討論:史可法

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• 哪位明朝兵部尚書在揚州抗清，後被俘就義？

  史可法條目由太子太保啦啦（討論 | 貢獻）提名，其作者為太子太保啦啦（討論 | 貢獻），屬於「History」類型，提名於2015年3月15日 06:29 (UTC)。

  • (＋)支持——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2015年3月15日 (日) 07:33 (UTC)
  • 時間有限，我只抽查了一段，沒有發現問題，故而(＋)支持。另外建議再參考一下同時代的其他歷史書籍，例如明實錄把一些事情的前因後果寫得更清楚。--Antigng（留言） 2015年3月15日 (日) 07:48 (UTC)
  • (＋)支持--門可羅雀的霧島診所_歡迎光臨^{神社的羽毛飄啊飄} 2015年3月15日 (日) 08:58 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2015年3月15日 (日) 09:27 (UTC)
  • (＋)支持--Francisco（留言） 2015年3月15日 (日) 10:05 (UTC)
  • (＋)支持--書呆子而已，志大才疏。Lijianqu（留言） 2015年3月16日 (一) 05:54 (UTC)
  • (＋)支持，已加圖片。--Iflwlou [ M {  2015年3月16日 (一) 15:34 (UTC)
  • (＋)支持，Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年3月18日 (三) 06:28 (UTC)

優良條目評選

史可法（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治人物，提名人： 鎮國公 _{（ 有事找我 ）} 2015年7月13日 (一) 07:09 (UTC)

投票期：2015年7月13日 (一) 07:09 (UTC) 至 2015年7月20日 (一) 07:09 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。此條目是本人舊作，現在對內容進行了部分增補，自認為符合GA標準，望大家提出意見。— 鎮國公 _{（ 有事找我 ）} 2015年7月13日 (一) 07:09 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容充足，敘事流暢。Banyangarden（留言） 2015年7月13日 (一) 07:13 (UTC)
• 符合優良條目標準：內文豐富，參註齊備。--Francisco（留言） 2015年7月13日 (一) 11:24 (UTC)
• 符合優良條目標準：內文份量足，參註齊全。—ILMRT（留言） 2015年7月14日 (二) 06:37 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容來源皆很充足，符合標準--飛賊燕子（留言） 2015年7月15日 (三) 03:02 (UTC)
• 符合優良條目標準：內文齊全、參註足以查證。--Farry104uck（留言） 2015年7月16日（四） 10:49 (UTC)
• 符合優良條目標準，內容比較完整，格式規範。Huandy618（留言）2015年7月18日(六) 05:15 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容豐富，評論環節需要稍微修改下，讓立場相對分成官方、學者和民間的，這樣集中一下從篇幅和表達上會更好。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月18日 (六) 07:52 (UTC)
• 符合優良條目標準：收到，內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳，以yesGA票作獎勵。—ArikamaI 墮落者的復仇（謝絕廢話|全面戰爭）2015年7月19日 (日) 16:07 (UTC)
• @太子太保啦啦：，既然「十六年，又增設安、太、池、廬四府巡撫」，為什麼「崇禎十年（1637年）……，由於變民軍強大，威脅南京，史可法被張國維推薦升任右僉都御史[8]，巡撫安慶，廬州，太平，池州及河南江西湖廣諸府縣」？--Antigng（留言） 2015年7月19日 (日) 02:28 (UTC)
  • @Antigng：你沒看到前面那句......-- 鎮國公 _{（ 有事找我 ）} 2015年7月19日 (日) 04:18 (UTC)
    • @太子太保啦啦：「巡撫安廬地方贊理軍務一員。」如何變成了「巡撫安慶，廬州，太平，池州及河南江西湖廣諸府縣」？--Antigng（留言） 2015年7月19日 (日) 04:23 (UTC)
      • @Antigng：照明史本傳打的-- 鎮國公 _{（ 有事找我 ）} 2015年7月19日 (日) 04:26 (UTC)
        • @太子太保啦啦：我覺得這裡還需要研究清楚。另外畢竟明史不是百科全書，像「史可法身材短小精悍，面孔黝黑，雙目炯然有光。他品質廉潔守信，能與部下同甘共苦。行軍途中，士兵沒有吃飽自己就不先吃，士兵衣服沒發下自己決不先穿，所以士兵都願意為他出力。」為什麼會歸屬在「鎮壓民變」中？史可法的家世為什麼歸在「早期經歷」中？--Antigng（留言） 2015年7月19日 (日) 04:33 (UTC)
• 符合優良條目標準：內容豐富且來源堪足支持。--Iamtrash（留言） 2015年7月20日 (一) 02:45 (UTC)

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9支持，0反對，入選。--百戰天蟲，支持維基一萬年，時事大補丸 2015年7月20日 (一) 09:24 (UTC)

史可法評價

本人根據報章雜誌，增添他人對於史可法評價，卻被他人以主觀想法惡意回退，請問我應該怎麼辦？是否能規勸對方不要這麼做，若規勸不聽又該如何是好？--天夜叉（留言） 2022年9月17日 (六) 09:23 (UTC)

首先，您最好不要指控別人惡意。其次，我的意見是該評價水平非常低，確實不應該加。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 16:54 (UTC)

被故意回退還不叫惡意，那我問問你對於你來說什麼才叫惡意？接下來的話更誇張，評價還有分水平高低？那照你這樣講，是不是我認為水平低下的評價，我都可以肆意刪去？不是吧？況且史可法「每有警，輒數月不就寢。」、「而自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞，而背倚之，漏鼓移，則番代。」這兩種作法，會讓人在接觸新工作時會表現很差，同時在處理新信息時也會很沒效率，又會造成將士膝蓋的耗損，導致戰力歸零的缺點，當事人批評的點，有哪點不是事實的？恕我沒辦法認同你的觀點。

--天夜叉（留言） 2022年9月17日 (六) 17:42 (UTC)

一、也許史可法在外也可以獲得良好睡眠，認為史可法因為在外睡就睡不好，這是無從查考的。條目前列評價都從成就和道德著手，並不會涉及如此細節。二、「自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移則番代。」如何斷句和翻譯，乃是有爭議之事，雖然該爭議本不應該存在：「自坐」的是史可法，「蹲踞而背倚之」的是二人，並不存在史可法讓二人蹲自己去靠。上述斷句和解釋，顯較在「蹲踞」和「番代」間無端更換主語為優。Fire Ice 2022年9月17日 (六) 23:41 (UTC)

1. 或許在外也可以獲得良好睡眠，但重點「不就寢。」就是指他都沒怎麼在睡啊，一般來說睡眠不足的大腦，類似喝醉酒，甚至還要更不清醒，長期睡眠不足會讓生理機能下降，若是超過十天沒有睡覺有很大的機率會步向死亡，更何況史可法不睡覺的情形，時間還長達數個月，間接證實批評方認為他在接觸新工作時會表現很差，同時在處理新資訊時也會很沒效率的說法。如果真的是睡眠不足導致以上的狀況，那就能很好的解釋了史可法為何人品德操行佳，軍事戰略卻搞得一塌糊塗了。

2. 你會認為不存在史可法讓二人蹲自己去靠，我覺得可能是源於你對於「自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移則番代。」這句話的誤解，這句話乍看之下，「自坐」、「蹲踞而背倚之」是在各做各的事，實際上則是「自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞而（史可法本人）背倚之，漏鼓移則番代。」很明顯蹲跔是為了能讓坐在幄幕外的史可法當椅背，否則並不能解釋為何要「令二人蹲踞而背倚之。」這種奇怪做法，「漏鼓移則番代。」指得是過了一更鼓時間，就輪流替換。更是古代表示夜間的計時單位，一更即晚上19:00到21:00；二更即晚上21:00點到23:00；三更即晚上23:00到第二天01:00；四更即第二天01:00到第二天03:00；五更即第二天03:00到第二天05:00。意思是平均每個兵士要蹲上兩小時，即便史可法沒叫那兩位兵士當他的椅背，但這也不能擺脫史可法叫兵士做蹲跔動作，造成兵士膝蓋壓力加劇，讓將兵士膝蓋的耗損，導致戰力歸零的事實。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 11:57 (UTC)

？「不就寢」的意思是不去寢室睡，不是沒怎麼睡。根據我的常識，人類幾個月不睡覺是不可能的。蹲踞也許比站立舒服，這我不太清楚，但蹲著背靠背沒什麼說不通。「二人蹲踞而（史可法本人）背倚之」就是強行在有前有主語的用「而」連接的兩個動作之間插入史可法這個主語，我說了，在沒有其他證據之前，認為「蹲踞」、「背倚」和「番代」是同一主語的解釋明顯較中途更換主語的解釋為優。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 12:28 (UTC)

我的看法，「不就寢」可以衍生為不睡覺之意，無論是否在床上。好，即便「不就寢」的意思是不去寢室睡，那麼他「自坐幄幕外。」為的是什麼？不就是為了要監視敵軍的一舉一動嗎？都跑來幄幕外盯哨了，我不太相信他這時候還能睡得著，基本上跟沒怎麼在睡沒什麼兩樣了。短暫時間的蹲跔確比站立舒服，但時間一長就不一定了，更何況兵士蹲跔的時間是以「更」（兩小時）作為單位，你可以試著蹲看看，基本上半小時就受不了了，何況兩小時，如果說要舒服，那史可法何不讓那兩位兵士也「自坐」呢？至於「二人蹲踞而（史可法本人）背倚之」的說法，我查遍各種有關《左忠毅公軼事》的文言文翻譯，基本上意思都大同小異，都認為那二人蹲跔的原因都是為了讓史可法當椅背靠。如果說你認為這有強行在有前有主語的用「而」連接的兩個動作之間插入史可法這個主語嫌疑，那還得靠你自己努力去推翻這種說法。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 13:31 (UTC)

你這個「我查遍各種有關《左忠毅公軼事》的文言文翻譯，基本上意思都大同小異，都認為那二人蹲跔的原因都是為了讓史可法當椅背靠。」引發了我的興趣。我也來查查資料。認為兩個動作的主語均為「二人」的有：張淮、劇柯《文言文譯釋》（1981年），邢汝惠主編《古代散文名篇導讀》（1998年），《名篇分類閱讀》編委會編《名篇分類閱讀 初中九年級》（2005年），河北省教育科學研究所編《義務教育課程標準實驗教科書語文教師教學用書 九年級 下》（2003年），《中國古代散文選 漢英對照》2019年版，其他還有一些書籍的記述顯然是來自這種理解，這裡就不列舉了。當然我之所以支持這一解讀，是因為我採信路長青文章《《左忠毅公逸事》譯文質疑二題》。至於認為是史可法去靠的，我查到至少四種書，這裡就不一一列舉了。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 14:20 (UTC)

我的個人看法，覺得對方就是在找碴，有的人總喜歡刪去跟自己政治立場對立面的評價，他剛開始動我辛苦編輯的理由是「刪除非著名學者的評論，某個學校老師的評價沒必要寫在條目裡。」又說「一個普通學校老師的觀點沒有必要恢復」先撇除掉知名不知名，我們來看看何謂學者？所謂的學者就是指「具有相對豐富知識，自由思想，獨立人格，對於現實持有一定批判精神的人士。」許全義有沒有符合上述規定？有吧，我們再來看看他所謂的「普通學校」老師的職責是什麼？就是「傳授學生知識、學習方法和實踐技巧（傳道、授業、解惑），最初又被指年老資深的學者」既然老師可以等同於「學者」，那刪掉幹嘛？不自打嘴巴嗎？夏完淳，你看他有什麼門人嗎？沒有，他有什麼學者經歷嗎？僅有一個「神童」光環，做的職業中書舍人，說白點就是皇帝的私人秘書，也沒比老師厲害到哪，另一位孫靜庵，他只是一位戲曲家，連學者也算不上是，純粹是因為他著書認真，在南明史研究中具有較高的史料價值，南明史專家錢海岳、顧誠等人或多或少都曾拜讀或在著書時參考過他的書籍而已。江澤民更不用說，比孫靜庵更不如，那照他的邏輯，幾乎一半的評論都可以刪掉了，這就是我為何會對他刪我評論的說法感到不以為然、嗤之以鼻，甚至認為這根本就是幌子，只為了刪除他自己覺得看不順眼的編輯。

不過話又說回來，至少在台灣的國文課本的白話翻譯，甚至歷史學界學者的看法，還是傾向於是史可法去靠的，會不會有變卦，我不知道，因為台灣的環境，我對於史可法這種不投降的精神是褒大於貶，許全義則是貶大於褒，所以他所批評的我並沒有完全認同，例如許全義又說史可法「持五十金，涕泣謀於禁卒。」是鼓勵賄賂，但我知道在當時如不這麼做，那麼他連他的老師左光斗的最後一面都見不到，不得已而為之，唯獨「每有警，輒數月不就寢。」、「而自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞，而背倚之，漏鼓移，則番代。」這兩條我覺得有道理又不偏頗，這才將其編輯進負面評價條。或許史可法在當時「每有警，輒數月不就寢。」的行為，是為了想給眾將士們一個表率，出發點是良善的，只是他不知道會成為反效果罷了。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:43 (UTC)

題外話，我也曾看過維基百科註解的資料凸槌過，維基百科的譚綸生卒年，越文版生年不詳，中文版、英文版、捷克版都是寫生於1520年，中文版、英文版沒有參考文獻，僅捷克版有，捷克版的參考文獻是參考中國歷史學家房兆楹與美國漢學家富路特合編的《Dictionary of Ming Biography, 1368-1644.》，尤其房兆楹，又是研究明清史的權威泰斗，基本上譚綸生於1520年，已是板上釘釘的事，直到我發現趙志皋撰寫的《兵部尚書加贈太子太保兵部尚書諡襄敏譚公神道碑》，上面寫道「公生正德庚辰七月二十一日，春秋五十有八。」正德庚辰七月二十一日換算成西曆是1519年8月4日，這才推翻譚綸生於1520年的說法，可見慎選參考文獻的重要性。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:45 (UTC)

我又發現還有其他理解問題：一些解讀認為每次陪史可法守夜的有十人，其中二人給史可法靠，過兩小時換人來靠（不知是十人一起換還是就這十人守夜）。另一些解讀認為每次陪史可法守夜的有兩人，都給史可法靠，過兩小時換兩人。另一些解讀認為每次陪史可法守夜的有兩人，史可法自坐，另二人互相倚靠，過兩小時換兩人。最後一種解讀認為每次陪史可法守夜的有十人，兩兩互相倚靠。我傾向最後一種解讀。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 14:40 (UTC)

我比較傾向第一種解讀，認為每次陪史可法守夜的有十人，其中二人給史可法靠，過兩小時換人來靠，就這十人守夜，當然可能不會是同一批人，應該會每天換一批。

第二種解讀，認為每次陪史可法守夜的有兩人，都給史可法靠，過兩小時換兩人，那麼是我在寫《左忠毅公軼事》這本書，描寫此情節的話，應該會寫成「自坐幄幕外，擇健卒二人，令其蹲踞而背倚之，漏鼓移則番代。」而不是「自坐幄幕外，擇健卒十人，令二人蹲踞而背倚之，漏鼓移則番代。」另外，史可法是長官，如果真的是每次陪史可法守夜的只有兩人，這兩人又都同時執行背靠任務的話，一但發生敵軍偷襲之情形，那麼史可法的安全隱患會存在很大的漏洞，這是我認為第二種解讀不可能的原因。

第三種解讀，史可法自坐，另二人互相倚靠，過兩小時換兩人，就又更不可能了，別忘了他們守夜的目的是為了什麼，是為了戒備，史可法之所以可以坐著是因為他是長官，但那十人是兵士啊，我不太相信說兵士在軍營戒備會坐著，又不是大樓保全或管理員，若坐著的話，那這樣就不叫戒備，而是叫休憩，我認為這樣就失去了史可法當時要守夜的初衷了。--天夜叉（留言） 2022年9月22日 (四) 14:46 (UTC)

該文雖投書媒體，但全篇是作者個人觀點表達，作者亦非知名學者，所以闡述的爭議性觀點違背WP:斷言要求，很可能不值得以長文列於條目-評價。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 03:42 (UTC)

《明遺民錄》的作者孫靜庵是一位戲曲家，並不是史學家，他在《明遺民錄》對於史可法的評價：「史公好賢而不能擇，用人而不能任，外無良將，內無智士，是豈撥亂才耶？」那怎麼就沒人說非知名學者，不值得以長文列於條目-評價？不就是他的說法有理有據嗎？若一個人的評價有理有據，何必在乎他是否為知名學者？評價，不管對於優點或缺點而言，本來就是主觀意識，所以我覺得不存在所謂的WP:斷言這種說法。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 11:58 (UTC)

WP:RELIABLE「大多數人的意見和重要的少數意見」。專門書籍中的評價，比接受一般人投稿議論的大眾媒體，權威性和傳播力應有差別。有必要印證它是「重要的少數意見」，而非刊載於「重要刊物」上的少數意見（評論）。即便觀點有一定重要性，也建議簡述綜述而非長篇摘錄，似乎失衡，不是重要內容的每句話、特定某段話都足夠重要。--YFdyh000（留言） 2022年9月18日 (日) 12:12 (UTC)

這我已經有簡述了，你去看投稿原文的報章雜誌，觀點可能比我編輯的文章還長，我只挑了其中兩則觀點編寫，恐怕沒有辦法在簡述，在簡述下去我怕畫虎不成反類犬。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 12:22 (UTC)

支持刪除。維基百科不是發表創新意念的地方。Luningmeng（留言） 2022年9月18日 (日) 09:48 (UTC)

此事和原創研究無關。Fire Ice 2022年9月18日 (日) 10:18 (UTC)

我錯了。Luningmeng（留言） 2022年9月18日 (日) 10:27 (UTC)

我是根據批評方臺中市立臺中第一高級中等學校歷史課教師許全義上書報章雜誌《上報》的觀點進行編輯，批評方則是根據《左忠毅公逸事》這本書作為評斷，完全都有可靠消息來源佐證，所以並不是發表創新意念喔。--天夜叉（留言） 2022年9月18日 (日) 12:08 (UTC)