讨论:汉口大空袭

关于华盛顿支持谁的问题。

此处http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/V/AAF-V-5.html 的143页，原文说Wedemeyer proposed that XX Bomber Command run 100 sorties against Hankow. LeMay, with a full docket for December, hesitated to consent, and since Wedemeyer commanded only in China and the B-29's were based in the India-Burma Theater, he raised the question of Wedemeyer's authority, which Washington upheld. 我不太理解最后的which指的是he raised the question还是Wedemeyer's authority，因此导致对这句话有两种完全相反的理解。@Medalofdead：请问大佬，这句话该如何理解？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 06:37 (UTC)

我的理解是这样的：“马特洪峰行动”是摧毁日本支持战争的经济基础的战略轰炸，这是美国参谋长联席会议等级的决定。结果现在魏德迈一个中缅印战区司令员跳出来要调动这些宝贵的B-29支援国民政府，打乱“马特洪峰行动”，李梅当然要怀疑魏德迈是否有权力这么做。结果美国参谋长联席会议是支持了魏德迈的提议，所以才有了汉口大空袭。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 13:52 (UTC)

优良条目评选

汉口大空袭（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：战争与军事－战役，提名人：——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)

投票期：2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC) 至 2018年8月29日 (三) 16:15 (UTC)

• 符合优良条目标准：提名人票。对原有条目进行了大幅整修，补充了一定的参考来源，个人认为符合标准。———٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)
• (！)意见：@Raccoozzy：：正文中数字前后出现了奇怪的空格，其他地方则应该无问题，修改后可以ping我。--【和平至上】💬📝 2018年8月22日 (三) 19:14 (UTC)
  • @和平至上：谢谢建议，格式问题已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 23:40 (UTC)
• (！)意见：在DYKC也提过一样的意见：“长江上空的鹰：美军轰炸机空袭武汉打击日军，汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19]. ”这一来源是自媒体发布的，不属可靠来源，关于战果的描述也与Craven（1953）所述（4架战斗机被击坠，19架飞机在地面被击毁，武汉地区战斗机仅余20架的战力）不一致，请移除。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 02:14 (UTC)
  • 感谢建议，已改正。之前没有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
    • 一个建议：对那种典型的手机阅读排版、语言通俗的内容，多留心看一下责任声明。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 07:40 (UTC)
• (！)意见：离GA还有很大进步空间，主要问题在于参考资料的质量。引用最多的1号和2号作为军事史来源质量不佳。10号和11号是回忆录及对回忆录的解读，慎用。5号和9号是Stephen R. MacKinnon教授的演讲，但他是中国史学家不是军事史学家，有一些常识性错误。比如“马特洪峰行动”是以中国大陆作为B-29前进基地对日本战略轰炸的总称，不是单指汉口大轰炸（很奇怪主编引用的美国陆航战史里写的很明白，怎么还会出错呢？）；“M-69燃烧弹”也应作“M69燃烧弹”等等；这些都能在官方的美国战略轰炸调查团报告里找到。慎重选择参考资料（另外参考不用翻译）。其次“争议”和“评价”写了很多，战斗经过却很简短，文章结构有点失当。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 02:55 (UTC)
  • 谢谢提醒，常识性错误已改正。资料文献的主要原因是我最开始搜索“汉口大轰炸”、“汉口大空袭”和"Bombing of Hankow"，都没有搜到craven这个资料，后来基本写完之后才在日文对应页面找到这个。以"Bombing of Hankow"来检索，mackinnon的文章确实是最可靠来源，中文的话，《武汉市志》是最可靠来源。关于回忆录的问题，我认为只要写明是“某某人认为如何”，而非将其当作事实，就是可以的。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:34 (UTC)
• @Inufuusen、Medalofdead：所有问题已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 08:30 (UTC)
  • DYKC评审那边我会改票，但这边出于对条目整体性的疑虑，暂不能投支持票。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
    • 请问条目整体性指的是？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
      • 我确实应当解释，因为很少有人说这个问题。条目应当完整，完整的意思是说，结构合理，各部分内容清晰，各章节内容符合章节名称，前文对后文的理解有帮助，没有矛盾，没有孤立的句子……等等。这需要编者阅读来源文献后，自己整理出清晰的脉络，再编写。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 14:01 (UTC)
  • 你这几句新加的日文翻译不太对劲诶：【日军一经发现，出动了所有可以出动的战斗机迎击美军，使得部分B-24轰炸机失去了护航的战斗机】原句的意思应该是：“虽然日军下达了空袭警报，同时派出所有可以出动的战斗机不断升空迎击，但日机被大量美军护航战斗机拦截，无法贴近B-24机群”。其他一些句子也可以再修饰一下。还有继续注意参考的格式。8号9号是重复的；战史丛书是有中文版的；所有书籍应精确到页码。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 09:00 (UTC)
• (！)意见：无页码。--Aizag（留言） 2018年8月23日 (四) 09:05 (UTC)
• Wikipedia:优良条目标准未曾提及参考资料必须给出页码。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 09:20 (UTC)
• (！)意见：相信阁下是第一次编写历史军事类条目，有不熟识是可以理解的，我来说几句吧。

1. 涉及军事冲突Infobox，一定要写结果如何，主要是哪方胜利 ? 能否达成行动目标等。

2. 也是涉及军事冲突Infobox，双方参战方一定属于国家 (除非是游击队等非国家所属武装组织才放上参战方一列)，而参战部队方面请在模板加

上|units1 = 和 |units2 =，并将中华民国空军等参战部队放至于此。

3. 同样涉及军事冲突Infobox，M69燃烧弹逾1500吨不是兵力，建议删掉。

4. 同样涉及军事冲突Infobox，指挥官和领导者建议全加上他们所属国家的旗帜。

5. 同样涉及军事冲突Infobox，阁下如要弄类似的模板，请不要打成一团，请将它打成水平列表 (可参考其他军事冲突的条目的Infobox)，好让人们容易更新。

6. 有一(？)疑问，阁下所编的汉口大空袭是特指1944年12月18日那次 ? 抑或整个1944年12月到1945年1月的轰炸 ? 如属前者，军事冲突Infobox的日期要列明1944年12月18日，如属后者，阁下要补充不少资料，例如1944年12月21日那次轰炸。

最后，建议阁下先等待DYK有了结果之前，才去提名优良条目或典范条目。再在提名优良条目或典范条目前，先去将其进行同行评审。DYK如出现一大堆(！)意见、(？)疑问，阁下都知道提名优良条目或典范条目是同样会出现一大堆(！)意见、(？)疑问，而不是符合标准。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 10:06 (UTC)

• • (：)回应：的确是首次，因为很痛心这一事件造成如此多人伤亡却无人关注，所以自己试着写了一下。关于您的六条建议：

1.感谢指出，已补充；

2.感谢指出，但台北大空袭、重庆大轰炸（我主要参考的两个条目）都在参战方中列出了具体军队；

3.感谢指出，已修正；

4.感谢指出，已修正；

5.可视化编辑自动生成如此；

6.我编辑此条目之前是前者，原本希望将其写为后者，但21日一役资料极其匮乏。

最后：DYK和GA是同时提名的，我无法未卜先知，预料到会出现一大堆(！)意见、(？)疑问。而且我曾经用过同行评审，并没有人理我，后来就不想用了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 11:56 (UTC)

关于2.，可以以那种方式去列，但加上|units1 = , |units2 = 去列为佳，帮阁下将Infobox改成水平列表。关于同行评审，尝试用Ping，看看有没有人回应阁下。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 13:09 (UTC)

除非非常有把握，否则不应当同时提DYKC和GAN。主编显然经验不足，今后记得先等DYKC通过已成定局之后再提GAN吧。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 13:57 (UTC)

谢谢各位的建议。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 14:44 (UTC)

• (？)疑问：Infobox中日军飞机50架，阁下的资料有没有指出这是实数 ? 有没有提及哪些机种 ? 如没有建议改为“各式飞机约50架”。-- 约翰同志 - 条目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 21:45 (UTC)
  • (：)回应：我之前已经改了，具体请见此次历史版本，然后被您改回去了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 23:43 (UTC)

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1支持：未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年8月29日 (三) 16:43 (UTC)

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• 哪一起空袭是美军首次使用燃烧弹对大城市进行地毯式轰炸，造成4万当地民众伤亡？

  汉口大空袭条目由Raccoozzy（讨论 | 贡献）提名，其作者为Raccoozzy（讨论 | 贡献），属于“战争与军事－战役”类型，提名于2018年8月22日 16:28 (UTC)。

  • 自撰条目，个人认为符合标准，望各位维基人多多指教。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:28 (UTC)
  • 感谢贡献，但“长江上空的鹰：美军轰炸机空袭武汉打击日军，汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19]. ”这一来源是自媒体发布的，不属可靠来源，关于战果的描述也与Craven（1953）所述（4架战斗机被击坠，19架飞机在地面被击毁，武汉地区战斗机仅余20架的战力）不一致，请移除。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 02:10 (UTC)
    • 感谢提出，问题已更正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)

****感谢修改。但条目内容质量确实有问题，暂时投(－)反对票。本条目是原创条目，原创条目使用材料必须可靠，如果Medalofdead君的意见都已解决，我会改票。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 05:37 (UTC)

↑投票者使用删除线删除本票，所以本票无效。

• • • • • 基本符合DYK标准，投(＋)支持。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月23日 (四) 13:54 (UTC)
  • 中国战场属于独立的中缅印战区，不属于太平洋战区。问题需要改一下。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 04:25 (UTC)
    • 这个“太平洋战场”是我编辑之前留下来的，因为我不是军事专业人士，所以很抱歉没能看出这个错误。不过我认为这里是为了强调此次空袭与后来的空袭日本之间的关系，所以是否改为“是美军在对日作战中首次……”或者“是美军二战期间在亚太地区首次……”更为合适？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
      • 还是不对。美军在亚太地区/对日作战中首次对大城市进行地毯式轰炸是1944年6月15日对北九州八幡市的八幡空袭，比汉口大空袭早得多。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 04:54 (UTC)
    • 使用燃烧弹进行地毯式轰炸应该是首次吧？文献里是这么说的，当然也不排除文献的错误。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:05 (UTC)
      • 对的，确实是首次使用燃烧弹进行地毯式轰炸。你自己引的4号来源美国陆航战史里都写着呢，引中时电子报干嘛：[1]。或者看这个：Sunderman, James F. World War II in the Air: The Pacific. Wattss. 1962: 第187页. ISBN 9780442200459. --Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 05:33 (UTC)
        • 那就改作首次使用燃烧弹进行地毯式轰炸吧。我最开始没有检索到这份更可靠的文献，我努力找了各种文献，但是我不是相关专业的，所以不知道去哪里找，一直在Google Scholar里面搜索"Bombing of Hankow"，啥都没找到……尴尬……后来才在日文的对应条目看到这个文献。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:50 (UTC)
  • @Medalofdead：您看现在如何？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 07:19 (UTC)
    • 只要给引注标上章节/页码以便查证，我会给支持的。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
      • @Medalofdead：感谢建议，已补充。另外请问您对讨论页的问题怎么看？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 13:04 (UTC)
      • (＋)支持：符合标准。加油。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 13:12 (UTC)
  • (＋)支持：个人认为还在DYK标准内，但目前内容拿去评GA，明显不足。此前也曾想写抗日战争期间的中日空战史，后来虽然弃坑，但还是购入了中国的天空上下册一套（神作），而近期为了写大陆打通作战，也弄来了战史丛书中文版——国防部史政编译局译印的《关内陆军航空作战》，如果要补页码可以协助（我认为补上页码非常重要，战史丛书一本书不含附录地图即有800多页，查阅极费工夫）。最后，连同这里和GAN的意见，再度让我看到Medalofdead在军事方面的专业性XD。--Aizag（留言） 2018年8月23日 (四) 12:28 (UTC)
    • 谢谢。我回头补一下吧，毕竟是我写的，也比较好找。不过这个条目的参考资料都有详尽的在线资源（美军作品，公有领域），检索非常方便。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月23日 (四) 12:59 (UTC)
  • (＋)支持战争不容易写，何况原创条目，符合标准，辛苦了--Cohaf（留言） 2018年8月23日 (四) 16:13 (UTC)
  • (＋)支持：符合标准，加油！--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 01:28 (UTC)

"12月21日，美军第十四航空队驾驶B-29轰炸机再次出击轰炸汉口"没有历史记载支持

“12月18日，美军出动了92架B-29轰炸机、33架B-24轰炸机，及149架护航战斗机，投下500吨的燃烧弹，攻击汉口市的日军基地。轰炸行动造成大火连续三天，日本战斗机队受到严重损失，但也造成汉口市区有一半被毁、估计市民伤亡四万人。12月21日，美军第十四航空队驾驶B-29轰炸机再次出击轰炸汉口，落弹1000多吨，汉口棚户居民区大火蔓延10华里。”

条目中这一段来自1992年重修的“武汉市志”也就是“汉口志”。 从我查的片段，市志记载来自当时延安的新华日报报道， 当时武汉被燃烧弹轰炸， 伤亡震惊和疏散中消息并不灵通，延安的报道应该是有人根据三天后棚户区还有燃烧的猜测和讹传。

落弹1000多吨需要的飞机数量可能也超出当时能飞的B29数量（12/18日的 92 架 B29 也有疑点， 陈纳德的回忆录是77架B29), 长途轰炸需要足够燃油，可能还有防御武器，而且那时候的B29没有像东京大轰炸一样拆除炮塔能多载弹， 飞机接近起飞极限载荷没有冗余空间不大可能。日文维基条目基于Craven & Cate也没有第二次轰炸的记载。

最后我找到了当时参与过武汉大轰炸的一个飞行中队(squadron)的日记，提到当时连续轰炸出击的演练准备，但是随后几天至少他们的 B29 中队没有出动。

综上希望各位编辑继续核实， 标注可能的讹传和质疑。--Trailblazer458（留言） 2024年4月13日 (六) 02:17 (UTC)