維基百科討論:切題

大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？

從Wikipedia:互助客棧/方針 "大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？"討論而來Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 04:04 (UTC)

大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？

(hanteng 補充於此, 請包涵)Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 04:07 (UTC)

大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？ 回顧最近一些爭議，不少是關於條目內容是否和主題相關（例如，我以前嘗試對輪子相關條目做刪改）。想了解一下大家認為需不需要制定相關的方針？還是認為「冗長」「不相關」這些標準難以客觀化，而且「關注度也不限定條目內容」因而不需要？還是會像Edouardlicn說的那樣「往往諮詢時就說『你說吧你說吧』，投票時每人踩一腳」然後不了了之？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年10月30日 (二) 06:33 (UTC)

方針制定有時候反而會讓處理方式容易被綁死，要先想想。--章安德魯（留言） 2012年10月31日 (三) 13:01 (UTC)

應該有實例吧，比如哪些呢？--Kaize1216（留言） 2012年11月4日 (日) 07:14 (UTC)

@章安德魯：其實不一定，比如關注度方針也是允許有一定的變通。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月5日 (一) 04:06 (UTC)

@Kaize1216：以前也試過舉些具體事例的。不過結果往往是沒人討論+無法推廣結論。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月9日 (五) 01:56 (UTC)

這個應該去翻的是中小學語文教材，去搜索"如何選材"就知道了。維基上的作文至少要達到高中畢業生的語文程度吧……話說有人把英文的Wikipedia:Handling trivia翻譯過來不，裏面Connective trivia一段就是說這樣的文字如何處理的。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 07:38 (UTC)

囧rz...，難道到時候制定方針的時候就援引某某語文教材？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月12日 (一) 03:27 (UTC)

可以把英文的Wikipedia:Handling trivia翻譯過來然後提交社群討論……--Skyfiler（留言） 2012年11月15日 (四) 15:48 (UTC)

讀了一兩遍，略有幾點能理解的:

1. 能整合到其他條目的瑣碎章節可以整合，如法輪功#大事記可以整合到法輪功的「歷史」章節或者法輪功的歷史條目。
2. 什麼是不重要的內容似乎還是沒有明確定義，只有"If an item is too unimportant, be bold and remove it."這樣的說法。前面還有說「It is not reasonable to disallow all information that some editors feel is unimportant, because that information could be important to some readers.」這不是自相矛盾？這一處不明確的地方以前我也糾結過、扯淡過不少的。就拿上面1處理的例子來說，單純移動到分立條目的話，還是有會糾結是否應該收錄的內容（還是所有有可靠來源的內容都通吃，一概不歧視？）
3. 會導致偏離主題（detracting from the article）的內容最好也應該移除，或移動到他處。糾結同上，因判斷標準也很主觀。
4. 不鼓勵沒有收錄準則的列表，且章節最好有有限的範圍（"However, indiscriminate lists are discouraged, and new section should always have a limited scope."）。不過這也是很糾結。比如說「法輪功的歷史」，是不是一切對法輪功有一點點影響的事情都可以收錄？
5. 沒有來源的、影響中立的儘量應該刪除。這個還可以。
6. 對於瑣碎項目的總結也可參照WP:原創總結處理，沒有來源的就砍掉。
7. 瑣碎內容的分類；一是只對於單一主題重要的（Stand-alone trivia），那兩個事例沒有看懂，為什麼一個要整合一個要刪除。而是連接不同主題的瑣碎內容，如「Beelzebub是遊戲Devil May Cry series的一個怪物」，這些瑣碎內容對於他們連接的主題的重要程度有區別，但是還是不懂具體如何判斷。

雖說有大體的思路，不過一些細節還是沒說清楚。像2、3、4、7都很糾結。自己嘗試補充一個原文沒有的：若是在其他條目中更適合做詳細介紹的內容，應該轉移到適合的條目，原條目就不用了。例如莫言/對莫言獲得諾貝爾獎的評論、都市傳說/都市傳說的列表、奧運會/對歷屆奧運會的介紹。 --愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月20日 (二) 05:05 (UTC)

再說英文的HTRIVIA也只是論述……--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月21日 (三) 03:10 (UTC)

中立方針要求我們在介紹主題的時候，儘量和可靠來源對主題的介紹一致。也就是說，你期待在一本普通百科全書裏查到的內容。

1. 能整合到其他條目的瑣碎章節可以整合——對這些章節的取捨取決於可靠媒體。按照概要風格指引，法輪功條目對其歷史的描述不應該提到只有一點點影響的事件，而是只引述對法輪功歷史條目的總結，篇幅在文中的比例也應該和可靠來源給予的一致，這使得對歷史沒有興趣的讀者可以跳過不讀，而有興趣的讀者可以點開歷史條目閱讀細節。對有可靠來源的內容都通吃，一概不歧視是違反中立方針的，有來源的只能證明細節滿足可供查證條件，對來源的堆砌仍舊可以造成內容不中立。

1. 一個材料在一個主題的重要性應該由同主題的可靠媒體決定，就算是一個人怕老婆這樣的小事，如果有顯著數目的可靠文獻覺得房玄齡傳里應該寫他怕老婆，那麼維基百科的房玄齡條目里也可以寫。比如沒有什麼可靠來源在介紹國家時把所有國家都列出來，而只是在介紹各類國家時用幾個國家做例子，那麼即使有無數來源證明古往今來的國家不止條目中列出的那麼幾個,在維基上把所有國家都列出來仍是違反中立方針的。一個國家是國家並不滿足在國家條目中列出的條件。

1. 偏題是中立方針對不合理的比重的描述中超出合理的篇幅分配的情形。至於什麼是合理的篇幅，參見同主題可靠來源。

1. 列表的收錄準則和範圍的討論參考下面的列表內容方針。注意列表本身可能即是瑣碎章節，例如在國家條目中加入所有當前國家列表的話。

1. 對於單一主題重要的細節和對於多個主題重要的細節的區別只是對於多個主題重要的細節可整合的條目多了一些，連接也遠了些，至於重要性還是得看可靠來源怎麼寫主題的，比如假如有很多媒體在介紹射鵰英雄傳的時候有介紹周星馳在其改編電視劇之一出演兩秒，那麼維基百科也應該加入這一細節。--Skyfiler（留言） 2012年11月25日 (日) 21:53 (UTC)

在此十分感謝Inspector對我的關注。但根據我對維基百科政策決策的了解，之所以會造成這種局面，最直接的原因是中文維基的文化問題：「沒出事就不出聲，出事就不管是否了解事實真相，大家都出來發表意見。」這種文化一天不變，做什麼事情都是徒勞。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月26日 (一) 00:54 (UTC)

那如何算是顯著數目的可靠文獻？有人說「有XX書這麼說」算不算？這可能還是有些蛋疼。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月28日 (三) 03:42 (UTC)

看英文上一些討論，似乎也是傾向於條目單獨討論，不太想制定統一方針。反正方針也只是引導共識而非死理，我看這邊也就我們兩個討論，不太有擴大的可能。有些條目蛋疼的我就不糾結了，反正只要知識基本上正確就行，多一兩個多餘的信息也無所謂。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月3日 (一) 03:51 (UTC)

比如Organ Harvisting在谷歌學術上有12萬篇文章，只有200篇提到某功的，就不能把某功拿來做典型舉例，要舉例也是舉像猴子和豬這樣在12萬篇里有數萬篇提到的。--Skyfiler（留言） 2012年12月10日 (一) 04:02 (UTC)

不太清楚是否能夠擴展到圖片、評論等其他情況。之前在維基百科:互助客棧/條目探討/存檔/2012年11月#「評價」就不應該作為中文維基百科的怪現象也嘗試過這樣用在相關資料中出現考慮，不過也有可能評論本身受到的關注就較少，某某人特定的評論就更少了？總之難以一刀切。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月11日 (二) 06:13 (UTC)

評價屬於衍生作品，其對主題的重要性仍需評估，不能隨便拿來堆上一堆成為瑣碎章節，應該看是評價的什麼，如果是主題里已經提到的主題的特性，應整合到文章內文作為論據，沒有的話就不用提到了。同時也得對評估者進行篩選，不權威的評價應該去掉。

比如對諸葛亮的評價，我們不需要一萬個人說諸葛亮很聰明，我們已經知道他很聰明了，寫太多是中立原則里規定的不當篇幅（這個也應該寫到嵌入式列表的方針裏面去，列表說明完中心思想就應該停止，可以無限擴充的列表不應該放在條目里），在說明他的智力的時候舉例子驗證是可以的，不用舉太多，兩三個就夠了。對於呂布、張飛來說，我們也不需要太多人說他們勇猛無雙，但是對他們的容人之量的批評也是要加上的，因為他們也因為缺乏雅量而聞名，連命都因為這個丟掉了。

另外，評價者需要有這方面的權威，例如評估諸葛亮的智力的話，司馬懿或者周瑜的就可以，劉禪對他的智力的稱讚就不必了，當然劉禪對諸葛亮的忠心的評價還是有權威性的，可以放在討論他的性格的章節。對於一個人出名的方面，應該很容易找到對應方面知名人物的評價。比如對法輪功的評價，把美國一個議員或者市長的言論搬出來就不必了，我們都知道這些人競選的時候沒有被要求研究法輪功的，這些人主業是討好選民以求連任，要找評價的話得去找大學裏研究哲學啊宗教啊政治啊這類主題的教授，這些人的作品不要太多，大學裏除了教書就是寫論文的。一個人不出名的方面太多，對於不出名的方面的評價不應加入，比如我們不需要討論姚明的足球羽毛球乒乓球或者魔獸爭霸水平如何。

和主流意見相反，極少數人支持的評價，例如認為劉禪是卓越的政治家的，按照中立原則，不應加入。--Skyfiler（留言） 2012年12月14日 (五) 18:42 (UTC)

從Talk:器官摘除的內容來看，這方針還是真有必要啊，不能假定編者的語文水平。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 16:08 (UTC)

建議[[:en:Wikipedia:Relevance|WP:REL], 英文一句話就是貼近主題(Stay on topic)。為鼓勵和氣, 建議以下的做法:

1. 模組化思考: 百科全書是知識總合, 條目是構成的模組
2. 不要暄賓奪主: 條目下有主有賓, 若有暄賓奪主的情況, 考慮將內容移往其他條目或增加新條目, 成為真正的主人。
3. 多方聯繫: 多用 See Also, Details Main等等tag, 讓各條目有機 多方聯繫

如此這樣可以避免編輯戰, 增加條目數, 增加有機連結, 避免條目過長。Hanteng（留言） 2012年12月13日 (四) 18:08 (UTC)

那篇文章太短，要不要把en:Wikipedia:Relevance of content拿過來討論？翻譯在維基百科:內容相關性這裏了--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 20:32 (UTC)

我把你提的維基百科:內容相關性也放在維基百科:切題內了。哪個好哪個有用我沒有太多意見, 畢竟這才開始, 重點是要能產生出大家, 就算有不同立場的大家, 能同意的編修共識。這些文件通常要有其理, 而不只是被各別編輯拿來講道理。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 16:39 (UTC)

看了Talk:器官摘除，感覺還是一樣不管怎麼搞還是要噴一長串，往往又是孤軍奮戰難以確信能有其他編者的參與。所以就算有方針，我也懶得為以前有些事情大動干戈了。當初我去除有些內容的時候，看到有人繼續擴充這些「相關事件」我就不想下手了。另：關於移除條目某些內容，是考慮丟棄這些信息還是拆分到其他條目？有些事情可能還能說上個來龍去脈，如法輪功的器官摘取，有些拆分到其他條目之後還是會是流水賬，如對法輪功的評價。不知到底怎麼弄比較好？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月16日 (日) 03:27 (UTC)

看到各種各樣的評論和這些評論衍生的評論，真是子子孫孫，無窮無盡啊。比如說像這樣的評論，放着嫌太冗長，去掉又不知道是否一定不重要的信息，實在很雞肋。

釋星雲認為法輪功修行可以，但不要走錯地方。星雲說：「佛教對社會秩序的維護、人心的淨化、社會風氣改善有很大的幫助。不過，大陸對於佛教很有顧慮，但佛教不是法輪功，不是邪教，佛教從來和政治沒有對立，正派的佛教從漢朝到中國來，和政治從來沒有衝突。」台灣宗教界則批星雲違反眾生平等，長老會牧師羅榮光表示，他理解的佛教應是眾生平等，然而，當法輪功信徒被中國政府迫害、甚至活摘器官，星雲有因佛教的尊重生命講過話嗎？台灣南社與台灣客社發表聯合聲明，指星雲是擅長政治權謀的政客和尚。

--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月19日 (三) 08:32 (UTC)

和尚討論的是法輪功的政治活動是否符合他的價值觀，牧師討論的是和尚的公正性，這是辯論學中用於轉移話題的人身攻擊，轉移了話題自然就跑題了，離題的內容不應該放在維基百科條目裏面。在法輪功條目寫他的意見，其意義和在A球隊的頁面寫B球隊的球迷C對A的某方面的發言，以及A隊球迷D和E對C發起人身攻擊沒什麼區別。即使有證明這樣的言論對被評估對象有直接影響（比如上述球隊因為球迷的不文明行為被罰款若干），也未必值得加入條目（一次罰款在球隊歷史上是無足輕重的）。法輪功的政治活動是否符合佛教價值觀這個辯論如果有知名度可以自成一文，至於這和尚的意見是否是中立原則中規定應予分配篇幅的非極少數觀點則存在疑問。如果有大量來源認為他的觀點在佛教界有代表性的話，可以在佛教對法輪功的政治活動的反應一文中提到。至於佛教的觀點是否應該在法輪功的政治活動一文中提到，或者法輪功的政治活動是否應該在法輪功的條目提到，都需要單獨評估重要性。比如如果法輪功的政治活動在泰國這樣的佛教徒聚居區的活動和世界各地其他地區的活動方式大致一致，那麼佛教有沒有什麼反應對法輪功的政治活動都不重要，不應該在法輪功的政治活動的文章中提到，就像我們寫一個中國的時候，沒有必要把宣示過支持這個觀點的某國某屆總統單獨列出來一樣，即使總統可以代表一個國家那麼多人的當時態度，對整個議題也是無足輕重的。--Skyfiler（留言） 2012年12月20日 (四) 02:08 (UTC)

那麼我要怎麼去論證？萬一像源義經那樣給人回退或者過段時間再加上又怎麼弄？--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月20日 (四) 03:26 (UTC)

我試了, 加了一些來源並將原內文放入Ref後, 供您參考。_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2012年12月20日 (四) 12:30 (UTC)

算了，釋星雲那個沒動也就算了。刪除了人家還可能噴我政治不中立。。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年12月20日 (四) 14:45 (UTC)