討論:克雷門丘克

烏語譯名？

@Kethyga：有編輯指出烏語中的е就是發俄語中的э音，所以ре音節用「雷」字。並外一個例子是克雷明納。請你或其他專家再查證一下。不管怎樣，「克雷門丘克」有一定的使用度了。--萬水千山（留言） 2022年11月13日 (日) 13:45 (UTC)

可靠來源？目前各地中文都是以 克列緬丘格 為主。包括聯合國新聞網、烏克蘭通訊社甚至還有譯 克列門丘克 的。--Kethyga（留言） 2022年11月13日 (日) 15:37 (UTC)

我之前給的新華網的來源就是可靠來源。大陸搜狐微博等很多網站都使用該烏語譯名。之前有關烏克蘭地名的討論里大多數編輯都傾向於去俄化。除了州府等大城市需要個案來討論，其他小一點的城市、市級鎮、村莊的地名只要能找到可靠烏語譯名來源，都可以把條目移動至烏語譯名，但在條目中提及俄語譯名及建立俄語譯名重定向。至於其它條目中的鏈接，需要看上下文。如果提及的是現在的烏克蘭，則建議使用烏語譯名，但如果提及的是蘇聯時期以及更早的事情，則建議使用俄語譯名。可以預見的是，將來烏語俄語譯名並用的情況會存在一段時間，但烏語譯名的使用度會一直增長的。--萬水千山（留言） 2022年11月13日 (日) 19:05 (UTC)

那個來源是海外網，新華網是平台，不是新華社發布的。可靠來源是說，所有的 ре 都要用 雷 翻譯，мен 用 門 翻譯。 新華社的譯名可以參考新華社歷史資料庫（訪問方法）。需要移動的可能是，烏克蘭去俄化改名的城市，其他常用地名、不符合命名常規、權威工具書使用的名稱的移動持保留意見。而且--Kethyga（留言） 2022年11月14日 (一) 02:38 (UTC)

我的意見是只要網站是正規網站，那麼從那裡拿來的來源就是可靠來源。而你所說的新華社來源，那應該是權威來源，或稱權威來源的一種。就那則新聞來說，雖然來源是海外網，但文章最後注釋的責任編輯應該是新華網的。我之所以把publisher標為「海外網/新華網」，也是為了尊重海外網為最初來源的。而關於具體音節的翻譯，我的意見是只要能找到一條可靠來源把 ре 翻譯為「雷」的話，那麼依此類推烏克蘭語其它地名中的 ре 也可以翻譯為「雷」。

另外，我上面所說的「去俄化」是不正確的，我是指討論的結果是「烏語譯名優先」原則，即烏克蘭的地名應該優先以烏克蘭語的讀音來翻譯成中文，俄語譯名為輔。而你所說的"去俄化」，正確的說法是「去共化」，這個不在這裡的討論範圍之內。

至於這個條目中的地名，俄語譯名是「克列緬丘格」，這個無容置疑，無需進一步討論。而烏語譯名據烏語原名讀音應該是最接近「克雷門丘克」。不論如何「克列緬丘格」不能稱為烏語原名的譯名。另外維基數據項目中大多數語言版本都是按照烏語原名來翻譯的。--萬水千山（留言） 2022年11月14日 (一) 18:39 (UTC)

社會科學文獻出版社學術著作出版規範，「譯稿中的地名，應根據最新版本的 《世界地圖集》 （中國地圖出版社），並參照中國地名委員會編的 《外國地名譯名手冊》 （商務印書館）、 《世界地名錄》 （中國大百科全書出版社）譯出。上述資料亦未收入的地區，可參照外文譯音表音譯，也可參照其他地名手冊翻譯，但一般應在其後加圓括號附註原文。」

基本上和命名規範差不多，述而不作。--Kethyga（留言） 2022年11月16日 (三) 16:36 (UTC)

可是事情不是一成不變的。當情況變化後，那些標準的更新速度跟不上的。例如有的行政區劃單位合併或改名後，那些資料可能要在十多年後才會更新至新的版本。而維基的優勢就是更新速度。烏克蘭現在的局勢也類似，在網上看到中國的社媒或網站報道，也很多使用新的烏語譯名，而不是原有的俄語譯名。而就這個討論中的問題，「克雷門丘克」並非維基原創，是來自正規可靠的來源。維基命名規範中有很多條原則和慣例，當這些原則及慣例互相衝突時，那就需要在社群中討論。就這個例子來說，我們是要按照「常用名稱」還是「名從主人」的原則呢？我的猜測是現在很多編輯會傾向於「名從主人」的原則，即採用烏克蘭語的譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月16日 (三) 19:19 (UTC)

WP:名從主人是說中文名，不是外文名，請再閱讀一下規則，及Wikipedia:名從主人不是什麼。

"「名從主人」規則反覆強調，該規則僅適用於官方的中文名稱，外文原名不在此列。因此若事物的官方沒有給出中文名，則不應以「名從主人」為理由，要求條目以英文等外文命名，即便官方中文網站使用外文原名也是如此。"

除非選擇條目命名用「烏克蘭語」，這顯然不可能。--Kethyga（留言） 2022年11月19日 (六) 15:44 (UTC)

建議改名：「克列緬丘格」→「克雷门丘克」

「克列緬丘格」 → 「克雷门丘克」：請大家先來討論一下此條目的名稱，取得共識後再來決定是否該移動。到現在為止的客棧討論中，大多數編輯都覺得烏克蘭地名應該以烏克蘭語譯名優先、俄語譯名為輔。只要烏語譯名有可靠來源或符合根據可靠來源烏語譯名而推斷的烏語音譯規則，就可以把條目移動至烏語譯名。--萬水千山（留言） 2022年11月25日 (五) 23:13 (UTC)

(－)反對移動。我也同意烏克蘭語譯名優先、俄語譯名為輔，但哪個是先、哪個是輔，這個標準還是確定為好。像本城市，權威的大辭典就是以俄語名優先的，而現有中文地圖[1][2]也是。所以我認為應當保留「克列緬丘格」。至於使用「克雷門丘克」的媒體，顯然權威性不如工具書和地圖，除非你能找到一本工具書，指出其譯名就是「克雷門丘克」。--超級核潛艇（留言） 2023年6月27日 (二) 13:31 (UTC)

註：此處原有文字，因為傀儡發言，已由Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）}於2022年12月12日 (一) 05:58 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

• (＋)支持：用俄語發音的名字沒有任何道理。既然現在已經有可靠來源，那無需拘泥於過去誤用俄語發音的情況.羅放（留言） 2022年12月11日 (日) 19:27 (UTC)
• (＋)支持，理由同上。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2022年12月12日 (一) 05:27 (UTC)

建議更名：「克雷門丘克」→「克列缅丘格」

「克雷門丘克」 → 「克列缅丘格」：幾乎所有的權威來源都使用「克列緬丘格」，包括《大辭典》、新華社報道，以及地圖。--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 13:35 (UTC)

(－)強烈反對：為什麼烏克蘭自己的地名非得用外來的俄語譯名？這種做法實在太殖民主義了。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2023年9月7日 (四) 16:10 (UTC)

約定俗成的慣性譯名，大家都在用。而且漢語、漢字是表意文字，例如「基」是「基」，「輔」是「輔」，單獨兩個字和烏克蘭基本無關，但連起來就有關。--超級核潛艇（留言） 2023年9月8日 (五) 00:22 (UTC)

指出一點，俄國防部：俄軍摧毀一座烏克蘭煉油廠倉庫 切斷烏軍燃料供應，此報道並非新華社本社的，而是新華網轉載的海外網消息。--超級核潛艇（留言） 2023年9月9日 (六) 08:59 (UTC)