User talk:李學忠&林秀英/關於翻譯
不明白您的意思？
我們翻譯時並未使用您所說的自動翻譯軟體，我們採用的翻譯方法，是英國大史學家吉本，所 說的Double Translation；您是外語學院出身的，應該知道這位第一流的大史學家；吉本在他的名著羅馬帝國衰亡史出版後，因為名滿天下，且精通拉丁文，法文，許多人遂向他求教學習外語的方法，他於是在他的回憶錄，談到他年輕時學習語文的方法，他說他採用的就是Double Translation 的方法；您的老師應該教過才是；事實上，我國的翻譯大師玄奘，也是採用這種方法；這種方法會產生與傳統習慣的中文語法，在結構上大大不相同的文體；不但可以考驗中文的彈性與容受力，也可以壯大中文的生命；英國人就是在中世紀大量吸收拉丁式的文體，才形成今天通行全世界的英文；否則十世紀的古老英文，早就生命枯萎了；同理，中文若停留在尚書階段，豈不哀哉！英文可以拉丁化，中文為何就不能梵文化？不能英文化？我們的翻譯文章，有些人說讀不習慣，但是我們敢保證，絕對比尚書容易懂，絕對比司馬遷的史記容易懂。您覺得怪異之處，正是英文精彩之處；我們每天必讀玄奘大師譯的大般若經，剛開始時，覺得不太習慣；讀久了，才覺得玄奘的偉大；最後考您一個問題：Double Translation這兩個英文字要如何翻譯？您若譯得出來，就知道其中奧妙！ --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:34 2005年5月24日 (UTC)
两位前辈，你们翻译的文章我看不懂，了解到你们想把英文的语法结构介绍到汉语中来，但是显然维基百科承受不了这样的使命。维基百科还是为大众看的，而且是为大众所写的，我想你们要做好被修正的思想准备。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 13:11 2005年5月24日 (UTC)
知我者，莫若我兄
我兄從事翻譯，體會出個中三昧，故我們的用心，被用心閣主人窺知；來到中文維基，早已做好上十字架的準備，誰願釘死我們，就隨他罷！所有翻譯過的文章，我們皆另存一份；一但上了中文維基，就任人修正了；百科全書的文章，只能算是開胃菜，故沒有版權的問題；真正的好菜，主菜，是可以藏諸名山，傳諸後世的；在中文維基認識許多高手，學到非常多的東西；英文版有關羅馬史的部份，有相當豐富的資料，而且隨時在修正中，我們在半年前所影印出的條目，半年後有的已面目全非；這就是進步； 這就是維基。故曰：知我者，莫若我兄。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 14:42 2005年5月24日 (UTC)
刚才看了两位在金翅大鹏鸟页面的答复，才知道原来是两位手工翻译的。先表示一下敬意！对于汉语的发展和走向，本身就是一个博士论文的题目。无法在这里说清楚，不过我想，语言是用来交流的，不能为了完美的语言而生造语言规则，这个苦头在新文化运动中已经吃过不少。当社会上99%的人无法接受一种语法结构，而且并无推翻旧有语法的迫切需要的情况下，直接将外语语法套用在汉语上，结果必然同汉字罗马化或者世界语一样，就是成为观赏性语言了。再者，我感觉两位不仅在语法上推崇英文，而且在遣词上也颇值得推敲。例如：
- 他组成不自在的同盟...
- 并且散播宣传暗示
- 一场庞大的战役
如果说，英语语法有先进的地方，那么在词汇的选择上，完全没有必要另起炉灶。还希望与你们进一步交流。不过正如用心阁所说，维基百科承受不了这样的使命，我们还是在遵循旧有语言的框架下进行渐进的改革吧。--Hamham 14:34 2005年5月24日 (UTC)
- 感谢两位的回应。不过在下窃以为语言应是交流为先，况且绝大部分人到中文维基来不是来学英文的，两位的这个译本还是自藏自赏为好。如果两位执意要使用这种方式，是否可以将原文附后，庶几可使后来者明白到底原意是什么。
- 另外，在下认为目下的汉语并不需要所谓的“拉丁化”，即便需要吸收一些外语词汇，也不需要改动语法。在现代语言当中，以汉语为代表的孤立语语法是最为简便的，主要靠词序和虚词来表达词语之间的关系，英语这么多年来的发展也是朝着这一方向，之间虽有弥尔顿等人使用“拉丁化英文”，但是始终处于孤芳自赏的书斋行为，难以抵御“去拉丁化”的大趋势。两位提倡拉丁语法，实是弃汉语之长而拾他人之短，窃以为不智也。
- 所谓双重翻译，其实应该尽量避免，在翻译的过程中，难免信息的扭曲和损失，原本能够一次翻译成功的，非要拉成两次，岂非画蛇添足？说到三藏法师译经，我想，应该放在唐代背景下考虑，我读般若经，并不觉得与当时其他文章有何不同，不知两位“梵文化”一说何来？
金翅大鹏鸟(talk) 02:38 2005年5月25日 (UTC)
一句投火，半偈亡軀
首先要先向您致謝，您建立的條目：「民法大全」，與「羅馬法」，替我們解決了不少問題；尤其是後者，連結到羅馬法教室，真是一座寶山也；這些都是我們研究羅馬史所必備的資料；還有一些非常重要的羅馬法學家，像：Gaius，Papinian，Ulpian，Herennius Modestinus，我們以為您不妨再多費心神將之譯出，以造福廣大的中文維基讀者也。有關翻譯語法的問題，因為牽涉到兩種不同文化背景的人，一位是原作者，一位是翻譯的人，必然會發生兩種不同的問題。一是，捨己從人； 完全屈就於原文的風格。二是，捨人從己，完全屈就於譯者的風格。究竟要選擇哪一種？就看需要的是什麼？英國大史學家吉本，他之所以定出Double translation的規矩，就是要求凡是翻譯他著作人，必須尊重他的文章風格，不可破壞他的文彩；這種要求，近乎苛求，但是吉本之所以為吉本，其理由就在此也。我們檢視英文版維基，有關羅馬史條目，發現歐美的貢獻者，幾乎都讀過吉本的羅馬帝國衰亡史，有些條目甚至明白的說出，要讀者自己直接去看吉本的大作；就像： Belisarius，這個條目，直接要讀者去看羅馬帝國衰亡史第四十一章； 我們遂認為：既然有心在中文版的維基貢獻有關羅馬史的條目，就要替中國人保持一點尊嚴，於是我們採取吉本所說的Double translation的譯法，等於是把歐美的貢獻者，都當成像吉本一樣第一流的作者，對歐美的貢獻者來說，這是最高的敬意，可是我們卻無法見容於中國人，所以，我們就像跳火坑一樣，非死不可。我兄臺專研羅馬法，不是外行人，故敢訴說衷腸，尚期諒察。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 09:33 2005年5月25日 (UTC) 昨日忙于学业，疏于回复，还望见谅。其实两位的理由和缘由，我也明白了些许。当然，尊重欧美作者本也是美意，不过一旦让中文wiki的大多数读者看不懂原文，终究不是百科全书的初始目的。况且，尊重作者也有数种方法。在下认为，能够将原作者的意思用最贴切的本国语言表达出来，使更多的中国人能够明白无误地了解原作的奥妙，方可谓善莫大焉。呵呵。也希望以后多多指教。我的文言功底不够扎实，见笑了。--Hamham 06:57 2005年5月26日 (UTC)
两位前辈说的或许有道理，但是在下才疏学浅，未能领会其中高意。我想在这里说的是，这里是百科全书，重要的是自由的知识，至于采用撰写还是翻译，直译还是意译，尊重原作者，还是不尊重，翻译的好或不好在这里都不重要，重要的是能够把正确的知识尽量让更多人理解。权威的原作也许根本不适合维基百科，需要我们重新阐述，英文的内容也许与中文观众存在文化差异，需要在翻译时加以转换，两位都是高人，我想能够理解，kill two birds with one stone 不一定要翻成一石二鸟，也许一箭双雕更为通俗，rice flour pudding也没有必要翻译成米面布丁，翻译成年糕大家想必都会明白。--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 15:27 2005年5月26日 (UTC)
- 若聞一句，未曾聞法，能生大歡喜，勝得三千滿中寶。
- 若悟一偈，未聞正法，能深心不退，勝得種智轉輪持。
- 若修一功，未曾聞法，能淨菩薩行，勝得帝釋無量天。
- 若發一心，未聞正法，能住千百劫，勝攝所圖華藏池。
--李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 08:15 2005年5月26日 (UTC)
于是丢弃甚至假讬即作为皇帝并不是真正地皇家的职务（thus dropping even the pretense that being an emperor was not truly a royal office）
时期当皇帝称他们自己第一公民治理之时（The period when the emperors that called themselves princeps ruled）
二位如果称这样的翻译叫做“不破壞他的文彩”，实在是令人难以接受。翻译“信、达、雅”三大原则，非平常人所能易为者。贤伉俪若是真的把欧美的贡献者，都当作“像吉本一樣第一流的作者”来尊重，请即停止采用这种“词对词”（Word to word）的翻译方法。设若有英文翻译者将两位“既然有心在中文版的維基貢獻有關羅馬史的條目，就要替中國人保持一點尊嚴”这一句译成： Since have heart in Chinese Wiki contribute concerning Roman history, just want for Chinese retain little respect. 不知二位作何感想？ 金翅大鹏鸟(talk) 10:27 2005年5月26日 (UTC)
取笑於我；加害於我
一、 請問：「取笑於我；加害於我」是不是怪句子？這就是梵文化的中文；出自「供養於諸佛」的結構；二、大般若經總共六百卷，是玄奘大師晚年費了三年多才完成的巨著，不是漫畫書；三、您所說有關Double translation的說法全錯，很顯然您尚未讀吉本的回憶錄；請讀完後再回答我們吉本是如何說的。 --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:32 2005年5月26日 (UTC)
“加害于我”这样的介词短语，本就是出自古文，比如《尚书·周书·君奭》中这一句：“在今予小子旦非克有正迪惟前人光施于我冲子”，就用了“施于我”这个结构，尚书总在佛经之先吧，倒要请教，梵文原文是何结构？也许后学小子只能读漫画书，也许后学小子无法理解吉本大师，但是无论如何，把原本通顺的英文翻译成没人能懂的中文，该不会是玄奘、吉本这些大师所乐见的吧。
二位这种词对词翻译出来的“中文”，其实学术一些说，应该叫皮钦语，通俗一些说，就是洋泾浜，若是二位一定要坚持这种方法，我想以Wiki原则来说，也在包容之列。我的请求，也就是能否请二位翻译完了以后，附上英文原文，以便修订者可以看懂原文是在说什么。多谢二位。 金翅大鹏鸟(talk) 01:52 2005年5月27日 (UTC)
比文言文還難
- 總覺得你們寫的應該是很不錯的東西,可是看不懂,比文言文還難,因為我至少還有被教過要怎麼看文言文,維基有一條簡單約定是,不要加入你新發明的東西,不知道這個算不算......--阿福( Talk) 15:41 2005年5月26日 (UTC)
我有一句，別於天地，若問何句，不說不說
曹丕說：「家有敝帚，享之千金」，道盡了千古文人的心情；每一個人都認為自己的文章雖賤，卻自認為很有價值。我們沒有學問，承蒙各位先進高手指教，非常謝謝。這是一次非常有意義的交流與對話，留此檔案，作為歷史紀錄；是非公道，千年之後，也許仍未有定論也。所有有關翻譯的討論，到此為止。龍得水時添意氣，虎逢山色長獰威；我們仍然繼續前進，也請各位先進高手，本著中文維基的自由開放精神，勞勤不懈。再次謝謝各位！ --李學忠& 林秀英 |一寸鐵工作室 12:42 2005年5月27日 (UTC)