立。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 04:45 (UTC)

究竟你是當國家脈動是一家「新聞報社」還是「意見專欄」？既然Matt Smith想在百科條目中引用國家脈動的新聞來佐證，那麼我們現在就是衝著它的可靠性來討論，現在它在「新聞報導」中惡意歪曲弗契的話語，罪證確鑿，你看不到是你自己的問題，別再無謂拖延討論。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 05:20 (UTC)

• 「新聞報社」還是「意見專欄」與來源是否可靠無關。１.弗契自己也把話說得不清不楚，然後媒體有不同的解讀。2.以一個媒體的解讀以判斷另一媒體的解讀，屬於證據不足，除非當事人出來澄清。３.就算有媒體解讀錯了他那句本身說得不清楚的話，也不能作為判斷媒體不可靠的理據。４.西方媒體一面倒批評中國實驗室洩露新冠病毒，世衞已經說了沒收過美國提供任何證據，而中國又出來澄清及否認，那麼這些西方媒體顯然是在發布沒有證據的報道，是否一併列為不可靠來源？５.如果不同政見之間互相禁制不同政見的媒體，對維基會有非常壞的影響。

：以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:11 (UTC)

少借題發揮，西方媒體並沒有一面倒批評中國實驗室洩露新冠病毒，雖然大肆報導實驗室洩漏論的基本都是支持川普或西方保守派的媒體。鑑於蟲蟲飛已經進入不講理亂立論點狀態，請無視此人的意見立即結案。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 06:17 (UTC)

(？)異議：請通過討論達成共識，不應無視反對者的意見。以上未看到有足夠證據證明媒體不可靠，請提供更多證據。而且請保持禮儀及文明。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月8日 (一) 06:28 (UTC)

個人還是希望蟲蟲飛能告知一下在這種不區分自己的文章是社論還是事實性報道的媒體中如何判斷媒體的描述中到底哪部分屬於意見，哪部分屬於事實，以免陷入可證偽性的深淵中。--ときさき くるみ 2021年3月8日 (一) 07:45 (UTC)

所謂「抹黑」是閣下的個人觀點，敝人不認為是抹黑。此文提到的利益衝突未必一定要直接參與封鎖貼文才算成立，弗契小女兒在推特的任職也可以被視為推特不願違逆弗契的原因，從這樣來看，這也可以被視為利益衝突。而且弗契在2020年3月不贊成戴口罩的言論確實就是那樣，敝人沒看到他說原因是「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」，請閣下不要幫弗契添字加句。

閣下如此引用《國家脈動》的報導，然後自行解讀、評論，這或多或少仍然是原創研究。指引Wikipedia:可靠來源#評估來源要求我們：「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是自己來評論。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 06:43 (UTC)

國家脈動引用的路透社報導就是這麼寫，請細閱後才反駁我。其實也難怪你以為「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」是我原創，因為國家脈動這篇報導中是在「who notoriously insisted there was 「no reason」 to wear a mask.」這句中的「no reason」不署名鏈接到路透社的文章，這種以鏈接「反駁觀點A」的文章來佐證自己認為「觀點A是正確」是非常缺乏傳媒操守，以編輯維基百科比喻就是條目中寫「A君患了癌症」但引用來源卻是報導「A君沒有患癌症」般。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 07:53 (UTC)

路透社確實有提到那些句子，但敝人沒看到路透社明確表示弗契本人說不用戴口罩的原因是那些句子，換句話說，那些句子是路透社自己說的。《國家脈動》引用路透社來證明弗契真的有發表那個言論，這很正常吧？假如路透社可能反駁《國家脈動》，《國家脈動》怎麼會笨到去引用它來砸自己的腳呢？--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 13:13 (UTC)

「There’s no reason to be walking around with a mask. When you’re in the middle of an outbreak, wearing a mask might make people feel a little bit better and it might even block a droplet, but it’s not providing the perfect protection that people think that it is. And, often, there are unintended consequences — people keep fiddling with the mask and they keep touching their face.」「As Fauci told the Washington Post here, at the beginning of the COVID-19 pandemic, masks were not recommended for the general public, as authorities were trying to prevent a mask shortage for health workers and the extent of asymptomatic spread was unknown.」國家脈動另一個惡劣的行為是將弗契原話的「There’s no reason to be walking around with a mask」歪曲成「there was 「no reason」 to wear a mask」。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 13:48 (UTC)

第一段引用文字未見弗契解釋原因是「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒，並且因為當時美國民眾大量囤貨導致醫療人員缺乏足夠口罩」，雖然第二段引用文字有，但第二段引用文字是路透社自己說的。《國家脈動》以英式引號 “ ” 完整引用的只有 no reason ，其餘部份沒有完整引用，無須一字不差，閣下誤會了。--Matt Smith（留言） 2021年3月8日 (一) 14:53 (UTC)

其實你有沒有看路透社文章引用華盛頓郵報的弗契訪問？至於國家脈動歪曲弗契「no reason」的原話，弗契那句話的重點是「walking around」，國家脈動將這個字眼拔走是赤裸裸的斷章取義竄改原文以抹黑弗契「不鼓勵戴口罩」。另外「不希望民眾在缺乏危機意識下外出互相傳染病毒」是消化自第一段緊接著的「but it’s not providing the perfect protection that people think that it is.」，「外出」是「walking around」。不過無論如何，你不停想抓我個人在一個討論中出發點是補充資訊而沒有100%直譯原文，卻寬容國家脈動在一篇正式新聞報導中歪曲原話進行抹黑，再者不刪掉「walking around」也差不了多少字數，我只看到你的雙重標準。就算拿走我的中文翻譯或弗契事後對這次發言的解釋（mask shortage），也不會改變弗契「no reason」的發言不是單純的不鼓勵戴口罩，而是被別有用心的媒體拿來作抹黑工具。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 22:36 (UTC)

國家脈動黑弗契早有前科，這篇文章之前最離譜的是上面提及過的《U.S. National Institutes Of Health Fires 54 Researchers As Ongoing Investigation Reveals 93% Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party》，弗契不是被NIH解僱的對象，但標題圖像卻用了弗契的尊容，令讀者誤會是弗契本人「Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party」。--同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 22:58 (UTC)

如果是「消化」的，就不是弗契本人自己說的。華盛頓郵報的訪問沒有提到「當時美國民眾大量囤貨」。補充資訊不能超出來源的表達，如WP:NOR所述：「切勿超越來源中的表達……。簡而言之，我們應該照着來源寫。」敝人覺得《國家脈動》並沒有歪曲原話，《國家脈動》想要強調的重點是「no reason」，至於「walking around」則是可有可無，即使加上了也沒什麼差別。敝人還覺得《國家脈動》並非意在表達弗契的發言只是單純的不鼓勵戴口罩，而是表達弗契原先對於口罩的判斷在後來被證明是錯誤的。當然，閣下也可以認為敝人的看法不正確，不過這些都是屬於編者們自己的評論，互相爭論，沒有多大意義。指引Wikipedia:可靠來源#評估來源要求：「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是編者自己評論。敝人在上方的「表決」章節舉例過，大多數可靠來源對於《國家脈動》的評論是中立的。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

我不知道你為什麼在一個討論中抓包我「原創」了一句話，NOR僅對寫作條目才有效，國家動脈沒有直接引用「no reason to be walking around with a mask」卻將之篡改成「there was 「no reason」 to wear a mask」。你要求我照着來源寫，卻對國家脈動這種篡改發言的行為寬容對待。而且你還未回應國家動脈在NIH Failed To Disclose Links To Chinese Communist Party標題濫用弗契圖像。為什麼明明有NIH Clinical Research Center照片或研究室stock image不用，偏要用一張與事件沒有直接關係、容易造成誤會的人物的圖片？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 04:56 (UTC)

敝人認為《國家脈動》想強調的重點是弗契原先的no reason戴口罩是錯誤言論，而不是walking around云云，因此沒必要提起walking around。閣下所謂的竄改是閣下的偏見，敝人不認為是竄改，而是只提重點。至於照片，也許作者想強調弗契與NIH的關係吧，保守派媒體多半不喜歡弗契。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:30 (UTC)

關於本案中討論的可證偽性問題

在本案的一開始我就有一個疑問：假設有一個媒體不明確的區分自己的報道屬於社論還是事實，那麼就會陷入這樣的麻煩中：

• A：a媒體的報道顯然與其他人的報道相違背！
• B：你錯了，這是a媒體的意見，維基不禁止意見。
• A：這明顯是事實報道，你看，其他媒體都反駁了！
• B：這明顯只是a媒體的意見性報道，維基不能打壓某一派的意見。

維基的確不「刻意」打壓某一派的意見（見Wikipedia:UNDUE中的相關陳述），這沒錯。但是很明顯在這種情況下，不能在這篇報道符合事實的時候就稱「啊這篇報道是事實性報道，看這個媒體多可靠」，當其不符合事實/偏離事實/歧義/被其他更可靠媒體反駁的時候又說「您搞錯了，這篇文章是意見，不是事實性報道」。如果做出陳述的編者心裡有一套標準判定到底某個報道是事實還是意見——比如這篇報道是誰寫的時候是社論，誰寫的時候是事實報道；或者比如這篇報道在報道哪個方面的時候大概屬於事實報道，在報道另一個方面的時候大概屬於意見報道。而且能將這套標準陳述出來得到雙方大致的共識，那麼討論才可能繼續有效的進行下去（雙方在這一基礎上繼續舉證），否則一方將是很明顯的先射箭再畫靶——只要符合事實的都是事實報道，不符合事實的都是意見，那麼自然所有媒體都是第三級以上，甚至個人博客也是第三級以上，因為個人博客明顯也適用這套理論。--ときさき くるみ 2021年3月8日 (一) 08:09 (UTC)

補充，國家脈動介紹自己的頁面就寫: 「The National Pulse is a Washington, D.C.-based news and new media publication (...) The National Pulse was formed to promote honesty in politics. (...) From research and policy analysis to hard journalism and scorecards, we believe in facts.」這個頁面一句「意見」之類的字眼都沒有提及過，倒是強調自己是報導新聞和事實，明顯對自己文章的定義不是「個人意見/社評」。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月8日 (一) 12:25 (UTC)

如果按照這個標準那麼對該媒體所有的報道應都屬事實性報道，而非意見性報道，除非報道內標明意見，附知User:Matt Smith請重新考慮上面的人稱代詞推斷問題。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 01:17 (UTC)

(：)回應:這個媒體的聲明沒甚麼問題，而且與媒體可靠性無關，一個媒體與其他媒體意見不同是沒問題，其他理據也與媒體可靠性無關，請提供有效證據證明媒體確實不可靠﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:40 (UTC)

(：)回應：傳播媒體的報道中一般都包含事實性報道和意見性報道兩欄，請您明確指出什麼時候報道屬於事實性報道，什麼時候屬於意見性報道，以免我們沒法進行舉證。現在談的不是「媒體的可靠性如何」而是「在您心目中什麼與媒體可靠性有關」，談的是方法論而非方法（因為很明顯現在在方法論上達不成一致），請您先陳述您的觀點——您認為什麼時候是事實性報道，什麼時候是意見性報道，之後才好討論，謝謝﹗--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

(～)補充:用戶應該舉出媒體惡意造假的例子以證明媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 02:48 (UTC)

(：)回應@蟲蟲飛：請您定義惡意造假包括什麼，並舉出幾個例子，目前舉出的例子您都認為不屬於惡意造假，因此我希望能聽聽您對惡意造假的定義。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 03:08 (UTC)

正統傳媒是會將「報導新聞」和「社評意見」兩類分得非常清楚，專業傳媒是不應該在新聞報導中加入社評意見，但既然國家脈動將「新聞」和「意見」混雜一體，它就不符合可靠新聞來源定義，因為會發生有編者將社評意見當作事實來佐證引用，危害百科條目的可靠性。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 04:24 (UTC)

(：)回應：請問這個討論與指引Wikipedia:可靠來源#評估來源有關係嗎？若沒有，請回到指引，以免離題。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 04:38 (UTC)

• (＝)中立：大致的看了下，暫時觀望一段時間，過幾天再做決定。而且我的想法大同蟲蟲飛。--海の向こうは敵だ！|歡迎訂閱維貓報！ 2021年3月9日 (二) 14:27 (UTC)

  (＋)傾向支持評定爲第二級。我簡單的檢索了下互聯網上的內容，去除政治因素後，仍以為不能算是太好，且我再次查看了之前的討論內容，自以爲有所漏缺。因此，除非有更多的證據表明其內容的可靠性，否則保持(＋)支持。--海の向こうは敵だ！|歡迎訂閱維貓報！ 2021年3月10日 (三) 12:03 (UTC)

• 閱畢上方討論之後，個人(＋)傾向支持評定為第二級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年3月11日 (四) 00:27 (UTC)

芄蘭個人總結

由於上文太太太長，我做了一點總結：

1. 總體部分：報導準確率（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論兩篇文章有多失實）
2. 總體部分：控制者（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，在判斷該報失實時，是否考慮該報編輯的身份）
3. 總體部分：誤導性標題（同舟和Matt Smith爭論，在判斷該報失實時，是否考慮指鹿為馬）
4. 本次事例部分：報導的作者（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，Discord熒幕報道者的身份）
5. 本次事例部分：報導可用性（ときさき くるみ 和Matt Smith爭論，Discord熒幕報道是否失實）

我的看法：2、3支持と，4、5支持M。標題是文章的重要組成部分，標題失實顯然是大問題。作者應當被考慮，但不能作為充分證據。本次熒幕問題應予引用，在網路時代，論壇如同通信管道，極為重要。正如香港連登在當地示威中發揮極大作用，其內容也與之後報道吻合。但M應當改「坦承」為「稱」，以排除POV。

有關1，我摘錄了3月13日該報的前十一條新聞進行分析：

• 泰勒·格林比爾呼籲全面暫停拜登移民禁令，禁止所有移民進入美國。（真，見泰勒·格林比爾3月13日推特）
• 雅培州長抨擊了「反猶太」政黨，但與中國共產黨公開合作。（真，夾雜報社態度，見格雷格·雅培3月11日推特，另注意後半句說的是2019年事）
• 電子郵件顯示，扎克伯格資助的團體威壓選舉官員，在選舉前接受郵寄選票。（真，附有71頁文件）
• 西班牙裔正在投入美國第一運動（無法判斷真假，夾雜報社態度）
• 拜登在就職的第44天，迎來蕭條的美國工作日（真，勞工統計局報今年1月就業人數同比減少860萬人，2月同比減少950萬）
• 第28集：美國大屠殺的歸來（不懂在說什麼）
• 參議員斥責國會警察，說他們未能給出建藩籬之理由（真，附有信件全文）
• 華盛頓郵報承認：拜登的邊境危機，庇護系統已失控（半真半假，所涉原文稱：庇護系統已失控，但原文說危機是川普禁止移民導致的）
• 奧卡西奧·科爾特斯要求州長庫莫辭職，並說他掩蓋療養院數據（真，見其3月12日推特）
• 華盛頓郵報：拜登政權確定川普關於武漢實驗室的聲明（半真半假，所涉原文稱：確認部分但非全部主張）
• 加州公立學校採用有利阿茲特克人的種族研究課程，代替基督教（真，夾雜報社態度）

綜上，我認為該報70%報道可信，30%不可信。應列為第三級。芄蘭（留言） 2021年3月13日 (六) 09:59 (UTC)

請求第三方管理員參與評估和總結可靠來源討論

@Tokisaki Kurumi、Sakuav、BlackShadowG、Matt Smith、蟲蟲飛：維基百科:可靠來源/布告板自2021年1月19日期就某西方新興右翼媒體進行可靠性討論和舉證，討論字元已經超過25萬，由於討論發起人Matt Smith和蟲蟲飛拒絕接受該媒體作為不可靠新聞來源的表決並繼續拖延討論，請第三方未參與討論的管理員進行評估、表決和關閉討論。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:18 (UTC)

作為參考，英文WP對該媒體在沒有額外反對意見下一致評定為「Generally unreliable for factual reporting」或「Publishes false or fabricated information, and should be deprecated」-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

(＆)建議:請移玉步至條目區討論！您要禁制來源也應該舉證，提出有效證據證明媒體不可靠，如媒體惡意造假等，而非不同意媒體政治觀點而要禁制媒體。也請您分清甚麼是意見，甚麼是事實，不要混淆！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:23 (UTC)

我沒興趣繼續浪費時間和你這種混餚「新聞報導」與「社評意見」的人繼續討論下去，我舉證無數但現在你連表決都不讓進行。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:29 (UTC)

• 「新聞報導」與「社評意見」與來源是否可靠無關，請您保持文明及禮儀！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 05:34 (UTC)

「新聞報導與來源是否可靠無關」，這種觀點我也是醉了。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 05:40 (UTC)

@Sameboat：我只能夠說：共識不要求一致意見。至於你想之後怎樣做，也取決於你自己。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月9日 (二) 05:48 (UTC)

• 共識沒錯不要求意見一致，但共識要求獲得絕大多數人同意，除了我和m君，還有其他人認為來源在第三級以上，而且wp:共識不是點票，而是看理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:04 (UTC)

哦，Wikipedia:可靠來源/布告板#表決這就是你對「大多數人同意」的定義？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 06:09 (UTC)

• 維基的提案通常都只有幾個人討論，兩三個反對，已經非常多，而且您們沒有提出有效理據，不是幾個人拉隊，提案就要通過，重點是您們要提出有效理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:31 (UTC)

(※)注意:wp:共識不是點票，共識是通過討論來達成，而不是點人頭。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:33 (UTC)

(～)補充:我其實沒興趣介入您們的爭議，但不希望看到社羣動輙因為政見而去禁制媒體，這會影響條目的存廢和編寫，對維基有非常壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:36 (UTC)

什麼「因為政見而去禁制媒體」？我舉證的全部都是針對該媒體篡改發言、誤導性標題和誤導性資訊，無視這些違反傳媒操守獲維基百科條目引用才會對條目帶來非常壞的影響。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 06:46 (UTC)

• 您說的都不是事實，而且加了原創見解，詳見RSN討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 06:57 (UTC)

(！)意見：提醒開題者，對於來源的判斷還是應該以指引Wikipedia:可靠來源#評估來源為準，該指引要求編者「找出其他人對你的資料來源的評論」，而不是編者自己去評論，否則有原創之嫌。依敝人的搜尋結果，《國家脈動》被大部份可靠來源描述為保守媒體，而維基百科並不禁止保守媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月9日 (二) 07:35 (UTC)

首先我不是衝著這個媒體是「保守」而反對，如果你認為反對聲音是帶有政治任務實屬不幸。其次是「找出其他人對你的資料來源的評論」不是評估來源的唯一要求，對於這次討論對象的應用也有待商榷，因為該網站是新興網絡傳媒而缺乏同行評審，因此在缺乏評審下是更應該被預設為不可靠。你指有寥寥數個中文媒體引用過它，但這不等於它的可信性已經得到廣泛承認，英文主流媒體對其報導的引用如果你找得到的話歡迎補上。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 08:32 (UTC)

• 根據WP:CON，共識不強求一致同意，目前參與表決的大多數用戶均支持將其列為第二級，因此應該採納大多數人的意見。——BlackShadowG（留言）_{維基百科20歲生日快樂！} 2021年3月9日 (二) 10:54 (UTC)

• 共識是要獲得絕大多數人同意，只幾個人討論，有四個人說在第三級以上，怎麼會是「絕大多數」呢？而且wp:共識不是點票，而是看理據成立不成立，現在還沒有證據證明媒體不可靠。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 11:11 (UTC)

等下，哪來的四個人？三月三日前的結果中Matt Smith君在兩次投票中每次都是第三級以上，要說應該算一個人，再加上第二次投票的Mewaqua君，我還是不確定您到底具體意見如何所以先不算您，這也就兩個人呀？--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 11:56 (UTC)

• 您再看一下。而且請注意wp:共識不是點票，禁制媒體須非常審慎，因為會影響條目的存廢，令維基這個知識寶庫進一步收窄。此外，建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣才可以減少對非政治性條目的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 12:15 (UTC)

所以我說的是三月三號前啊，再往前的一票都到2月20號了，說起來我認為要是不再煮起來肯定就保持2-(4)2-2了。至於收窄啊，存廢啊，我覺得您需要舉證一下是怎麼收窄的。順便再提一句，其他更可靠的媒體這樣禁（比如霍芬頓之類的）我還算支持，這個媒體我都不知道怎麼禁，因為無論是社會還是科學方面都有不少反駁這個媒體的，劃分到最後發現還不如一次把所有評出來。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 12:26 (UTC)

「建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制」這等同於禁制引用所有國家脈動的文章，因為它的新聞報導（或者按蟲蟲飛的解釋：意見）絕大多數是政治相關。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月9日 (二) 12:49 (UTC)

「建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制」不等於所有內容，因為媒體還有媒樂版和副刊等。而且請次重申：共識是通過討論去達成，而不是點人頭。否則所有提案都不用討論，直接投票算了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月9日 (二) 13:05 (UTC)

一般來說英維和中維（雖然我不是很確定中維是不是所有的都這樣，但至少我見到的幾次）的共識是這樣確立的：

1. 各方把自己意見闡述清楚，舉出若干方案（一般會進行15天至一個月）。
2. 投票，或是直接達成共識（後者少）
3. 在投票結束後取一個各方都較為滿意的結果。

所以，如果說不是點人頭也沒錯，但是我認為本次RSN討論中已經討論足夠，投票應該已可以作為一種工具。--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 13:52 (UTC)

再就是，貌似這個媒體沒有娛樂版和副刊，至少我沒找到：

• About us：National Pulse成立以在政治問題上提倡誠實（The National Pulse was formed to promote honesty in politics.），我沒看到其提到副刊和娛樂版。
• 播客：沒看出哪條播客和娛樂有關，也看不出來和副刊有關
• Breaking：同樣沒看出哪條新聞和娛樂有關
• 額外欄目：同樣基本上看不出哪條新聞和娛樂有關
• 商店：賣東西的，這個倒真是文娛，建議放過這個

--ときさき くるみ 2021年3月9日 (二) 14:05 (UTC)

• 這裏是中文維基，英文維基的東西不適用於本站，wp:共識不是點票，而是看理據成立不成立。此外，還是建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣對維基的條目的影響較少。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月10日 (三) 08:27 (UTC)
• 提個意見，有的世界級的可靠來源在一些特定事件上似乎不可靠，比如紐約時報幾乎只要寫到川普永遠是壞的，川普在紐約時報就幾乎不可能有好事，反過來可能在另一方媒體就是完全顛倒的情況--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 02:30 (UTC)

政治傾向（只報導川普的負面新聞）不等於不可靠，我在舉證反對使用這個媒體亦不是基於其政治傾向，而是其缺乏專業操守（新聞標題與內文不付、新聞不加聲明混入編者主觀意見）、惡意抹黑非政治專業人士如弗契和濫用嚴重譁眾取寵、故意製造恐懼中國的字眼（例如「 Beijing Bowser（美國首都華盛頓特區市長）」、「Washington, District of China」[36]）。WP編者討論時應該盡量避免使用「那又怎麼說」主義（whataboutism）。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月11日 (四) 02:44 (UTC)

• 謝謝你告訴我，一方面我弄錯了意思，另一方面我確實沒想到這個方向，沒想到自己無意間把媒體不中立與是不是可靠混淆在一起--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:15 (UTC)

• 媒體政治不中立與媒體是否可靠沒有關係，而且「抹黑」是您的「原創意見」，您對媒體的「意見」也不等於事實。建議以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，這樣可以滿足某些用戶的政治需要，也可以減少禁制媒體對維基的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:08 (UTC)

謝謝您的說明，一方面我弄錯了意思，另一方面我確實沒想到這點，自己無意間把媒體不中立與可不可靠混淆在一起了。--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:24 (UTC)

• 媒體可以有自己的政治立場，而維基是通過不同政治立場的媒體去互相平衡來達成「中立」，而不是把其中某些政見媒體禁制，令維基只有「一把聲音」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月11日 (四) 03:31 (UTC)

我也會找不同立場的放在一起使其平衡，滿足不同用戶的需要，不會去刪別的報導的，只是去年在尋找過程中發現紐時似乎總在報川普壞事，我看標題就知道裡面沒好話了，那時心裡就在想過念頭「這樣到底可不可靠阿」，現在問問大家後豁然開朗了--浪子魚（留言） 2021年3月11日 (四) 03:42 (UTC)

針對特定題材禁用媒體應該是該媒體已經報導過不可靠新聞以外的類別，中文WP上已經被禁止引用特定題材的媒體都符合這個前提。就算是管理員@Antigng：最終決定只對這個媒體禁制特定題材被引用（儘管我堅持全面禁制），鑑於針對弗契和其他防疫專家的報導，特定題材禁制範圍至少都得包含「科學」類別。重申禁制這個媒體不是為了滿足個別用戶的政治立場，這是一個非常不友善的惡意假定。--同舟（論 · 歷） 2021年3月11日 (四) 04:00 (UTC)

(＆)建議:現在英維也開始傾向於理性，以《某某媒體》(政治)的形式去禁制，試想想您今天去禁制自己不認同的政治立場的媒體，明天人家也把您不喜歡的媒體禁制，長遠來說，對維基有非常壞的影響，最終只會令寫條目越來越難。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月13日 (六) 15:17 (UTC)

我仍不覺得大量誤導性的標題和內文的不當推論是小問題或是與立場有關。--ときさき くるみ 2021年3月15日 (一) 10:55 (UTC)

媒體標題的不準確多的是，如果這樣也要禁制，這是自我設限，用戶就更難寫條目了；而且把小數意見的媒體禁制，也令條目的觀點少一把聲音，對維基也有很壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月17日 (三) 12:03 (UTC)

「媒體標題的不準確多的是」，主張者應當舉證。還有一個問題不知道您是否考慮過：如果說因為因為定三級的人不算少而定了第三級，那麼為什麼不能因為定第一級的人不算少而定成第一級呢？如您所說，「只幾個人討論，有四個人說在第三級以上」，「維基的提案通常都只有幾個人討論，兩三個反對，已經非常多」，所以應定到第三級，那麼同樣道理，為什麼不能因為只幾個人討論，有兩三個人說在第一級而定到第一級呢？如果說答案是因為第三級不會導致媒體不能用而第一級會導致媒體不能用，那麼應該取消RSN的第一級，因為按照這套邏輯不會有任何媒體被定為第一級，在這套邏輯下的第一級只會有兩種東西：1. 明顯的內容農場。 2. 明顯的個人博客。剩下的所有網頁無需評定直接排除第一級，那麼，第一級就沒有存在的意義了。繼續推論下去可以發現第二級也沒有存在的意義，如果只要一個媒體50％左右的報道是較為可靠——這件事我覺得瀏覽這次討論的不少人開個自媒體然後每轉一篇路透社的通稿再寫一篇個人評論，也就能達到這個要求——那麼這個媒體就不是第二級的話，那麼第二級的存在也沒有了意義（若不然，第二級很明顯就沒有大致的標準），直接將所有媒體定為第三級以上即可。那麼這樣就中立了嗎？並不，我沒看出來這樣怎麼中立了，這樣的結果看起來似乎很好，所有媒體都能用了，但實際上也導致了諸多邊緣的媒體甚至恐怖主義組織的媒體也變成了第三級，反而讓本不應當獲得如此影響力的媒體也變得足夠有影響力。試想一個人打開敘利亞條目後發現所有參考文獻都是伊斯蘭國的媒體將會是多麼滑稽的事吧（相關學術探討1、相關學術探討2）。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 03:01 (UTC)+1 AINH為此+1了。

有一個觀點應該在RSN沒有被提出的是這個媒體經常引用布賴特巴特新聞網（Breitbart News）作為事實而非觀點意見報導來源[37]，Breitbart News在英文WP那邊不是單單被指定爲不可靠，而是被列入外鏈黑名單。en:WP:BREITBART列出的理由除了是報導假新聞和散播陰謀論外，還有抹黑攻擊WP編者（[38]）和公開WP編者的個人資訊（[39]）。支持這個媒體的各位請不要跟我說各語言WP的政策互不干涉，這種公然擾亂WP社群的媒體是整個維基媒體不能容忍的，而經常引用和附和這個媒體的其他媒體的可靠性都必須受到更嚴格的審查。另外就是曾經公開揚言要斬頭弗契[40]的班農這個人，創辦人Kassam與他的關係絕對是影響了這個媒體的採編，因為班農與Kassam的政治談話一直會定期更新到這個媒體的頭版。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 03:33 (UTC)

媒體報導疑為不當者嫌疑人的個人資訊是很正常的事情，哪家媒體沒有報導過？布賴特巴特新聞網只是報導某些WP編者，並沒有「公然擾亂WP社群」，請閣下不要這樣誇大不實。閣下說該媒體不可靠，卻反而暴露了自己的言論有這種頃向。而且閣下有證據能證明該媒體抹黑攻擊WP編者嗎？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 06:34 (UTC)

w:WP:BREITBART？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 06:59 (UTC)

未經事主同意擅自公開WP編輯的隱私不算擾亂？而且這個結論是英文WP那邊的共識，有異議可以到那邊提出意見，但我相信他們是有充分的理據才會將Breitbart News列入最嚴厲級別的「blacklist」和「deprecate」。「Breitbart News has directly attacked and doxed Wikipedia editors. Posting or linking to another editor's personal information is prohibited under the outing policy, unless the editor is voluntarily disclosing the information on Wikipedia. 」-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 09:24 (UTC)

那是維基方針，媒體不是維基用戶，報導疑為不當者嫌疑人的個人資訊是很常見的，無論疑為不當者嫌疑人屬於什麼平台、論壇、社群、俱樂部。混淆這兩種不同的情況並聲稱該媒體「公然擾亂WP社群」，這是嚴重失實的言論。而且維基百科不應被用作疑為不當者嫌疑人的保護傘，那幾個用戶被懷疑涉嫌收錢辦事，閣下不應指責曝光他們的媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 12:45 (UTC)

@Matt Smith：我之前有打算在元維基建個用戶頁面，其中準備放一些名人名言，不知道您能否授權給我您這段回復更多的權限和版權？謝謝。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:01 (UTC)

更嚴肅地回復一下：Matt Smith君這句話是可證偽的，而且也可以證偽，而且實踐起來並不難（但是理論論證起來會很麻煩），只需要再在英維RSN或者RFC開一次討論即可。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:08 (UTC)

@Matt Smith：無論如何，這至少肯定是違反使用條款的吧。SANMOSA _{江南好，風景舊曾諳} 2021年3月18日 (四) 13:25 (UTC)

有趣，Matt Smith為了辯護特定媒體已經到達了公然支持外部媒體侵犯WP編者的隱私。站外騷擾WP編者是騷擾方針明文禁止的，這是不論被侵犯的編者是否觸犯了特定WP方針都不會改變的。將心比己，如果有媒體指Matt Smith收錢編輯WP而公開你的隱私，不論指控是否屬實，你是否依然支持公開自己隱私這個舉動，並辯稱公開隱私不構成列入禁用來源黑名單的理由？-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 13:29 (UTC)

那與媒體報導不當行為是兩回事，請勿混為一談。布賴特巴特新聞網不是維基使用者，因此不存在違反維基方針的問題。打個比喻，允許持槍國家的國民購買槍枝的行為並不違反禁槍國家的法律，因為前者不是後者的國民（註）。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 13:41 (UTC)

所以您是否授權？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:45 (UTC)

請問閣下為何詢問敝人是否受權？維基百科有規定收錄其他用戶的言論之前必須先徵求對方同意嗎？--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

那麼我就默認您這番言論是同意我將您的言論翻譯成英文以及放置在我的用戶頁不違反WP:CC中的人身權了。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:07 (UTC)

敝人不同意，因為那樣引用的結果顯然對敝人不利。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:12 (UTC)

那我就默認您上面的發言經不起科學檢驗，真值為假且是對維基編者嚴重的不文明行為及惡意推定，我會考慮等會移除那些留言。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:21 (UTC)

已移除，如有異議還請闡明。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 15:28 (UTC)

所謂經不起科學檢驗是閣下自己說的，閣下若再擅自移除敝人的留言，敝人就通知管理員。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:19 (UTC)

不勞煩您了，我已經提報至VIP了，同時我會考慮同時提報至英文維基及元維基。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 16:29 (UTC)

那叫亂報告，敝人根本沒有做出破壞行為。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 16:40 (UTC)

我還是覺得第一個版本的評價比較貼合您內心的真實想法，這樣，既然您覺得這不是什麼大問題，那麼把您的言論發英維RFC，讓當事人評判不好嗎？--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 16:45 (UTC)

敝人不知道閣下說的第一個版本是什麼。「涉嫌」（be suspected of being involved）是被懷疑的意思，並未一口咬定。閣下想不想去英維找當事人是閣下的事情。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 17:03 (UTC)

按你的邏輯，因為媒體並不是註冊WP編者，WP也沒有權力禁止引用那些媒體作為來源了，不論理由是否侵犯隱私。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月18日 (四) 13:46 (UTC)

非也，WP有權規定自己能或不能引用任何媒體。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

我覺得有必要告知Matt Smith君一下這位一直在布賴特巴特寫維基百科相關內容的編輯曾經在維基百科有號，還因為反覆違反BLP被多次封禁，最後因此被永久封禁了。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 13:55 (UTC)

那依然與布賴特巴特新聞網本身發佈新聞報導無關，布賴特巴特新聞網不是維基用戶。--Matt Smith（留言） 2021年3月18日 (四) 14:01 (UTC)

Wikipedia:RS：「來源在維基百科中有下面三個含義：……作品的作者（作者，記者等）……三者都可以影響內容的可靠性。可靠來源可能意味着有可靠出版過程的出版物，在主題上有權威的作者，或者兩者兼具。來源的可靠性應可以被常人理解」。--ときさき くるみ 2021年3月18日 (四) 14:09 (UTC)

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• 該請求已受理；相應討論將擇期關閉。--Antigng（留言） 2021年3月9日 (二) 06:40 (UTC)

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@痛心疾首：此段落滯留頂部已久，可存檔否？抑或再等一會？—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年5月25日 (二) 05:50 (UTC)

本已存檔，但被恢復。無管理員受理，早應存檔。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 06:31 (UTC)

@痛心疾首、Ericliu1912：我不認為現在應該存檔，如果是像以往一樣沒有管理員稱自己要受理，那麼我可能不會反對存檔，但是本例中已經明確有管理員宣稱要處理本案。另外，想請問痛心疾首君一下如果現在存檔的話，那麼這次討論的結果為何呢？--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 12:43 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：如果現在存檔，則只能按無共識結束討論。事實上，Antigng被催告過好幾次，依然不出來進行結案，我只能根據「維基百科不強迫人參與」，推定相關管理員可能已經不想管或者因個人原因無法繼續參與討論了。--痛心疾首（留言） 2021年5月25日 (二) 13:24 (UTC)

@痛心疾首：問題在於無共識同時也是本次討論中較少數一方所抱持的觀點，如果以無共識結案我認為是對多數意見的忽視，雖然討論不是投票也不是點人頭，但是忽視多數人的意見我認為多少欠妥。另外，Antigng君被催告多次後也沒有撤回上面那句話，所以我覺得可以再等等。--ときさき くるみ 2021年5月25日 (二) 13:30 (UTC)

@Poontele：請您解惑一下我上面5月25日回覆中前半段所提出的問題，謝謝。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 02:39 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：你的理由是有管理員願意處理本案，但是該討論內容自從2021年4月2日存檔後到今天已經兩個月似乎沒有看到任何一位管理員進行處理，即使善意推斷我也只能認為管理員已經不願意進行處理。第二個理由是「無共識屬於少數一方抱持的觀點，如果結案認為是對多數意見的忽略」，假如討論真的取得共識那就應該是屬於有共識的結案，既然是無共識的結案也只能認為相關用戶並沒有討論出共識，而且相關的討論也已經移動到存檔頁面，即使善意推斷也只能認為用戶已經不願意繼續討論。另外這邊是進行討論的地方，如果不願意存檔我認為應該移動到Wikipedia talk:可靠來源/布告板等待有人願意討論或是等待管理員處理。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 03:00 (UTC)

@Poontele：針對時間問題和管理員介入問題，之前我與春卷柯南君有相關探討，我個人認為其中舉例不少。至於第二點的無共識結案，我認為這與Wikipedia:CON的「但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協」相違背。至於最後一點移動我個人認為可以考慮移動至3月的存檔，當然由於antigng君之前在站外社交平台表示過有解決舊問題的傾向且他目前忙於修復舊問題之一的參考文獻引用模版，不妨再等一兩個月待他忙完相關事務去問一下他是否仍有參與本案的意向再移動也不遲。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 06:38 (UTC)

有個問題是使用互助客棧跟可靠來源布告板的用戶不見得是一樣的，假如直接存檔到3月份可能會發生有些人不曉得這件事情的處理結果，由於移動後都會有{{移動至}}、{{移動自}}進行標註，應該不會造成討論內容缺失的情形，所以我認為可以考慮事情處理之後，需不需要先移動到Wikipedia talk:可靠來源/布告板進行通知，再由他們決定存檔的方向。--Poontele（留言） 2021年6月2日 (三) 07:20 (UTC)

可以，這樣的話就這一點我沒有什麼反對意見。--ときさき くるみ 2021年6月2日 (三) 08:54 (UTC)

北晚新視覺

狀態：   已過時並存檔

來源1：https://www.takefoto.cn/viewnews-2443489.html

條目：楊笠

內容：「北晚新視覺」的來源見過幾次，基本感覺是一個質量很差的內容拼裝「自媒體」，看不出有採編團隊，也沒見過獨立文章。雖然標稱北京晚報和北京日報旗下的新媒體，但感覺應評定第二級（文章為轉載則查證原文）。Special:鏈接搜索見站內目前有約144+118條鏈接。就來源1，首部是「編輯：u021 來源：北晚新視覺綜合」，結尾是「來源：北晚新視覺綜合 紅星新聞 百科 流程編輯：TF021」，而整體內容只是整合+百科內容，如其中「出生於河北秦皇島」只是複製自百科網站，我此前找過但未見有可靠來源刊出。鏈接搜索中隨便找些來源，有已經404的若干，單純轉載報道的[41][42]；以及標題「編輯：admin 來源：網絡」但結尾「來源：北京晚報 北晚新視覺網 記者 ……」的來源不少[43][44][45][46]，很懷疑該平台只是轉載合作報刊和網絡內容。如該來源，署名「作者：呼延雲」比較重要，頁尾「來源：北京晚報 流程編輯：TF022」，而從網絡搜索來看[47][48][49]，像是作者(獨家)授權北京晚報及北京日報刊出的文章。@如沐西风：

提交的維基人與時間：YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 09:23 (UTC)

• 「北晚新視覺」的文章應該分開對待。「北晚新視覺」是北京晚報的官方網站，所以北晚新視覺網站登北京晚報的內容恐怕不算轉載。比如《朱啟鈴：京城公園現代化第一人 修建中山公園只為社稷傳承》原載於《北京晚報》的五色土欄目。類似這樣的情況（北京晚報自己的文章，刊於北晚新視覺）定於第二級不讓用有些匪夷所思，更接近四或五級。新浪新聞、澎湃新聞等等網站也都有轉載文章，甚至可以登自媒體內容，照這個邏輯豈不都得全站定為第二級限制使用？
• 北晚新視覺頁面底部有版權和免責聲明，明確了網站的文章分為兩類，一類是北京晚報自己的，另一類是轉載的。類似的情況也見於中國大陸的其他新聞網站。可能更好的辦法是修訂這個討論區的「來源分級」部分，討論某網站的可靠性不涉及評論文章和轉載文章，僅關注其自行採編的文章；自采+轉載+自媒體（如澎湃新聞的湃客）兼有的網站將不同性質的內容分開定級，或者說視為不同的來源。這樣來看，「北晚新視覺轉載紅星新聞」這樣的文章，來源是紅星新聞而不是北晚新視覺，可靠與否應該去討論「紅星新聞」（不然，最後我們得出的結論可能是：所有網站都不可靠）。這樣的話我們可以把北晚新視覺、澎湃新聞等站（的自采內容）定為四級或五級；轉載和自媒體文章不在這一分級覆蓋的範圍內。
• 楊笠文章的問題，您說的有道理，確實可疑。下午編輯的時候沒有看仔細。「北晚新視覺綜合 紅星新聞 百科」應該視為轉載，此文的可靠性取決於「紅星新聞 百科」。紅星新聞沒有最後一部分的內容，因此出生地的來源是可疑的。--如沐西風（留言） 2021年3月25日 (四) 10:54 (UTC)

  因為「流程編輯」的存在，恐怕不能完全信任網站提供的內容和署名，查證原出處是必要的流程。在新浪新聞/新浪科技等有見類似情況，如署名「澎湃新聞」，找到出處頁面結果發現是「澎湃號」自媒體發布的，所以查證來源目前看有必要。提議也提到，轉載則查證原文，我所說的包括轉載自家或合作媒體平台的文章。如果能清晰界定「北晚新視覺」的文章類別，那麼信任一部分自行採編和/或足夠審核的文章是可以的。

  出生地問題，我有理由相信結尾的一大段就是「百科」，從百度百科等詞條複製而來的。對出生地的事實沒疑議，但沒可靠來源，所以我沒有添入。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 11:50 (UTC)

(※)注意

1. 判斷來源為不可靠，須提出證據，不能只憑主觀感覺，請提案人提出證據。
2. 用戶要懂得分辨事實與意見，意見沒有對錯，事實才有對錯，媒體惡意造假才是較合理的禁制原因。
3. 禁制媒體須非常審慎，因為會影響條目的存廢，也影響編輯戰的處理。
4. 越多媒體被禁制，越影響條目的編寫，會令維基這個知識寶庫進一步收窄，因此如果沒有證據證明媒體不可靠，就不要禁制媒體。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:22 (UTC)

@蟲蟲飛：所以我提了很多證據，看過了嗎。「感覺」是「我認為」的弱化版本，照顧到一些情緒以及情況，且感覺也可有拋磚引玉的作用。請看上方的「評級描述」，第二級的理由，顯然不是因為「媒體惡意造假」。提出的證據基本圍繞該網站有時不審核內容真假。「如果沒有證據證明媒體不可靠」已有。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 13:38 (UTC)

您提到的理據像是媒體意見和編輯風格，沒看到媒體造假，有媒體造假的證據嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 13:54 (UTC)

那我補充例子，該網站上標註「來源：網絡」的文章內容，均不應視作可靠來源，因為單純是複製貼出不明位置、不明作者的內容，而非該機構嚴格採編審核。關於您堅持「造假」才禁制我不想多說，本頁先前巨長討論談過了，當前要禁制的實質是內容農場現象。例如[50]未署名，而文章內容實際來自名為「爆侃網文」的自媒體。軟文：[51][52][53][54]（最明顯）等若干。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:14 (UTC)

以及從該網站各類文章混雜來看，不建議引用出處未知的該站文章，並建議查證內容原始出處可靠性、是否包含所引證內容。--YFdyh000（留言） 2021年3月25日 (四) 14:16 (UTC)

(＆)建議:這個網站有些內容是轉引，轉引自網上的文章雖經過編輯部審閱，可靠性存疑，但很多都是來自編輯部的，這些來自編輯部自身的內容，我覺得是可靠的，除非您已經有證據證明文章的內容是造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月25日 (四) 15:13 (UTC)

蟲蟲飛，我必須點出你一直以來對可靠來源的查證要求只是在為真正希望提升來源質量的百科貢獻者製造坑人二十二邏輯死結，因為內容農場多不會受到有信譽的傳統媒體審閱其可靠性，所以判斷內容農場的可靠性就只能靠我們百科貢獻者，然而你又不接受編者提供的理據，而設立內容農場的門檻本來就不高，既有內容農場換個名稱再開一個新網站發布類似垃圾內容就更不用說了，直接後果就是讓維基百科為所有新興內容農場大開方便之門戶。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月26日 (五) 00:28 (UTC)

這個網站不是內容農場，是北京晚報的一個分網，有辦公室，地址、電話等編輯部資料。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 01:40 (UTC)

同一個集團下的分站的內容不能被自動判斷為可靠，不少大型傳媒集團除了「正刊」外都會有小報性質的「副刊」，而這類副刊的可靠性是不應該直接繼承已經被判斷為可靠的正刊的，因為小報的編採標準和對可查證的要求通常都要較正刊為低，所以對待這類小報時都應該獨立進行評估。例如英國新聞集團就有泰晤士報（The Times, The Sunday Times, The Times of London）和太陽報 (英國)（The Sun (UK)），英文WP那邊將前者定位一般可靠（generally reliable），後者則是被禁用（deprecated）。-- 同舟（論 · 歷） 2021年3月26日 (五) 02:41 (UTC)

• WP:評估可靠性：「所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」因此建議只將媒體轉引自網上的文章列為不可靠，但編輯部自己發布的文章則屬於可靠。同一個媒體的不同內容作出不同處理的手法，英維和中維都有這樣的先例，除非您能舉證連編輯部發布的文章都是造假。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年3月26日 (五) 13:41 (UTC)

就亞洲週刊條目的爭議再度尋求社群協助

討論仍然在討論頁進行中[55]，然而本人認為對方沒有誠意解決問題，再這樣下去不是辦法，故再次尋求第三方協助。事情的起因是user:ES91213堅持在該條目加入以下涉及WP:BIASED及WP:假專家的問題的內容：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。】經過一番討論後，ES91213建議將「綠營網軍」字眼改成「有人」：【亞洲週刊還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是有人惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。 】因為他認為原本的爭議點就在於無法確定是否乃綠營網軍所為，也就是移除綠營網軍字眼，那相關爭議就不再存在。就此我諮詢了曾參與討論的用戶AegonINVICTUS的意見，在此貼上他的回覆：[56]

〖簡述一下我的意見：

1. 亞洲週刊的信譽、驗證不等同於亞洲週刊臉書小編，所以這有WP:假專家的問題。
2. 亞洲週刊臉書小編控訴了他人，但沒有提可供檢驗的證據，這很可能是陰謀論，最少也是不該被寫入的偏見。
3. 雖然es91213意欲新增的段落看起來是陳述性文字，但實際上是把引用內容改寫為陳述性。我認為根據既定論點截取部分引文是不可取的，要把指控寫得清楚，將「綠營網軍」改為「有人」並不妥當。

在我的看法「還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科」是為了去除亞洲週刊用字的偏激性，例如：「綠營輿論機器聽令運作，將一切異見抹成紅色，要世界只容下一種綠色」。但即使滿足了文字的中立性，這段內容最終的問題還是在觀點的中立性，也就是前述的第一點和第二點，它是偏激的觀點。

結論就是必須增加另一方觀點，否則沒辦法達到觀點的中立性。沒有觀點的中立性就不應該增加。〗

我建議按照AegonINVICTUS的結論來解決這個爭議，也就是在「另一方觀點」出現之前，ES91213的內容不得加進條目。--No1lovesu2（留言） 2021年3月29日 (一) 09:11 (UTC)

個人認爲該條目最大的問題是爭議部分多的不成比例，兩撥觀點開列了一大堆就跟菜市場吵架似的，應該稍加節錄。--Newbamboo（留言） 2021年4月8日 (四) 14:16 (UTC)

（我原本還在想要不要再提一次，怎麼這麼快就移動到討論頁了？剛剛查閱使用者討論:Jimmy Xu/存檔/2021年/4-6月，應該是機器人壞了才「快速存檔」。我想辦法恢復看能不能恢復。）--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:11 (UTC)

首先請No1lovesu2先學會呼叫相關用戶。由於No1lovesu2敘述過於主觀，敝人認為有必要以自己的角度再敘述一次：

• 敝人主張不論是否屬實，作為「觀點」該言論應記載於維基百科。因為可以肯定的是，「亞洲週刊的指控」是存在的。
• 把「綠營網軍」修改成「有人」是顧及WP:NPOV。而這點用戶AegonINVICTUS有提出不同意見，認為應引用原字，不應修改；敝人認為有一定道理。
• 而AegonINVICTUS提出有關中立性的問題。可分兩點「敘述語調」與「觀點比例」來看：
  • 就以敘述語調來說。可以透過語調中立化達到WP:NPOV之要求
  • 就以觀點比重來說。WP:NPOV表示「條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。」也就是要求比重是「整體條目」而非單一段落。

經過漫長討論，最終方案才是No1lovesu2所提到的：

事後亞洲週刊臉書編輯表示，在該期封面曝光後，在網路遭到多次攻擊。除了官網遭到來自駭客（IP源自印尼、印度與塞爾維亞等地）DDoS攻擊；還聲稱中文維基百科的條目被多次改寫，是綠營網軍惡意增加「負面評價」「扭曲事實」。希望網友一起「修正」中文維基百科。

最後關於有其他用戶提出「需要節錄」的意見，敝人也認為除了「爭議」甚至整個亞洲週刊條目都要精簡。--es91213（留言） 2021年4月19日 (一) 13:38 (UTC)

我要提醒一下各位，es91213在數個月的討論[57]中有曲解他人留言、偽造管理員的言論及表達以攻擊他人、原創和強行製造共識的行為，曾參與此討論的人沒一個支持Es91213把爭議內容加進維基，所以如有最終方案，方案就是不把Es91213堅持加入的內容加進維基百科。—No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 13:55 (UTC) 通知一下部分參與過另一個互助客棧話題——「不把垃圾放進維基百科」的用戶@AegonINVICTUS、痛心疾首、C9mVio9JRy： ，AegonINVICTUS閣下，我認為他仍然沒有正確理解你和我的意見，而且我覺得他對「觀點比重」及WP:NPOV中「應與每個觀點的顯著性成比例」的理解很奇怪，另外我早前也提到維基百科格式手冊指出「不要模稜兩可」，然而他仍然堅持認為把「綠營網軍」改成「有人」僅僅是NPOV問題，完全不知道他自己這種寫法有多大的毛病；痛心疾首和C9mVio9JRy兩位，這就是我早前提到的有關維基百科中的「垃圾」的問題，我實在不覺得應該浪費數個月的時間去討論是否應該將這種「應該被扔去維基學院的垃圾」和「極不重要的一件小事」放進維基百科。--No1lovesu2（留言） 2021年4月19日 (一) 16:10 (UTC)

我不知道亞洲週刊的事，但我的直覺是這整件事都沒有收錄的意義。爭論的內容只是「蔡英文是否獨裁」這種對人格的評論、以及一些人在沒有拿出證據下爭吵是否有網軍參與，這根本稱不上是個議題，而且網路上的針鋒相對也幾乎是每天每個公眾帳戶的頁面都會發生。駭客 DDoS 攻擊也算不上大新聞，中國駭客時常攻擊中華民國政府網站以及親綠網站，也從來沒看過會成為大新聞或收錄到維基。從Google新聞我只看到中國時報和一些中國大陸的媒體報導此事件，以及綠營一些人的評論，難以證明此事有公正第三方的關注度。站在讀者的立場想，五年、十年後，會有人在意這個事件嗎？--C9mVio9JRy（留言） 2021年4月20日 (二) 02:57 (UTC)

@C9mVio9JRy：首先該章節原本就不只紀載爭議本身，連在這起事件中無關人士對亞洲週刊的批評都收錄了；至於是否過於瑣碎，前面也提到敝人也認為整個條目都有精簡的必要，但到底要精簡到甚麼程度，應該要另外討論。而且請注意，這是「亞洲週刊」而不是「蔡英文」條目，亞洲週刊自己發表的聲明卻不能記載在「亞洲週刊」條目，這怎麼感覺有點荒謬？

至於維基百科是否有收錄網路攻擊事件。閣下可以參考反共黑客條目。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

還有我確實建議過No1lovesu2呼叫相關用戶。可是怎麼呼叫的幾乎都是陌生的面孔？當中有幾位是真的了解爭議所在？真正有參與討論的應該還有這幾位@YFdyh000、Outlookxp、芄蘭：。--es91213（留言） 2021年4月20日 (二) 13:49 (UTC)

Outlookxp已經很清楚地表達過意見說不把有關內容加進去，而且也很清楚地讓你去問其他管理員。芄蘭數個月內只留言一次，幾乎沒有參與討論，而且他的留言完全牛頭不對馬嘴，我不知道你的「真正有參與討論」和「陌生的面孔」到底是怎樣定義的。--No1lovesu2（留言） 2021年4月20日 (二) 13:55 (UTC)

此事不複雜，拜託不要再吵了。煩請@蟲蟲飛：總結討論。芄蘭（留言） 2021年4月20日 (二) 14:41 (UTC)