用戶討論:李學忠&林秀英/關於翻譯
不明白您的意思？
我們翻譯時並未使用您所說的自動翻譯軟件，我們採用的翻譯方法，是英國大史學家吉本，所 說的Double Translation；您是外語學院出身的，應該知道這位第一流的大史學家；吉本在他的名著羅馬帝國衰亡史出版後，因為名滿天下，且精通拉丁文，法文，許多人遂向他求教學習外語的方法，他於是在他的回憶錄，談到他年輕時學習語文的方法，他說他採用的就是Double Translation 的方法；您的老師應該教過才是；事實上，我國的翻譯大師玄奘，也是採用這種方法；這種方法會產生與傳統習慣的中文語法，在結構上大大不相同的文體；不但可以考驗中文的彈性與容受力，也可以壯大中文的生命；英國人就是在中世紀大量吸收拉丁式的文體，才形成今天通行全世界的英文；否則十世紀的古老英文，早就生命枯萎了；同理，中文若停留在尚書階段，豈不哀哉！英文可以拉丁化，中文為何就不能梵文化？不能英文化？我們的翻譯文章，有些人說讀不習慣，但是我們敢保證，絕對比尚書容易懂，絕對比司馬遷的史記容易懂。您覺得怪異之處，正是英文精彩之處；我們每天必讀玄奘大師譯的大般若經，剛開始時，覺得不太習慣；讀久了，才覺得玄奘的偉大；最後考您一個問題：Double Translation這兩個英文字要如何翻譯？您若譯得出來，就知道其中奧妙！ --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:34 2005年5月24日 (UTC)
兩位前輩，你們翻譯的文章我看不懂，了解到你們想把英文的語法結構介紹到漢語中來，但是顯然維基百科承受不了這樣的使命。維基百科還是為大眾看的，而且是為大眾所寫的，我想你們要做好被修正的思想準備。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 13:11 2005年5月24日 (UTC)
知我者，莫若我兄
我兄從事翻譯，體會出個中三昧，故我們的用心，被用心閣主人窺知；來到中文維基，早已做好上十字架的準備，誰願釘死我們，就隨他罷！所有翻譯過的文章，我們皆另存一份；一但上了中文維基，就任人修正了；百科全書的文章，只能算是開胃菜，故沒有版權的問題；真正的好菜，主菜，是可以藏諸名山，傳諸後世的；在中文維基認識許多高手，學到非常多的東西；英文版有關羅馬史的部份，有相當豐富的資料，而且隨時在修正中，我們在半年前所影印出的條目，半年後有的已面目全非；這就是進步； 這就是維基。故曰：知我者，莫若我兄。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 14:42 2005年5月24日 (UTC)
剛才看了兩位在金翅大鵬鳥頁面的答覆，才知道原來是兩位手工翻譯的。先表示一下敬意！對於漢語的發展和走向，本身就是一個博士論文的題目。無法在這裏說清楚，不過我想，語言是用來交流的，不能為了完美的語言而生造語言規則，這個苦頭在新文化運動中已經吃過不少。當社會上99%的人無法接受一種語法結構，而且並無推翻舊有語法的迫切需要的情況下，直接將外語語法套用在漢語上，結果必然同漢字羅馬化或者世界語一樣，就是成為觀賞性語言了。再者，我感覺兩位不僅在語法上推崇英文，而且在遣詞上也頗值得推敲。例如：
- 他組成不自在的同盟...
- 並且散播宣傳暗示
- 一場龐大的戰役
如果說，英語語法有先進的地方，那麼在詞彙的選擇上，完全沒有必要另起爐灶。還希望與你們進一步交流。不過正如用心閣所說，維基百科承受不了這樣的使命，我們還是在遵循舊有語言的框架下進行漸進的改革吧。--Hamham 14:34 2005年5月24日 (UTC)
- 感謝兩位的回應。不過在下竊以為語言應是交流為先，況且絕大部分人到中文維基來不是來學英文的，兩位的這個譯本還是自藏自賞為好。如果兩位執意要使用這種方式，是否可以將原文附後，庶幾可使後來者明白到底原意是什麼。
- 另外，在下認為目下的漢語並不需要所謂的「拉丁化」，即便需要吸收一些外語詞彙，也不需要改動語法。在現代語言當中，以漢語為代表的孤立語語法是最為簡便的，主要靠詞序和虛詞來表達詞語之間的關係，英語這麼多年來的發展也是朝着這一方向，之間雖有彌爾頓等人使用「拉丁化英文」，但是始終處於孤芳自賞的書齋行為，難以抵禦「去拉丁化」的大趨勢。兩位提倡拉丁語法，實是棄漢語之長而拾他人之短，竊以為不智也。
- 所謂雙重翻譯，其實應該儘量避免，在翻譯的過程中，難免信息的扭曲和損失，原本能夠一次翻譯成功的，非要拉成兩次，豈非畫蛇添足？說到三藏法師譯經，我想，應該放在唐代背景下考慮，我讀般若經，並不覺得與當時其他文章有何不同，不知兩位「梵文化」一說何來？
金翅大鵬鳥(talk) 02:38 2005年5月25日 (UTC)
一句投火，半偈亡軀
首先要先向您致謝，您建立的條目：「民法大全」，與「羅馬法」，替我們解決了不少問題；尤其是後者，連結到羅馬法教室，真是一座寶山也；這些都是我們研究羅馬史所必備的資料；還有一些非常重要的羅馬法學家，像：Gaius，Papinian，Ulpian，Herennius Modestinus，我們以為您不妨再多費心神將之譯出，以造福廣大的中文維基讀者也。有關翻譯語法的問題，因為牽涉到兩種不同文化背景的人，一位是原作者，一位是翻譯的人，必然會發生兩種不同的問題。一是，捨己從人； 完全屈就於原文的風格。二是，捨人從己，完全屈就於譯者的風格。究竟要選擇哪一種？就看需要的是什麼？英國大史學家吉本，他之所以定出Double translation的規矩，就是要求凡是翻譯他著作人，必須尊重他的文章風格，不可破壞他的文彩；這種要求，近乎苛求，但是吉本之所以為吉本，其理由就在此也。我們檢視英文版維基，有關羅馬史條目，發現歐美的貢獻者，幾乎都讀過吉本的羅馬帝國衰亡史，有些條目甚至明白的說出，要讀者自己直接去看吉本的大作；就像： Belisarius，這個條目，直接要讀者去看羅馬帝國衰亡史第四十一章； 我們遂認為：既然有心在中文版的維基貢獻有關羅馬史的條目，就要替中國人保持一點尊嚴，於是我們採取吉本所說的Double translation的譯法，等於是把歐美的貢獻者，都當成像吉本一樣第一流的作者，對歐美的貢獻者來說，這是最高的敬意，可是我們卻無法見容於中國人，所以，我們就像跳火坑一樣，非死不可。我兄臺專研羅馬法，不是外行人，故敢訴說衷腸，尚期諒察。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 09:33 2005年5月25日 (UTC) 昨日忙於學業，疏於回復，還望見諒。其實兩位的理由和緣由，我也明白了些許。當然，尊重歐美作者本也是美意，不過一旦讓中文wiki的大多數讀者看不懂原文，終究不是百科全書的初始目的。況且，尊重作者也有數種方法。在下認為，能夠將原作者的意思用最貼切的本國語言表達出來，使更多的中國人能夠明白無誤地了解原作的奧妙，方可謂善莫大焉。呵呵。也希望以後多多指教。我的文言功底不夠紮實，見笑了。--Hamham 06:57 2005年5月26日 (UTC)
兩位前輩說的或許有道理，但是在下才疏學淺，未能領會其中高意。我想在這裏說的是，這裏是百科全書，重要的是自由的知識，至於採用撰寫還是翻譯，直譯還是意譯，尊重原作者，還是不尊重，翻譯的好或不好在這裏都不重要，重要的是能夠把正確的知識儘量讓更多人理解。權威的原作也許根本不適合維基百科，需要我們重新闡述，英文的內容也許與中文觀眾存在文化差異，需要在翻譯時加以轉換，兩位都是高人，我想能夠理解，kill two birds with one stone 不一定要翻成一石二鳥，也許一箭雙鵰更為通俗，rice flour pudding也沒有必要翻譯成米麵布丁，翻譯成年糕大家想必都會明白。--用心閣（對話頁）Wikimania 2005！ 15:27 2005年5月26日 (UTC)
- 若聞一句，未曾聞法，能生大歡喜，勝得三千滿中寶。
- 若悟一偈，未聞正法，能深心不退，勝得種智轉輪持。
- 若修一功，未曾聞法，能淨菩薩行，勝得帝釋無量天。
- 若發一心，未聞正法，能住千百劫，勝攝所圖華藏池。
--李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 08:15 2005年5月26日 (UTC)
於是丟棄甚至假託即作為皇帝並不是真正地皇家的職務（thus dropping even the pretense that being an emperor was not truly a royal office）
時期當皇帝稱他們自己第一公民治理之時（The period when the emperors that called themselves princeps ruled）
二位如果稱這樣的翻譯叫做「不破壞他的文彩」，實在是令人難以接受。翻譯「信、達、雅」三大原則，非平常人所能易為者。賢伉儷若是真的把歐美的貢獻者，都當作「像吉本一樣第一流的作者」來尊重，請即停止採用這種「詞對詞」（Word to word）的翻譯方法。設若有英文翻譯者將兩位「既然有心在中文版的維基貢獻有關羅馬史的條目，就要替中國人保持一點尊嚴」這一句譯成： Since have heart in Chinese Wiki contribute concerning Roman history, just want for Chinese retain little respect. 不知二位作何感想？ 金翅大鵬鳥(talk) 10:27 2005年5月26日 (UTC)
取笑於我；加害於我
一、 請問：「取笑於我；加害於我」是不是怪句子？這就是梵文化的中文；出自「供養於諸佛」的結構；二、大般若經總共六百卷，是玄奘大師晚年費了三年多才完成的巨著，不是漫畫書；三、您所說有關Double translation的說法全錯，很顯然您尚未讀吉本的回憶錄；請讀完後再回答我們吉本是如何說的。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:32 2005年5月26日 (UTC)
「加害於我」這樣的介詞短語，本就是出自古文，比如《尚書·周書·君奭》中這一句：「在今予小子旦非克有正迪惟前人光施於我沖子」，就用了「施於我」這個結構，尚書總在佛經之先吧，倒要請教，梵文原文是何結構？也許後學小子只能讀漫畫書，也許後學小子無法理解吉本大師，但是無論如何，把原本通順的英文翻譯成沒人能懂的中文，該不會是玄奘、吉本這些大師所樂見的吧。
二位這種詞對詞翻譯出來的「中文」，其實學術一些說，應該叫皮欽語，通俗一些說，就是洋涇浜，若是二位一定要堅持這種方法，我想以Wiki原則來說，也在包容之列。我的請求，也就是能否請二位翻譯完了以後，附上英文原文，以便修訂者可以看懂原文是在說什麼。多謝二位。 金翅大鵬鳥(talk) 01:52 2005年5月27日 (UTC)
比文言文還難
- 總覺得你們寫的應該是很不錯的東西,可是看不懂,比文言文還難,因為我至少還有被教過要怎麼看文言文,維基有一條簡單約定是,不要加入你新發明的東西,不知道這個算不算......--阿福( Talk) 15:41 2005年5月26日 (UTC)
我有一句，別於天地，若問何句，不說不說
曹丕說：「家有敝帚，享之千金」，道盡了千古文人的心情；每一個人都認為自己的文章雖賤，卻自認為很有價值。我們沒有學問，承蒙各位先進高手指教，非常謝謝。這是一次非常有意義的交流與對話，留此檔案，作為歷史紀錄；是非公道，千年之後，也許仍未有定論也。所有有關翻譯的討論，到此為止。龍得水時添意氣，虎逢山色長獰威；我們仍然繼續前進，也請各位先進高手，本着中文維基的自由開放精神，勞勤不懈。再次謝謝各位！ --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:42 2005年5月27日 (UTC)