讨论:陶渊明

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请编写陶渊明相关其他称呼　例如五柳先生，该连结目前已经创立以方便读者搜寻到陶渊明，但其名称来由和相关性仍待说明，且陶渊明这篇文章内容质量皆有很大的发展空间Droxiang 07:16 2006年4月14日 (UTC)

相关的资料都在家里，现在忙于毕业，可惜回到家又不能再登陆维基了，矛盾。inhorw 22:48 2006年4月17日 (UTC)

不存在责，子不子x，无影响。—以上未签名的留言由157.182.253.254（对话）于2019年8月27日 (二) 16:30 (UTC)加入。

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在候选页的投票结果

• 哪一位东晋士人写下《桃花源记》和《归去来兮辞》？

  陶渊明条目由Banyangarden（讨论 | 贡献）提名，其作者为banyangarden（讨论 | 贡献），属于“literature”类型，提名于2022年5月23日 03:46 (UTC)。

  • (＋)支持。Sanmosa _Νεκρα 2022年5月23日 (一) 03:48 (UTC)
  • (＋)支持--Hihipk（扮工、泡茶） 2022年5月23日 (一) 04:03 (UTC)
  • (＋)支持：柳宗元后又一大作。--A.K. 留言※签名 2022年5月23日 (一) 04:20 (UTC)
  • (＋)支持。--FradonStar|^{和而不同是君子} 2022年5月23日 (一) 05:08 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2022年5月23日 (一) 08:50 (UTC)
  • (＋)支持--凡（留言） 2022年5月23日 (一) 09:25 (UTC)
  • (＋)支持Trucuphu 2022年5月23日 (一) 12:01 (UTC)
  • 简体来源的标题应使用简体。—AT 2022年5月23日 (一) 12:30 (UTC)
  • (＋)支持--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2022年5月23日 (一) 15:35 (UTC)
  • (＋)支持：可以提优良条目评选了。--Kenchen945🇹🇼国军条目拓荒/修缮工程进行中（留言） 2022年5月24日 (二) 01:52 (UTC)
  • (＋)支持--罗兰（之女）2022年5月24日 (二) 03:01 (UTC)
  • (＋)支持--Shenzhiming88（留言） 2022年5月24日 (二) 15:43 (UTC)
  • (＋)支持！--Eguersi（留言） 2022年5月25日 (三) 15:52 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准，感谢贡献--JimGrassroot（留言） 2022年5月26日 (四) 23:20 (UTC)
  • (＋)支持。令人意外：这在今天仍然是新条目。-- $_{29}^{64}Cu$$\rightarrow$$_{29}^{\ ?}Cu$$\ +\$$e$$^{\pm }$ 2022年5月27日 (五) 03:33 (UTC)

典范条目评选

陶渊明（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：文学和戏剧人物传记，提名人：Banyangarden（留言） 2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)

投票期：2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)至2022年6月11日 (六) 13:37 (UTC)
下次可提名时间：2022年7月11日 (一) 13:38 (UTC)起

• 符合典范条目标准：提名人票。内容充实，学术性强，来源充足。—Banyangarden（留言） 2022年5月28日 (六) 13:37 (UTC)
• @Antigng、Fire-and-ice：我就说还会有评审机会的吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年5月29日 (日) 05:30 (UTC)
  • @Fire-and-Ice* —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年5月29日 (日) 06:00 (UTC)
• 不符合典范条目标准：
  • “文学”至“处世”几个章节“学术性”太强：以“诗歌”一节为例，就运用了“平和淡远”、“平淡自然”、“悠闲自得”、“语言平静”、“找不到雕绘锻炼的痕迹”、“恰到好处”、“适得其中”、“自然本色”、“天衣无缝”、“自然天成”、“自然真诚”、“没有虚伪和雕饰造作”、“本色真淳”、“毫无点染”、“语言平易流畅”、“表达有时如日常口语般”、“外表上质朴简单，实际上华美丰富”、“词语简净”等至少十八个描述性的词汇和短语来形容单一一个对象“陶渊明的诗”。或许如同User:Ghrenghren所述，这些词汇短语在文学批评领域的涵义存在细微的差别，值得单独列出。但作为百科全书的条目，显然是存在大幅精简的空间。
  • 上述若干章节与条目主题不直接相关的细节内容过多且冗余：“文学”章节的数个子章节沦为陶渊明名作赏析，甚至逐句解读（例如《饮酒》）。如果作品有关注度，相应内容可精简后拆分入子条目，而不是喧宾夺主地堆砌在母条目中。“思想”与“处世”章节内容互相冗余，同时仍然包含了大量的作品赏析内容。
  • 此外如User:Ghrenghren所述，文学评论具有相当的主观性。上述若干章节没有很好地将观点与事实区分开来写。
• --Antigng（留言） 2022年5月29日 (日) 05:58 (UTC)
  • 也没有这样夸张。“悠闲自得”、“语言平静”、“找不到雕绘锻炼的痕迹”、“恰到好处”、“适得其中”、“没有虚伪和雕饰造作”、“毫无点染”、“语言平易流畅”、“表达有时如日常口语般”、“外表上质朴简单，实际上华美丰富”、“天衣无缝”不算是什么学术性话语，已经是大白话了。学术性强我会认为不是重点，问题是不能将内行人有争议的术语搬过来直接用。其他安亭差不多将我在tg群的内容转述了。作品赏析在作品中是好事，但是人物写太多就不好了。--Ghren🐦🕑 2022年5月29日 (日) 06:57 (UTC)
  • 前述所列问题已有改善。--A.K. 留言※签名 2022年5月30日 (一) 04:05 (UTC)
• (：)回应@Antigng：1.概括评述作品的风格和特色，是文学史的典型写法；2.引录作品并加以评述，亦是文学史的典型写法；3.条目句句有来源，读者要知道某观点的依据，可以如实查证；4.阁下心目中，有哪些文学史著作合乎阁下的要求？不妨分享一下。--Banyangarden（留言） 2022年5月29日 (日) 13:57 (UTC)
  • (：)回应：
    • 1. 您的条目并未做到“概括评述”作品的风格。如上方的意见提到的，仅仅是一个不足500字的段落中，仅仅是对陶诗的总体评价，您就罗列了诸多来源中的至少十八条意思相同或相近的描述性词汇短语。这里还不必提在后文其它章节中您还有其它类似的冗余描述（例如“田园诗”章节中“陶诗朴素直白”）。
    • 2. 固然“引录作品并加以评述”“是文学史的典型写法”，但百科条目并不是“文学史专著”，受众、允许的篇幅都不同。百科条目面对的受众更广泛，相比于动辄数百页的专著其长度也有相当的限制，故应该尽可能概括地陈述与条目主题直接相关的问题，而省去不必要的展开。就像是教科书为了向学习者阐明一个重要概念、一条重要规律往往会列举大量的实例，但百科条目完全没有必要大篇幅照搬所有这些实例一样。
    • 3. “条目句句有来源”不能代替“区分观点与事实”。句句有来源仅是保证了读者能够知悉某观点的来源，但这观点究竟是这个来源的一家之言呢，还是学界普遍接受的意见？条目有义务向读者说明。
  • --Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 04:56 (UTC)
  • (：)回应@Antigng：
    • 1. 条目引述冈村繁、李长之、叶嘉莹、田晓菲、朱光潜等诸学者的观点，有效地“概括评述作品的风格和特色”；阁下断言“您的条目并未做到“概括评述”作品的风格”，指摘陷于武断和主观；
    • 2. 阁下认为百科全书不可以“引录作品并加以评述”，这是谁说的？有什么依据？诗人条目没有诗歌的介绍，称不上是全面的。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 06:31 (UTC)

  第三第四条的问题我想是你引用的都是第一手来源的问题。比如说《五柳先生传》，我记得知网上是有述评指出，鲁迅怀疑不是陶潜的自传，这样的话，文中说《五柳先生传》是陶渊明的自传只能当是观点的一种看待。--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:16 (UTC)

  • (：)回应@ghrenghren：
    • 1. 条目并未引用第一手来源，条目中《五柳先生传》是根据第二手来源引述和编写的（我是从不引用第一手来源的，以免原创研究）；
    • 2. 鲁迅怀疑不是陶潜的自传，“网上是有述评指出”；阁下可否提供来源呢？如有，我们可以把这项资料加进条目中。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 07:26 (UTC)

    [1]苗絮.陶渊明《五柳先生传》研究述评[J].佳木斯教育学院学报,2012(01):65.--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:34 (UTC)

    我是觉得这种条目最好用述评之类的来写。--Ghren🐦🕒 2022年5月30日 (一) 07:36 (UTC)

    • (：)回应@ghrenghren：感谢提供资料，已下载苗絮的文章，并把鲁迅的观点加进条目中，有劳审阅。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 09:10 (UTC)

      文学的经常是事实和观点的混合。以你这句来说“川合康三和冈村繁认为《五柳先生传》是陶渊明的自传，真实描写其生活态度，全文约170字，由正文与附于文末的“赞辞”构成，写出隐逸诗人的恬淡寡欲，甘于贫穷而又嗜酒，塑造高洁无欲的隐士形象，既是自己生活的真实写照，又是热烈追求的内心理想，开创中国自传一种崭新的格式。鲁迅则认为《五柳先生传》并非陶渊明的自传”，全文多少字我想是必然的事实，正文和赞辞我想分段也是事实，“写出隐逸诗人的恬淡寡欲，甘于贫穷而又嗜酒，塑造高洁无欲的隐士形象”中，诗人我想是观点，毕竟文中是只是写“常著文章自娱”而已，没看得出是写诗。我会觉得可能这样写，“《五柳先生传》正文约170字，塑造了甘于贫穷而又嗜酒，塑造高洁无欲的隐士形象。主流观点如沈约、萧统、白居易等古代文人、近代学者如川合康三和冈村繁认为《五柳先生传》是陶渊明的自传，是自己生活的真实写照。但鲁迅则认为《五柳先生传》并非陶渊明的自传。”可能写成这样。这里要抱个歉，刚才在街上，我回家仔细看了看，发现“邵明珍.陶渊明《五柳先生传》非“自传”[J].华东师范大学学报(哲学社会科学版),2006(05):82-87.DOI:10.16382/j.cnki.1000-5579.2006.05.014.”，这篇更为合适，我会代为修改。--Ghren🐦🕙 2022年5月30日 (一) 14:58 (UTC)

• 第一，罗列，引述观点不必然意味着有效的概括。
  • 事实上，本人之前提到的段落相关的内容，在中国大百科全书“陶渊明条目”上也有出现，但写法完全不一样：

“ 陶诗的艺术成就可以用“自然”、“平淡”来概括......对田园景物的描写上采用的是白描的手法......陶诗语言平淡质朴......陶诗的平淡自然还表现在不重诗歌的发端和警句 ”

• 而不是像您的条目一样仅仅是堆砌各种来源中含义相近的词藻，既没有概述也没有整理：

“ 陶诗风格平和淡远[11]:219，平淡自然，悠闲自得[1]:166，语言平静[12]:188，朱熹说：“陶渊明诗，人人皆说是平澹”[2]:29。陶诗找不到雕绘锻炼的痕迹，而是恰到好处，适得其中，全是自然本色，天衣无缝[7]:331-332、334，自然天成，陈师道说：“渊明不为诗，写其胸中之妙尔。”[5]:34元好问称赞陶诗“一语天然万古新，豪华落尽见真淳”，赞美陶诗自然真诚，是诗人真实的情思意念，没有虚伪和雕饰造作[6]:394、396，本色真淳，毫无点染[13]:147。陶诗语言平易流畅，表达有时如日常口语般，多次采用一问一答的句式，如“问君何能尔，心远地自偏”，摹拟日常对话，使诗歌生动活泼[4]:13-14。陶诗表面看来简单朴实，实际上却很复杂。苏轼曾说陶诗“质而实绮，癯而实腴”，外表上质朴简单，实际上华美丰富[6]:394。陶诗词语简净，含蕴却很丰美，深意繁富，而又化繁复为单纯[13]:146，显示出诗人的博大和丰富多彩 ”

• 第二，本人并没有认为百科全书中的传记条目不可以摘录引述作品加以评述。但到了逐句解读作品的程度显然是过分了。
• --Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 07:32 (UTC)
  • (：)回应@Antigng：条目与阁下所引《中国大百科全书》的分别，在于详略有异，本质上并无二致，都在于“概括评述作品的风格和特色”。条目编写时，引用学者的观点，经过一番斟酌、归类和整理，并不是“仅仅堆砌”。--Banyangarden（留言） 2022年5月30日 (一) 08:43 (UTC)

不符合典范条目标准，同安亭部分意见，建议参考其他中文文学家FA（其实也不多，就金圣叹、柳永、欧阳修、柳宗元）。54,855字节实在有点太长(TLDR)。还有建议先去GAC看看，直接来FAC感觉有点过于自信。很多典范条目都是先走GAC的。--$\int$（☎） 2022年5月30日 (一) 13:32 (UTC)

另外整理下安亭在上面说的，我猜他是想说MOS:APT。太多主观想法如“显示出诗人的博大和丰富多彩”。这种用词即使不说读者也有自己的一把尺。--$\int$（☎） 2022年5月30日 (一) 13:37 (UTC)

其实上面几个FA都是他们兄妹俩合写的......不过本人有的观点几年下来都没有变过。刚翻阅Talk:柳永#特色条目评选，发现本人2016年就曾给出过这个意见“就以你在生平段落里面大量引用的叶嘉莹《柳永及其词》为例，这篇文章的主题是分析柳永词的艺术风格而不是考证柳永本人的生平，全文未见作者甄别史料的过程，不认同这是‘对柳永生平作研究’”。叶嘉莹的来源往往文学性太强，而且侧重点是分析作品而不是考证生平，不适合用作中国古代文学家生平之类的内容的事实可靠来源。现在这个陶渊明条目，主编也曾大量引用叶嘉莹的来源作为生平部分的来源，本人已试图修正；也恳请主编在未来的条目中留意这一点。--Antigng（留言） 2022年5月30日 (一) 14:23 (UTC)

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我这里先将述评放这里，我再想想怎样写：

• 张梦珂.萧统评陶渊明三十年研究述评[J].天中学刊,2018,33(03):87-92.DOI:10.14058/j.cnki.tzxk.2018.03.016.
• 姜复宁,孙奇.陶渊明享年研究及诸说差异考[J].牡丹江师范学院学报(哲学社会科学版),2016(03):55-59.DOI:10.13815/j.cnki.jmtc(pss).2016.03.013.
• 刘强.主题与拓展:2008年以来陶渊明田园诗研究述评[J].长春教育学院学报,2015,31(12):21-24.
• 倪玉梅.《归去来兮辞》述评[J].现代语文(学术综合版),2014(02):14-18.
• 苗絮.陶渊明《五柳先生传》研究述评[J].佳木斯教育学院学报,2012(01):65.
• 刘浩.陶渊明思想研究述评[J].中国诗歌研究动态,2011(02):337-345.
• 林虎英.陶渊明仕隐之述评[J].语文学刊,2011(06):60-61.
• 赵治中.20世纪辨析陶渊明“忠愤”说述评[J].九江师专学报,2001(S1):68-75.DOI:10.19717/j.cnki.jjus.2001.s1.009.
• 魏正申.日本二十世纪陶渊明研究述评[J].九江师专学报,2001(S1):140-146.DOI:10.19717/j.cnki.jjus.2001.s1.021.
• 查晓波.仕途·田园·桃源——陶渊明田园思想述评[J].江淮论坛,2001(06):100-102.DOI:10.16064/j.cnki.cn34-1003/g0.2001.06.021.

--（上编的述评是有垃圾的）Ghren🐦🕚 2022年5月30日 (一) 15:46 (UTC)

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• (：)回应@Antigng：对条目的批评，大致可分为两点：
  • 其一，他认为以下一段概括陶诗风格与特色的文字（“陶诗风格平和淡远[11]:219，平淡自然，悠闲自得[1]:166，语言平静[12]:188，朱熹说：“陶渊明诗，人人皆说是平澹”[2]:29。陶诗找不到雕绘锻炼的痕迹，而是恰到好处，适得其中，全是自然本色，天衣无缝[7]:331-332、334，自然天成，陈师道说：“渊明不为诗，写其胸中之妙尔。”[5]:34元好问称赞陶诗“一语天然万古新，豪华落尽见真淳”，赞美陶诗自然真诚，是诗人真实的情思意念，没有虚伪和雕饰造作[6]:394、396，本色真淳，毫无点染[13]:147。陶诗语言平易流畅，表达有时如日常口语般，多次采用一问一答的句式，如“问君何能尔，心远地自偏”，摹拟日常对话，使诗歌生动活泼[4]:13-14。陶诗表面看来简单朴实，实际上却很复杂。苏轼曾说陶诗“质而实绮，癯而实腴”，外表上质朴简单，实际上华美丰富[6]:394。陶诗词语简净，含蕴却很丰美，深意繁富，而又化繁复为单纯[13]:146，显示出诗人的博大和丰富多彩”），是对学者观点的“仅仅堆砌”，“没有整理”。
  • 该段归纳学者的观点，实际上是经过分类，有层次地铺述的。我们试为段落加上“标示语”，以看清楚段落的层次：

“ 风格方面，陶诗平和淡远[11]:219，平淡自然，悠闲自得[1]:166。语言方面，陶诗语言平静[12]:188，朱熹说：“陶渊明诗，人人皆说是平澹”[2]:29。陶诗不假雕琢，找不到雕绘锻炼的痕迹，而是恰到好处，适得其中，全是自然本色，天衣无缝[7]:331-332、334，自然天成，陈师道说：“渊明不为诗，写其胸中之妙尔。”[5]:34元好问称赞陶诗“一语天然万古新，豪华落尽见真淳”，赞美陶诗自然真诚，是诗人真实的情思意念，没有虚伪和雕饰造作[6]:394、396，本色真淳，毫无点染[13]:147。句式方面，陶诗语言平易流畅，表达有时如日常口语般，多次采用一问一答的句式，如“问君何能尔，心远地自偏”，摹拟日常对话，使诗歌生动活泼[4]:13-14。内容方面，陶诗表面看来简单朴实，实际上却很复杂。苏轼曾说陶诗“质而实绮，癯而实腴”，外表上质朴简单，实际上华美丰富[6]:394。陶诗词语简净，含蕴却很丰美，深意繁富，而又化繁复为单纯[13]:146，显示出诗人的博大和丰富多彩[6]:397。 ”

• 可以看出，段落是分“风格”、“语言”、“句式”、“内容”四方面加以阐述（语言方面又分平静和不假雕琢两个特点），对学者的观点加以归类，有层次地那以铺述，绝非“仅仅堆砌”“没有整理”。本人当初写条目时，为了行文简洁，没有加上标示语。考虑到读者的需要，今已加上标示语，以显眉目与层次。
• 其二，他认为条目有“逐句解读作品”的内容，“显然是过分了”。谁说百科全书不可以“逐句解读”？英维“陶渊明”、日维“陶渊明”都有对作品的逐句解说；我们又试以另一诗人杜牧为例，英维“杜牧”、日维“杜牧”同样有逐句解说的内容。谁说百科全书不可以逐句解读？我想要考虑的在于比重，如果一篇条目有过半数篇幅都在逐句解说，那显然是过分的。但在长条目中选中两三首代表作加以解说，那是恰如其分的。
• 又，@ATannedBurger：君认为“54,855字节实在有点太长”。是否过长，不宜主观断定，我们可以其他文学家的条目篇幅作比较，以英国诗人约翰·弥尔顿而言，英维"John Milton"长达93624字节，西维"John Milton"是典范条目，也长57625字节；又以约翰·济慈为例，英维"John Keats"长72490字节，法维"John Keats"是优良条目，更长达278150字节。大概中维对文学家的关注程度不高，篇幅多数短小，才觉得54855字节已是很长。其实，英维"Tao Yuanming"也长48,022字节，中维版本54855字节显然并非过长。--Banyangarden（留言） 2022年6月4日 (六) 00:20 (UTC)

长度确实是外行人才会拿出来批评啦。

风格方面，陶诗平和淡远[11]:219，平淡自然，悠闲自得[1]:166。语言方面，陶诗语言平静[12]:188，朱熹说：“陶渊明诗，人人皆说是平澹”[2]:29。陶诗不假雕琢，找不到雕绘锻炼的痕迹，而是恰到好处，适得其中，全是自然本色，天衣无缝[7]:331-332、334，自然天成，陈师道说：“渊明不为诗，写其胸中之妙尔。”[5]:34元好问称赞陶诗“一语天然万古新，豪华落尽见真淳”，赞美陶诗自然真诚，是诗人真实的情思意念，没有虚伪和雕饰造作[6]:394、396，本色真淳，毫无点染[13]:147。句式方面，陶诗语言平易流畅，表达有时如日常口语般，多次采用一问一答的句式，如“问君何能尔，心远地自偏”，摹拟日常对话，使诗歌生动活泼[4]:13-14。内容方面，陶诗表面看来简单朴实，实际上却很复杂。苏轼曾说陶诗“质而实绮，癯而实腴”，外表上质朴简单，实际上华美丰富[6]:394。陶诗词语简净，含蕴却很丰美，深意繁富，而又化繁复为单纯[13]:146，显示出诗人的博大和丰富多彩

我这处会建议删去这数句，我会感觉到确实是有一些重复。逐句解说我是认可他的说法，百人一首的表达方式只解不说，只解一首，没有观点的方式才算是有问题。思想的表达方式我感觉到依然是有问题，《陶学发展史》我才读到一半，他说在清朝以前 一般认为是以陶渊明是以儒家思想作主流，但是关于清朝之后的讨论我暂时还没有读到。但是我会认为说“服膺儒术，外儒而内道，坚守儒家伦理，又受道家爱好自由，顺从自然的想法影响”这种学界有争议的内容，直接表达是不当的。这些争议已经差不多到了陶学的问题，我会感觉跳过是也无不可的。--Ghren🐦🕐 2022年6月4日 (六) 05:53 (UTC)

• 不符合典范条目标准：文体错误。ga都不够。需要重写。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2022年6月4日 (六) 03:00 (UTC)
• 个人认为优良条目应该还是可以的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年6月9日 (四) 04:30 (UTC)
  • 那我就真的想听听你的读后感了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2022年6月9日 (四) 08:34 (UTC)

  生平没有将学者猜的和事实分清楚，思想一节将观点当是事实写，不论文中作品解说的问题，单是前两条就不可能GA了。--Ghren🐦🕑 2022年6月10日 (五) 06:24 (UTC)

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：1票 符合典范条目标准，3票 不符合典范条目标准，落选。--银の死神♠走马灯剧场^{祝你在乱流下平安} 2022年6月12日 (日) 01:59 (UTC)