维基百科讨论:切題

大家认为需不需要内容是否与条目主题相关的方针？

從Wikipedia:互助客栈/方针 "大家认为需不需要内容是否与条目主题相关的方针？"討論而來Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 04:04 (UTC)

大家认为需不需要内容是否与条目主题相关的方针？

(hanteng 補充於此, 請包涵)Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 04:07 (UTC)

大家認為需不需要內容是否與條目主題相關的方針？ 回顾最近一些争议，不少是关于条目内容是否和主题相关（例如，我以前尝试对轮子相关条目做删改）。想了解一下大家认为需不需要制定相关的方针？还是认为“冗长”“不相关”这些标准难以客观化，而且“关注度也不限定条目内容”因而不需要？还是会像Edouardlicn说的那样“往往咨询时就说‘你说吧你说吧’，投票时每人踩一脚”然后不了了之？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年10月30日 (二) 06:33 (UTC)

方針制定有時候反而會讓處理方式容易被綁死，要先想想。--章安德魯（留言） 2012年10月31日 (三) 13:01 (UTC)

應該有實例吧，比如哪些呢？--Kaize1216（留言） 2012年11月4日 (日) 07:14 (UTC)

@章安德魯：其实不一定，比如关注度方针也是允许有一定的变通。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月5日 (一) 04:06 (UTC)

@Kaize1216：以前也试过举些具体事例的。不过结果往往是没人讨论+无法推广结论。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月9日 (五) 01:56 (UTC)

这个应该去翻的是中小学语文教材，去搜索"如何选材"就知道了。维基上的作文至少要达到高中毕业生的语文程度吧……话说有人把英文的Wikipedia:Handling trivia翻译过来不，里面Connective trivia一段就是说这样的文字如何处理的。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 07:38 (UTC)

囧rz...，难道到时候制定方针的时候就援引某某语文教材？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月12日 (一) 03:27 (UTC)

可以把英文的Wikipedia:Handling trivia翻译过来然后提交社群讨论……--Skyfiler（留言） 2012年11月15日 (四) 15:48 (UTC)

读了一两遍，略有几点能理解的:

1. 能整合到其他条目的琐碎章节可以整合，如法轮功#大事记可以整合到法轮功的“历史”章节或者法轮功的历史条目。
2. 什么是不重要的内容似乎还是没有明确定义，只有"If an item is too unimportant, be bold and remove it."这样的说法。前面还有说“It is not reasonable to disallow all information that some editors feel is unimportant, because that information could be important to some readers.”这不是自相矛盾？这一处不明确的地方以前我也纠结过、扯淡过不少的。就拿上面1处理的例子来说，单纯移动到分立条目的话，还是有会纠结是否应该收录的内容（还是所有有可靠来源的内容都通吃，一概不歧视？）
3. 会导致偏离主题（detracting from the article）的内容最好也应该移除，或移动到他处。纠结同上，因判断标准也很主观。
4. 不鼓励没有收录准则的列表，且章节最好有有限的范围（"However, indiscriminate lists are discouraged, and new section should always have a limited scope."）。不过这也是很纠结。比如说“法轮功的历史”，是不是一切对法轮功有一点点影响的事情都可以收录？
5. 没有来源的、影响中立的尽量应该删除。这个还可以。
6. 对于琐碎项目的总结也可参照WP:原创总结处理，没有来源的就砍掉。
7. 琐碎内容的分类；一是只对于单一主题重要的（Stand-alone trivia），那两个事例没有看懂，为什么一个要整合一个要删除。而是连接不同主题的琐碎内容，如“Beelzebub是游戏Devil May Cry series的一个怪物”，这些琐碎内容对于他们连接的主题的重要程度有区别，但是还是不懂具体如何判断。

虽说有大体的思路，不过一些细节还是没说清楚。像2、3、4、7都很纠结。自己尝试补充一个原文没有的：若是在其他条目中更适合做详细介绍的内容，应该转移到适合的条目，原条目就不用了。例如莫言/对莫言获得诺贝尔奖的评论、都市传说/都市传说的列表、奥运会/对历届奥运会的介绍。 --爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月20日 (二) 05:05 (UTC)

再说英文的HTRIVIA也只是论述……--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月21日 (三) 03:10 (UTC)

中立方针要求我们在介绍主题的时候，尽量和可靠来源对主题的介绍一致。也就是说，你期待在一本普通百科全书里查到的内容。

1. 能整合到其他条目的琐碎章节可以整合——对这些章节的取舍取决于可靠媒体。按照概要风格指引，法轮功条目对其历史的描述不应该提到只有一点点影响的事件，而是只引述对法轮功历史条目的总结，篇幅在文中的比例也应该和可靠来源给予的一致，这使得对历史没有兴趣的读者可以跳过不读，而有兴趣的读者可以点开历史条目阅读细节。对有可靠来源的内容都通吃，一概不歧视是违反中立方针的，有来源的只能证明细节满足可供查证条件，对来源的堆砌仍旧可以造成内容不中立。

1. 一个材料在一个主题的重要性应该由同主题的可靠媒体决定，就算是一个人怕老婆这样的小事，如果有显著数目的可靠文献觉得房玄龄传里应该写他怕老婆，那么维基百科的房玄龄条目里也可以写。比如没有什么可靠来源在介绍国家时把所有国家都列出来，而只是在介绍各类国家时用几个国家做例子，那么即使有无数来源证明古往今来的国家不止条目中列出的那么几个,在维基上把所有国家都列出来仍是违反中立方针的。一个国家是国家并不满足在国家条目中列出的条件。

1. 偏题是中立方针对不合理的比重的描述中超出合理的篇幅分配的情形。至于什么是合理的篇幅，参见同主题可靠来源。

1. 列表的收录准则和范围的讨论参考下面的列表内容方针。注意列表本身可能即是琐碎章节，例如在国家条目中加入所有当前国家列表的话。

1. 对于单一主题重要的细节和对于多个主题重要的细节的区别只是对于多个主题重要的细节可整合的条目多了一些，连接也远了些，至于重要性还是得看可靠来源怎么写主题的，比如假如有很多媒体在介绍射雕英雄传的时候有介绍周星驰在其改编电视剧之一出演两秒，那么维基百科也应该加入这一细节。--Skyfiler（留言） 2012年11月25日 (日) 21:53 (UTC)

在此十分感谢Inspector对我的关注。但根据我对维基百科政策决策的了解，之所以会造成这种局面，最直接的原因是中文维基的文化问题：“没出事就不出声，出事就不管是否了解事实真相，大家都出来发表意见。”这种文化一天不变，做什么事情都是徒劳。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月26日 (一) 00:54 (UTC)

那如何算是显著数目的可靠文献？有人说“有XX书这么说”算不算？这可能还是有些蛋疼。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年11月28日 (三) 03:42 (UTC)

看英文上一些讨论，似乎也是倾向于条目单独讨论，不太想制定统一方针。反正方针也只是引导共识而非死理，我看这边也就我们两个讨论，不太有扩大的可能。有些条目蛋疼的我就不纠结了，反正只要知识基本上正确就行，多一两个多余的信息也无所谓。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月3日 (一) 03:51 (UTC)

比如Organ Harvisting在谷歌学术上有12万篇文章，只有200篇提到某功的，就不能把某功拿来做典型举例，要举例也是举像猴子和猪这样在12万篇里有数万篇提到的。--Skyfiler（留言） 2012年12月10日 (一) 04:02 (UTC)

不太清楚是否能够扩展到图片、评论等其他情况。之前在维基百科:互助客栈/条目探讨/存档/2012年11月#“评价”就不应该作为中文维基百科的怪现象也尝试过这样用在相关资料中出现考虑，不过也有可能评论本身受到的关注就较少，某某人特定的评论就更少了？总之难以一刀切。--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月11日 (二) 06:13 (UTC)

评价属于衍生作品，其对主题的重要性仍需评估，不能随便拿来堆上一堆成为琐碎章节，应该看是评价的什么，如果是主题里已经提到的主题的特性，应整合到文章内文作为论据，没有的话就不用提到了。同时也得对评估者进行筛选，不权威的评价应该去掉。

比如对诸葛亮的评价，我们不需要一万个人说诸葛亮很聪明，我们已经知道他很聪明了，写太多是中立原则里规定的不当篇幅（这个也应该写到嵌入式列表的方针里面去，列表说明完中心思想就应该停止，可以无限扩充的列表不应该放在条目里），在说明他的智力的时候举例子验证是可以的，不用举太多，两三个就够了。对于吕布、张飞来说，我们也不需要太多人说他们勇猛无双，但是对他们的容人之量的批评也是要加上的，因为他们也因为缺乏雅量而闻名，连命都因为这个丢掉了。

另外，评价者需要有这方面的权威，例如评估诸葛亮的智力的话，司马懿或者周瑜的就可以，刘禅对他的智力的称赞就不必了，当然刘禅对诸葛亮的忠心的评价还是有权威性的，可以放在讨论他的性格的章节。对于一个人出名的方面，应该很容易找到对应方面知名人物的评价。比如对法轮功的评价，把美国一个议员或者市长的言论搬出来就不必了，我们都知道这些人竞选的时候没有被要求研究法轮功的，这些人主业是讨好选民以求连任，要找评价的话得去找大学里研究哲学啊宗教啊政治啊这类主题的教授，这些人的作品不要太多，大学里除了教书就是写论文的。一个人不出名的方面太多，对于不出名的方面的评价不应加入，比如我们不需要讨论姚明的足球羽毛球乒乓球或者魔兽争霸水平如何。

和主流意见相反，极少数人支持的评价，例如认为刘禅是卓越的政治家的，按照中立原则，不应加入。--Skyfiler（留言） 2012年12月14日 (五) 18:42 (UTC)

从Talk:器官摘除的内容来看，这方针还是真有必要啊，不能假定编者的语文水平。--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 16:08 (UTC)

建議[[:en:Wikipedia:Relevance|WP:REL], 英文一句話就是貼近主題(Stay on topic)。為鼓勵和氣, 建議以下的做法:

1. 模組化思考: 百科全書是知識總合, 條目是構成的模組
2. 不要暄賓奪主: 條目下有主有賓, 若有暄賓奪主的情況, 考慮將內容移往其他條目或增加新條目, 成為真正的主人。
3. 多方聯繫: 多用 See Also, Details Main等等tag, 讓各條目有機 多方聯繫

如此這樣可以避免編輯戰, 增加條目數, 增加有機連結, 避免條目過長。Hanteng（留言） 2012年12月13日 (四) 18:08 (UTC)

那篇文章太短，要不要把en:Wikipedia:Relevance of content拿过来讨论？翻译在维基百科:内容相关性这里了--Skyfiler（留言） 2012年12月13日 (四) 20:32 (UTC)

我把你提的维基百科:内容相关性也放在维基百科:切題內了。哪個好哪個有用我沒有太多意見, 畢竟這才開始, 重點是要能產生出大家, 就算有不同立場的大家, 能同意的編修共識。這些文件通常要有其理, 而不只是被各別編輯拿來講道理。Hanteng（留言） 2012年12月14日 (五) 16:39 (UTC)

看了Talk:器官摘除，感觉还是一样不管怎么搞还是要喷一长串，往往又是孤军奋战难以确信能有其他编者的参与。所以就算有方针，我也懒得为以前有些事情大动干戈了。当初我去除有些内容的时候，看到有人继续扩充这些“相关事件”我就不想下手了。另：关于移除条目某些内容，是考虑丢弃这些信息还是拆分到其他条目？有些事情可能还能说上个来龙去脉，如法轮功的器官摘取，有些拆分到其他条目之后还是会是流水账，如对法轮功的评价。不知到底怎么弄比较好？--爱管闲事的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月16日 (日) 03:27 (UTC)

看到各种各样的评论和这些评论衍生的评论，真是子子孙孙，无穷无尽啊。比如说像这样的评论，放着嫌太冗长，去掉又不知道是否一定不重要的信息，实在很鸡肋。

释星雲認為法輪功修行可以，但不要走錯地方。星雲說：「佛教對社會秩序的維護、人心的淨化、社會風氣改善有很大的幫助。不過，大陸對於佛教很有顧慮，但佛教不是法輪功，不是邪教，佛教從來和政治沒有對立，正派的佛教從漢朝到中國來，和政治從來沒有衝突。」台湾宗教界则批星雲違反眾生平等，長老會牧師羅榮光表示，他理解的佛教應是眾生平等，然而，當法輪功信徒被中國政府迫害、甚至活摘器官，星雲有因佛教的尊重生命講過話嗎？台灣南社與台灣客社發表聯合聲明，指星雲是擅長政治權謀的政客和尚。

--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月19日 (三) 08:32 (UTC)

和尚讨论的是法轮功的政治活动是否符合他的价值观，牧师讨论的是和尚的公正性，这是辩论学中用于转移话题的人身攻击，转移了话题自然就跑题了，离题的内容不应该放在维基百科条目里面。在法轮功条目写他的意见，其意义和在A球队的页面写B球队的球迷C对A的某方面的发言，以及A队球迷D和E对C发起人身攻击没什么区别。即使有证明这样的言论对被评估对象有直接影响（比如上述球队因为球迷的不文明行为被罚款若干），也未必值得加入条目（一次罚款在球队历史上是无足轻重的）。法轮功的政治活动是否符合佛教价值观这个辩论如果有知名度可以自成一文，至于这和尚的意见是否是中立原则中规定应予分配篇幅的非极少数观点则存在疑问。如果有大量来源认为他的观点在佛教界有代表性的话，可以在佛教对法轮功的政治活动的反应一文中提到。至于佛教的观点是否应该在法轮功的政治活动一文中提到，或者法轮功的政治活动是否应该在法轮功的条目提到，都需要单独评估重要性。比如如果法轮功的政治活动在泰国这样的佛教徒聚居区的活动和世界各地其他地区的活动方式大致一致，那么佛教有没有什么反应对法轮功的政治活动都不重要，不应该在法轮功的政治活动的文章中提到，就像我们写一个中国的时候，没有必要把宣示过支持这个观点的某国某届总统单独列出来一样，即使总统可以代表一个国家那么多人的当时态度，对整个议题也是无足轻重的。--Skyfiler（留言） 2012年12月20日 (四) 02:08 (UTC)

那么我要怎么去论证？万一像源义经那样给人回退或者过段时间再加上又怎么弄？--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月20日 (四) 03:26 (UTC)

我試了, 加了一些來源並將原內文放入Ref後, 供您參考。_{(研究維基和百度百科的hanteng|留言)} 2012年12月20日 (四) 12:30 (UTC)

算了，释星云那个没动也就算了。删除了人家还可能喷我政治不中立。。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？） 2012年12月20日 (四) 14:45 (UTC)