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讨论:林妈利

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《林妈利》条目被悬挂各种问题模板已半年多，请大家讨论。

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月1日 (五) 00:14 (UTC)。[回复]

《林妈利》的条目，向来没有类似模板的存在。

半年前，用户Barter84为该条目加入各种问题模板的标签。

中立性有争议一类的模板不可以永久存在于任一条目中，根据“模板到现在挂出30天仍没有任何讨论”，已经符合删除条件。

已就相关问题与Barter84进行沟通，没有达成共识，寻求大家参与讨论。我与Barter84先生的讨论记录如下：

本条目加上不合理比重和中立性争议的模板，是没有道理的。

页面只是诚实记录了学界关于林妈利基因研究的争论，林妈利、李筱峰的论点，陈叔倬、段洪坤的论点，媒体的跟进，双方的文章和回应，一一记录在案。

不能因为其中一方后来没有再发表正式学术文章回应，就指责条目本身不中立，或者比重不合理，这不是编辑者们的问题。

如果学界的讨论有更新，有新的材料，可以具体引述的，相信编辑者一定会也更新。

如果您能找到新的学术文章和材料，请进行内容扩充。--Bluewhalie（留言） 2021年9月4日 (六) 02:18 (UTC)[回复]

维基百科不是宣传工具，加入问题模板让有研究的编者能注意到与改善，维基百科不存在所谓指责条目的说法，请务必认清楚维基百科本身的属性。该条目存在很明显的问题，而林有再度发表文章回应，并非没有。如果要呈现一面倒批评的声音，看脸书粉丝专页就有了，维基百科并不是拉谁打谁以角力取胜的战场。--Barter84（留言） 2021年9月4日 (六) 09:32 (UTC)[回复]
不清楚你对本条目属性的判定，或作为宣传工具，或者存在明显问题的判定有何依据。
中立的观点/WP:NPOV，不是双方各给五十大板才叫中立，而是应该忠实反应材料来源本身，如果学术讨论，是以一方比较优势，条目本身亦应该忠实反应，这才叫符合比例原则，不然就在制造WP:FALSEBALANCE“False balance, also bothsidesism”。
另外，你挂的“章节极大或完全地依赖于某个单一的来源”的模板，也是不成立的。
条目所引述的陈叔倬的学术文章有三篇，林妈利亦有三篇，怎么叫单一来源？
你说林妈利有发表的新的学术文章，那么正确做法，应该是根据文章，对内容进行扩充，强行给条目上各种问题模板，并不能实质改善条目。--Bluewhalie（留言） 2021年9月10日 (五) 09:37 (UTC)[回复]
Bluewhalie阁下的回应显然忽视条目的问题，该内容很明显是采取一面倒批评的方式而来的，像第6个文献明明引用的是林妈利的说法来源，引用处的内文却写成在攻击林妈利本人，这是挂羊头卖狗肉的写法，这已经是在恶搞。条目名义上使用林妈利的来源以为公正，却是故意过滤人家的资讯只留下无关痛痒的讯息，然后将林妈利的说法当作箭靶来进行大量攻击，在维基百科内文使用一面倒批评的态势，还置入批判文字："选择性回避"、"所声称"、"谬误"、"有操弄数据之嫌"、"主观喜好下"、"所谓的"......。阁下可以去向社群请教可不可以在维基百科这样搞。容敝人再说一次，维基百科不是宣传工具，如果要呈现一面倒批评的声音，请到脸书粉丝专页。--Barter84（留言） 2021年9月11日 (六) 12:18 (UTC)[回复]
你好，您认为那些“在恶搞”的“批判文字”本就来自陈叔倬与段洪坤先生的学术文章，作者的原话就是如此，不是编辑者修改了文字误导：

我们基本上在〈平埔血源与台湾国族血统论〉一文中已经提出上述三个质疑，然而林妈利医师在〈再谈85％带原住民的基因〉回应文中并没有针对这些质疑提出合理的说明，因此我们的质疑仍然存在，并不 因林妈利医师的回应而有所厘清。林妈利医师选择回避我们的质疑， 却花较多篇幅提出非关〈平埔血源与台湾国族血统论〉内容的问题。尽 管如此，我们仍然愿意就林妈利医师提出的问题简短回答。

在同样的数据下，却采用不同的判定标准分析血统来源，可推断其操弄数据。

台湾原住民祖源基因检验的理论与统计谬误

在根据主观喜好下选择何种血统来源采用绝对宽松标准..

条目的编辑，应该忠实反应学术争论的原貌，学术争论的目的又是为了求真，有时候可以是很激烈的，错就是错，对就是对，绝不和稀泥，这才是符合科学精神的做法。我们总不能因为自己的立场和喜好，以各打五十大板的标准，来判定一个条目的中立性吧。
据我所知，林妈利在2009年的9月台湾社会研究季刊75期上发表“再谈85%带原住民的基因回应陈叔倬、段洪坤的〈平埔血源与台湾国族血统论〉”，进行辩解之后，就没有再发表学术文章回应了。你说后来她有再发文章，我找不到，才问你哪里有，有的话就请更新内容。
其实分子人类学的核心为生物科学，本质上是理工科，被揭露的问题基本属于硬伤一类，有很多所谓的争论，譬如于对进化论的否定，又或是登月伪造的假说，科学界主流根本没有争议，但是在社会上有争议。你总不能在进化论，或者登月的条目，也来个平分秋色吧。False Balance又bothsidesism和观点中立，本来就是相反的概念，请了解。以上。--Bluewhalie（留言） 2021年9月12日 (日) 00:46 (UTC)[回复]
  • 任何人一看就知道林妈利条目的引用取材已经完全偏颇，很清楚、非常清楚，就是有编辑者要利用维基百科来引导读者反林妈利，还进一步大批置入单方面批判性用词来打林妈利。Bluewhalie阁下为何不去向社群请教能不能在维基百科林妈利条目上面这样搞拉一派打一派的斗争式写作手法？请认清楚这里是有各项方针要求的维基百科，而不是脸书或个人网志，不满林妈利的人请仔细看看是否走错地方。--Barter84（留言） 2021年9月12日 (日) 01:41 (UTC)[回复]
    这样看来，我个人判断，您应该只是因为立场不同，而为条目挂上各种问题模板。
    已经为您引述学术原文，您举证的那些批判性用词，都一一对应了，不是编辑者的创造，为何谴责编辑者？
    再三向您要新的文章来源，阁下也拿不出，将心比心，如果林妈利那边，有具体的回应，我很欢迎把她的回应编入条目。
    有内容，不采用，那是编辑者的问题，林妈利本人没有能回应学界质疑她的在方法论上的问题，难道是要编辑者帮她回应吗？
    给您几天时间，请阁下考虑一下，基因血缘是很严肃敏感的问题，要负责任。
    如果还是没有共识，那只好放到探讨版面，给大家解释了。--Bluewhalie（留言） 2021年9月12日 (日) 07:20 (UTC)[回复]

最后根据讨论内容，以及涉及到的三个模板，稍作概括，方便大家参阅。

  • 观点不中立模板：个人判断，Barter84应该只是因为立场不同，因而不认同该条目的内容，实际上是一种虚假平衡/bothsidesismWP:FALSEBALANCE。
  • 单一来源模板：条目所包含了双方的学术文章，各有三篇。Barter84宣称，林妈利方面有发表新的文章回应，我再三请他提供文章的相关信息，并希望通过新的材料，进行内容扩充，没有得到回应。
  • 语调或风格不适模板：Barter84指责“有编辑者要利用维基百科来引导读者反林妈利，还进一步大批置入单方面批判性用词来打林妈利”，具体的批判文字有：‘选择性回避’、‘所声称’、‘谬误’、‘有操弄数据之嫌’、‘主观喜好下’、‘所谓的’......”结果发现，以上用语，实际上就是学术文章中，本身使用的遣词，不是编辑者的问题。

本条目的争议中心，实际围绕了相关学者对林妈利的研究在方法论上的批评，其实是非常敏感但又非常专业的课题，学术研究的目的是求真，如果大家对分子人类学有了解，就知道有些观点和假说，科学界主流根本没有争议，但是在社会上有争议而已。以上。--Bluewhalie（留言） 2021年9月15日 (三) 04:44 (UTC)[回复]

  • (！)意见：就挂上三个模板的“遗传学争论”段落来看，中立性没有问题，来源多元没有问题，语调或风格中立直叙来自来源的内容也没有问题。我支持拿掉三个模板。--CaryCheng（留言） 2021年9月20日 (一) 16:43 (UTC)[回复]

本讨论在互动客栈存放数星期，由系统移至本条目讨论页面，此后在讨论页又存放二十多天，不足之处，参加讨论的人数有限，期待更多人的讨论与留言，但是所挂问题模板逾限已久，根据方针又不能一直放着，将就此对条目做出修改。--Bluewhalie（留言） 2021年10月27日 (三) 08:45 (UTC)[回复]

@Bluewhalie：Template:POV-check所说的“模板到现在挂出30天仍没有任何讨论”是在说何时可以删除模板，而非何时可以删除内容。有争议之内容的取舍应该借由共识解决。--Matt Smith（留言） 2021年10月29日 (五) 03:08 (UTC)[回复]

移除的就是模板，不太理解“非何时可以删除内容”的意思是什么，共识的途径是讨论。
虽然有Template:POV-check的相关规定，人仍选择先与该用户进行沟通（2021年9月4日），在沟通无果后，遂将议题移至条目探讨（2021年9月15日），取得支持意见，在系统自动存档至讨论页后，又放了将近一个月，等待更多人的参与，而且我还嫌意见不够多，将情况反应到求助板块（2021年10月10日），希望得到更多的意见，直至（2021年10月27日）才实施移除模板的操作，寻求共识的过程，前后长达两个月。
其实，如果各位有看具体的讨论，就知道这些模板的指控本身不但毫无根据，过程中，该用户亦公然撒谎，以上都是硬伤。最后，该用户仍执意要把各种问题模板永久地挂在该条目上，这样可以吗？大多数维基的破坏，都是因为立场不同，而蓄意进行的操作，就比如长期挂几个问题模板在上面，他指控该条目来源单一，他说有林有再度发表文章回应，叫他把东西拿出来，拿不到原文，文章名字总有吧，编辑者至少可以加一个“林妈利之后发表‘某某’文予以回应”的文句。
那么明确的事情，而且经过各大版块讨论，还不能按照相关规定予以移除，这种情况出现的本身，也是令人深思的。--Bluewhalie（留言） 2021年10月29日 (五) 11:03 (UTC)[回复]
  • 敝人之前点出条目里面的部分问题，用户Bluewhalie竟然视其为理所当然，这就是最大的问题所在。
  • 该内容很明显是采取一面倒批评的方式而来的，像第6个文献明明引用的是林妈利的说法来源，引用处的内文却写成在攻击林妈利本人，这是挂羊头卖狗肉的写法，这已经是在恶搞。条目名义上使用林妈利的来源以为公正，却是故意过滤人家的资讯只留下无关痛痒的讯息，然后将林妈利的说法当作箭靶来进行大量攻击，在维基百科内文使用一面倒批评的态势，还置入批判文字："选择性回避"、"所声称"、"谬误"、"有操弄数据之嫌"、"主观喜好下"、"所谓的"......。阁下可以去向社群请教可不可以在维基百科这样搞。容敝人再说一次，维基百科不是宣传工具，如果要呈现一面倒批评的声音，请到脸书粉丝专页。--Barter84（留言） 2021年10月29日 (五) 11:15 (UTC)[回复]
因为阁下的编辑差异似乎有删除内容，所以敝人以为阁下删除了内容。如果没有就算了。--Matt Smith（留言） 2021年10月29日 (五) 11:19 (UTC)[回复]
确认没有删除什么内容，看到几个病句，稍加调整排版。欢迎阁下，查看相关讨论。--Bluewhalie（留言） 2021年10月29日 (五) 11:24 (UTC)[回复]
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