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維基專題討論:成語

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收錄原則

我認為一個成語顯然是可以在維基詞典中收錄，要使其同時被維基百科收錄，則需要一些與維基詞典中詞條內容不同的內容，如果有了這些內容，則該成語就可以被維基百科作為百科內容收錄了。現在的問題就是什麼樣的內容是百科內容，而什麼內容是詞典內容，特別是對於成語來說？希望大家能討論出一個標準。-下一次登錄 00:52 2006年12月19日 (UTC)

下一次登錄兄，這個專題參與人很少，只靠我們哥倆討論規則很難有權威性，我建議我們述而不作，只總結維基社區在刪除投票和新條目、優良條目、特色條目投票中針對成語條目所作的各種「判決」，從而歸納出「判例法」，只有這樣，我們推出的規則才有權威性。不知兄台意下如何？--鳥甲 23:28 2006年12月19日 (UTC)
就是因為「述而不作」才會「參與者少」，當你做了觸到了別人的「底線」，他們自然會過來跟你討論。所以我建議寫完規則就執行，有人反對再進行討論。我建立的其他專題就我一個，例如：Wikipedia:專題/年代學分類，不過這也沒關係，不參加就等於認同我的觀點。也許一年後有人又對此感興趣，他就會看到我做的規定，也許會對他的編輯有所幫助，不要從頭再來。這叫作「可持續發展」。成語不是我的強項，只是最近建立了幾個專題，看到書生建議建立專題，我就順手建了一個，我只提建議，一切你說了算。呵呵。-下一次登錄 04:35 2006年12月20日 (UTC)

我想我的觀點可以總結成一句：在沒有規則的時候，你的做法就是規則。-下一次登錄 04:37 2006年12月20日 (UTC)

下一次登錄兄，謝謝你的意見。我可能沒說清楚，我說的「述而不作」，並不是什麼規則都不給出，而是說要總結現有判例法的基礎上推出我們的規則，這樣，我們的規則就看起來不是我們創造的，而是我們解釋出來的，不是立法，而是「釋法」。這個任務量可能要比直接制定規則更大。您覺得呢？--鳥甲 05:54 2006年12月20日 (UTC)

投票決定成語條目的存廢

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

鑑於有人一再把各成語條目提交刪除投票，鑑於有人堅信任何成語都不應作為維基條目，鑑於在Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月12日的討論已經沒完沒了，我特此把這個問題放到這裏供大家進行更廣泛的討論，以期形成社區共識，並通過投票確立方針，避免未來為此同一問題作反覆的爭論。本投票所涉及的現有條目包括三顧茅廬、上屋抽梯、亂世用重典、五十步笑百步、刻舟求劍、南橘北枳、去蕪存菁、圍魏救趙、明日黃花、暗渡陳倉、杞人憂天、杯弓蛇影、狐假虎威、瞞天過海、青出於藍。

我建議有三個方案可供選擇：

  • 方案一：所有成語均不得成為維基百科條目，見一個刪一個；
  • 方案二：所有成語都可以成為維基百科條目；
  • 方案三：視情況而定，如果某個成語條目具有百科的知識內容，則可以成為維基百科條目。

我先投一票：我支持方案三，視情況而定。

以下是Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月12日的討論，附在下面，供各位同仁參看我們先前已經進行的討論。由於篇幅極其冗長，請哪位高手把它變成隱藏式，非常感謝；另外，請哪位高手能在版面上處理一下，以更方便大家投票和統計，非常謝謝。--鳥甲 21:59 2006年12月15日 (UTC)

  • 為何你的方案沒有提到(►)移動到維基詞典？另外要考慮的也不限於已創建的條目，也要考慮將來可能被創建的條目，如一意孤行、一目十行、一諾千金、一言九鼎、一擲千金（不是遊戲節目）、一觸即發、一眼關七、一沉百踩、一筆勾銷、一本通書用到老……諸如此類，這些語句我不認為應該成為百科全書條目。--Mewaqua 07:00 2006年12月16日 (UTC)
這還看不出來麼，移動到維基詞典當然意味着從維基百科刪除，屬於方案一，如果閣下認為兩者確有區別，您可以自己加上一個方案四，我不反對，請自便。--鳥甲 08:24 2006年12月16日 (UTC)
我贊成用方案二，始終成語離不開千多條，資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後，如果一時刪一條，一時刪另一條，就會很令人無所適從。原則越簡單越好，所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是，最初有人質疑百科是不會收錄成語，當鳥甲把大堆資料列出，說明多個百科一樣會收錄成語後，又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽，又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

附：Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月12日關於成語條目存廢的討論

  • (！)意見　 -- shizhao 近日多次把Category:成語資料放到這裏, 雖然其提名已一再被推翻, 但仍然鍥而不捨提刪這方面的內容, 請 shizhao 小心運作提名權, 並留意過去其他人投票時所隱含的原則。若刪除機制被濫用, 會浪費很多人的時間。--Yau 14:25 2006年12月12日 (UTC)
(○)保留 - ----民國九十五年 17:15 2006年12月12日 (UTC)
  • (＝)中立(○)保留，其實我的立場是只要對人有幫助的，便有保留價值，現時的問題是，應先達成對成語類條目的共識，作為以後的方針。亦避免逐條條目拿出來慢慢批鬥，對各方均無裨益。--Paparazzi(追訪) 17:25 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留。Yau兄不必如此，相信大家會支持保留的。--鳥甲 17:45 2006年12月12日 (UTC)
  • 大部分無意見，但亂世用重典是一種法律觀，不能與其他條目混於一談。未命名 18:08 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留，其實英語維基都有很多成語條目，不仿拿他們的成語方針作參考。--Iflwlou 19:57 2006年12月12日 (UTC)
  • (►)移動到維基詞典。在維基詞典條目中寫着：「維基詞典的目的旨在收錄字詞的字源、字義、讀音、拼法、以及與之對應的外文詞彙。」由此看來這些成語條目現在的內容很適合收錄到維基詞典。在維基詞典條目中還寫着：「在維基詞典中並不詳談字詞的文化背景、文化意義等，由此與維基百科作出區別。」可見維基百科在適當條件下也會收成語。以上是基於該條目所言而為之判斷，我不知道該條目所載之依內容是否已過時。--百楽兎 05:06 2006年12月13日 (UTC)
(！)意見。在我看來，以上條目大多都有文化背景和文化意義，因此都可以算作百科條目。--鳥甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
(！)意見：我認為分類「成語」很容易誤導大眾，因為對成語的解釋和用法、出處、例句全部都是wiktionary的任務。由於中國文化的特殊性，許多成語是來自某典故，因此百科可以解釋這些成語的典故，並且分類到ctegory:典故才對。也就是說，應該根據內容來個案分析，如果只是該成語的解釋、用法、出處、例句，則(►)移動到維基詞典；如果是該成語的典故內容，則(○)保留，並分類到ctegory:典故--百無一用是書生 (☎) 05:56 2006年12月13日 (UTC)
另外，如果百科用來解釋成語，那麼wiktionary對成語如何處理呢？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2006年12月13日 (UTC)
依書生兄之見，是不是Category:漢語詞彙、Category:漢語外來詞、Category:文革名詞等分類都會「很容易誤導大眾」，因此要改成「漢語典故」、「漢語外來典故」、「文革典故」？--鳥甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
書生的原則真是奇異。他的說法是成語原則上要保留，但「典故」要放到維基百科，「出處」則要放到Wikitionary，究竟兩者在文章中會有何分別？實際上，出處和典故縱或有分別，內容往往相類似，難以劃分。正因為他的原則如此含糊，他自不然也未能說清楚要求刪除的理據。結果，11月時，他要求刪除一條成語，被推翻了，12月，他又再要求刪除另一條，12月中，要求再刪除另外幾條。
若果我們原則上同意保存成語，但眼前有一條內容，解釋得不夠徹底（如近日提請的去蕪存菁、明日黃花、刻舟求劍)，我們的做法應該是把它消滅，還是把它擴充呢？很遺撼地，書生的做法是把它當成垃圾信息，等同於廣告、個人簡履、侵權信息，持續要求把它們刪除，而放棄要求他人擴充內容。
我理解到書生在維基擔任清道夫的角色，協助清除大量垃圾頁面，但這不等於會認同他動軏濫用刪除提名的行為。書生的行為已為維基社群帶來錯誤信息，以為這些被刪除的內容，並非我們需要的內容，但至少在書生本人眼中，這些條目原來是需要的，只是他個人以為寫法不夠好云云。身為資深維基人，書生應該要明白一篇文章被刪除後，將來要重新開啟，會存有麻煩，甚至要重新投票；而維基精神在於，我們並非一定能寫一篇完美的文章，但我們透過合作，不斷改善維基內容。若文章刪除了，也就談不上改進了。
其實，維基本身有一個stub 符號，是用來提示維基人有哪些資料需要改善。書生下次提名刪除時，應小心分辨清楚：你是認為這些資料不適合存在，還是需要改進而已。我認為，書生已濫用了刪除機制。--Yau 21:44 2006年12月13日 (UTC)
  • (○)保留--惡德神父 13:28 2006年12月13日 (UTC)
  • (→)移動到維基詞典 - 維基百科條目不是口語、行話或成語教材。另外「去蕪存菁」已被提交Wikipedia:刪除投票和請求/2006年12月7日。 --Mewaqua 14:11 2006年12月13日 (UTC)
    • (！)意見。請不要一竿子打翻一船人。口語、行話等詞語，如果能寫出百科式的知識，當然可以收錄，參看干你娘一詞，當時社群投票決定保留，再參看en:Category:Words，看看那裏還有en:Yes、en:But，這種例子不勝枚舉。請你注意我們這裏是要對全部成語條目定下規則，你這麼一刀切是不是草率了點？--鳥甲 03:52 2006年12月14日 (UTC)
我的意思是要分清wikipedia和wiktionary的不同。我也並不認為這些內容是垃圾，而是認為他們不應該放在wikipedia，更適合他們的地方是wiktionary。難道放在wiktionary就是垃圾嗎？中文wiktionary在wiktionary中可是排名前5的，中文wikipedia也不過才排名12而已 --百無一用是書生 (☎) 02:07 2006年12月14日 (UTC)
另外，上面的分歧看來是由於大家的認知不同所造成的--百無一用是書生 (☎) 02:12 2006年12月14日 (UTC)
書生兄你的意思到底是什麼？請說清楚：你究竟是要把所有成語都移動到詞典，還是說只把沒有典故的成語移動到詞典？你是不是承認有些成語是可以保留的？如果可以保留，那麼標準是什麼？有否典故？可難道不是每個成語都有典故嗎？那為什麼不能把沒有補充典故的成語暫時掛上小作品模板？你為什麼要在沒有共識的情況下就把去蕪存菁作了重定向？去蕪存菁按照你的標準是屬於有典故的還是沒有典故的？--鳥甲 03:42 2006年12月14日 (UTC)
  • (×)刪除或(►)移動到維基詞典。--如果鳥甲找出除了維基外，有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的，我就收回這刪除票。--winertai 15:14 2006年12月15日 (UTC)
    • (：)回應。哦？是嗎？早在明朝就出了本《幼學瓊林》，這被稱為一部百科全書（不信請用「幼學瓊林」+「百科全書」搜一搜），那裏面就收錄了大量成語。網上隨便一搜還有「二十世紀世界百科全書之成語故事大全篇」、[1]、「中華學生百科全書：成語故事」[2]。而且，你反對收錄成語，究竟是說「任何成語條目都不得收錄」，還是說「某種寫法的成語條目不能收錄」，麻煩你看看三十六計裏面有多少成語，你是不是同意至少有些成語如果三十六計的可以收入？麻煩你再看看有多少歷史事件是成語，比如完璧歸趙、八仙過海、暗度陳倉、三顧茅廬，你是不是同意至少有些成語如果是歷史事件的可以收入？麻煩你再看看有多少成語是寓言故事，比如南橘北枳、智子疑鄰、杞人憂天（麻煩你看看英文中寓言類別），你是不是同意至少有些成語如果是寓言故事的可以收入？你是不是反駁說這些都不是「單純」的成語？那什麼叫單純的成語？作為詞彙的成語不能收入？那麻煩你看看英文的詞彙類別，中文也有Category:文革名詞。你要反對，請先說明你同意把成語中有多少可以被「例外」的保留？？麻煩你看看本次刪除投票中有多少類別構成例外？請不要一概而論，凡是成語都要刪除。--鳥甲 16:29 2006年12月15日 (UTC)
    • 另外，上回，我對余文的投票是刪除，「重定向」那說法只是「如果要保留，頂多也只是重定向」的委婉講法。希望這樣的說法，能不要再被視為「詞不達意」。--winertai 15:24 2006年12月15日 (UTC)
  • 對於這些成語是否留在百科條目上的非常簡單的判斷，就是百樂兔兄的解釋。我要相當不客氣地說出，近來許多爭議條目會過關，都是某些人對提交刪除者和贊成刪除者的口氣與態度。我認為個人的脾氣是自己的事情，別用『直爽』來掩蓋。我認為在網絡上，沒有強迫別人接受看法的權利。講難聽一點，如果因為態度強硬，讓本來就不該過的「解釋成語」的條目過關了，那對以往一大堆被移動到詞典的法律條文，成語，名詞解釋，是不是不公平？還是大家乾脆把詞典中的所有詞條都拿來放在中文維基。唉，這樣也好，馬上就可破20萬大關。--winertai 15:51 2006年12月15日 (UTC)
    • 好奇怪，少數派態度再強硬，也依然是少數派，而條目之所以被保留，都是在結果上的多數意見。您認為單靠態度強硬就可以支配維基社群？那User:壯志滿天涯早就成為維基霸主了。詞彙本來就既可以出現在維基詞典也可以出現在維基百科，這根本就不是二者只能選一的問題，每人主張把詞典上的詞彙都拿來當百科條目，但至少有些（如果不是很多）成語是可以當成百科條目的，希望你能有所甄別。謝謝。--鳥甲 16:42 2006年12月15日 (UTC)
我的意見和百楽兎、winertai相同。鳥甲兄引書生的立場是指某些條目有典故，因此要保留，這個典故如果我認知的意思沒錯的話，就是百楽兎前面所引字詞條目在敘述文化背景、文化意義可以保留，就像我前面所舉亂世用重典條目內容主要是在敘述一種法律觀，不能單純視為成語，到這邊為止我同意。
但問題就在於某些成語有典故，但還沒被人寫怎麼辦？鳥甲兄讀法律，我這麼解釋好了，這時候你要當成「無典故的成語既遂」？還是「有典故的成語未遂」？換句話說，固然我們不能只因為該條目外觀上是成語就贊成刪除，但也不能單純以該條目未來有擴張空間就支持保留，否則嚴格說來沒多少條目是應被刪的；更重要的是，個人認為縱使大家有不同意見，也不能認為「提刪」是錯誤的行為，提刪只是形式審查，只要認為無典故（或是其他標準）就擺上來大家討論，像Yau兄說書生濫用刪除機制我認為是不正確的評價，事實上大家都可以上來表示意見。
另外關於余文，我的看法也和winertai相同，他根本只是一個中級公務員，那個和吳淑珍同案被告的兩個人誰誰誰也一樣，後者雖然沒有條目，但還是給了紅色連結，坦白說，這些角色超越特定新聞事件以外的重要性太低了。未命名 16:36 2006年12月15日 (UTC)
余文問題請到別處新開主題討論，這裏專說成語。成語的典故是固有的，不因為你沒有寫它就不存在，所以如果「某些成語有典故但還沒被人寫」，當然是「有典故的成語未遂」。對這種條目有很多其他模板可以使用，比如「清理」、「小條目」等。如果把所有小條目都提到刪除投票，那的確得不償失。--鳥甲 16:52 2006年12月15日 (UTC)
但我認為，如果是以典故為標準的話，那麼提刪者只要觀察到條目內容沒有典故就可提刪；不過看下來，我指的典故與文化意義還比較相近（像你舉的三十六計的例子），如果是指該成語原來根據的歷史事件、故事的話，若該條目只有這些原來的意思，沒有被衍生來指其他的概念（就是用一句成語形容另一個本來存在並且不單純只是解釋意思的概念，舉個例子：就是下面Mewaqua兄說的「青出於藍」的「動畫」。剛剛編輯衝突，被Mewaqua兄搶先了），那不如移動到維基詞典。未命名 17:15 2006年12月15日 (UTC)
歷史事件本身就是百科全書收錄的重要類別之一，故事本身也可以被百科收錄，英文維基把格林童話幾乎每個故事都創建了條目，中文還有龜兔賽跑、狼來了。不明白為什麼您說如果只有「原來這些意思」，就要移動到詞典。--鳥甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
那是因為，如果保留與否是看文化意義的有無，我們的確可以區分哪些要保留，哪些不要；但如果像你認為每個成語一定有原始典故，而都可以保留的話，那麼根本沒有區分的意義，別覺得Mewaqua說條目很多，所以不能創建很荒謬，事實上正因為如此，維基詞典就是被用來處理這種類型的條目的。「龜兔賽跑」和「狼來了」正是因為我們沒有「維基故事」、「維基寓言」，否則也會放到那裏；反過來想，如果有的話，放在維基百科我也不贊成。
如果只是以該詞語根源於某歷史事件或故事而決定留下，那麼條目是否為成語根本不是重點，因為不少字、詞都有源頭。而且這時候應該是去想，條目的重點應該是該歷史事件或故事呢？還是形容該事件的成語或字詞？未命名 17:55 2006年12月15日 (UTC)
如果像「青出於藍」的詞語（指成語，不是指動畫或電視劇）可以成為百科全書條目，單是四書五經的章句已經可以寫出成千上萬的百科條目，如計其它古籍更不可勝數。--Mewaqua 17:11 2006年12月15日 (UTC)
你沒有提出任何實質性的反對理由，您的理由概括而言，就是「這樣的話條目會很多，所以不能創建」，真是很奇怪的思路。很多條目都是出自四書五經和其他古籍，究竟哪些需要保留那些需要刪除，請提出您實質性的理由。--鳥甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
個人認為暗渡陳倉可以用陳倉之戰來替代，[3]，三顧茅廬可以用隆中對來涵蓋。這樣的主條目名稱和撰寫方式，一來避免爭議，二來更可以符合現有方針。我想，用輕一點的成語重定向來達成同樣效果，是大家可以思考的方向。--winertai 17:28 2006年12月15日 (UTC)
這不是個解決方法，三顧茅廬不是隆中對，這一看便知。就算暗度陳倉在事件基本等同於陳倉之戰，但它還同時是三十六計之一。而且還有些成語無法作重定向，，例如完璧歸趙重定向到哪兒？藺相如？廉頗？和氏璧？趙惠文王？秦昭襄王？現在重定向到藺相如，不敢恭維。我們無法訂出這樣一個規則：凡是成語都進行重定向。這個規則是無法執行的。--鳥甲 17:42 2006年12月15日 (UTC)
鳥甲兄，在此用比較淺顯的說法來解釋，之所以書生兄會提刪除，我們會附議，實是很簡單的理由，那就是：如果條目主要功能是解釋成語或字詞，就是已經違反現有方針。而成語條目，再怎寫再怎擴充內容再多，也多無法跳脫此範疇。以你提的例子：幹你娘條目來說，如果條目光是解釋這三個字的來龍去脈或解釋這三個字，就違反這方針，而此條目的存在，就是因為該條目內容不是如此。--winertai 17:49 2006年12月15日 (UTC)
什麼叫「解釋成語或字詞」？寫出歷史事件、寓言故事叫不叫解釋成語或字詞？請您用您的標準來檢查一下這裏交付的投票刪除條目哪些是「主要功能是解釋成語或字詞」？而且，您說過「如果鳥甲找出除了維基外，有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的，我就收回這刪除票。」我已經給你找出來了，請您回應，或者兌現您的承諾。--鳥甲 17:59 2006年12月15日 (UTC)
您認為「成語條目再怎麼寫再怎麼擴充內容再多，也無法逃脫此範疇」，真奇怪，您同時又認為「干你娘」逃脫了此範疇。難道成語的知識內容還不如干你娘麼？--鳥甲 18:59 2006年12月15日 (UTC)
我並不認為那本書是百科全書，頂多只是百科辭書，甚至還只是不算成熟的微型百科辭書。（請參見該條目內文）。換言之，以現在百科全書的定義來看，幼學瓊林僅是部分內容合乎百科範疇罷了-winertai 18:06 2006年12月15日 (UTC)
我料到了你不會輕易認錯，請看：《中國成語百科》洪建全基金會書評書目社、《成語小百科(中英對照版) 》 2005年 （ISBN：9861273441）、《21世紀中國少兒百科全書--成語故事》（內蒙古人民出版 ），當然，我想你還會繼續說「儘管這些都名為「百科全書」但實際上不是百科全書」云云。--鳥甲 18:44 2006年12月15日 (UTC)
呵呵，你把我的話都說盡了，我還要說什麼？在此最後，我想引用百科全書條目的內文，來作為我或一般人對百全書的定義：「百科全書不同於詞典等其他的工具書。詞典等是對詞語條目進行釋義，而百科全書是對條目作知識的介紹。」，這樣講好了，只要是辭語條目的釋意，就不是百科全書。--winertai 18:16 2006年12月15日 (UTC)
我就知道您會死扛到底，請允許我對你表示十二萬分的敬意。不管我找出多少本百科全書你都會說那不是百科全書。I 服了 U！--鳥甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
不客氣。剛才我翻了翻當我枕頭的大英百科全書目錄，還好，沒有任何中國成語。不然就浪費了你的敬意--winertai 20:25 2006年12月15日 (UTC)
您真行，老大，一開始說讓我找「有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的」，現在改成到您枕頭邊找大英百科了，您倒是能變來變去的，讓你演孫悟空七十二變倒是挺合適。要是只有大英百科收錄的條目才能上維基百科，估計現在大多數維基條目都要被刪除，大英百科才有多少條目？英文維基都突破150萬了！--鳥甲 20:45 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果「對一個成語作了知識的介紹，那麼就可以收錄為百科條目」？如果這是你的立場，我百分之百的同意。--鳥甲 18:48 2006年12月15日 (UTC)
我並不贊同你的說法。將成語成為條目名稱，其實就是詞語條目的釋義。這並不是什麼暗示不暗示。--winertai 19:42 2006年12月15日 (UTC)
您真有意思，請告訴我用干你娘作為條目的名稱，是不是就是對這個詞語條目的釋義？為什麼干你娘可以寫出知識而南橘北枳就註定沒有知識？--鳥甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
我不知你哪裏看到我寫出幹你娘有知識的文字。--winertai 20:20 2006年12月15日 (UTC)
哪裏看到的？是您自己引經據典，稱「百科全書不同於詞典等其他的工具書。詞典等是對詞語條目進行釋義，而百科全書是對條目作知識的介紹」，我才有此一問。請問：按照您的定義，如果干你娘是百科條目，那麼當然是提供了知識的介紹，那為什麼干你娘反而比杞人憂天、南橘北枳、三顧茅廬、暗度陳倉更有知識？--鳥甲 21:02 2006年12月15日 (UTC)
另外，我認為寫歷史事件絕對不能用成語名稱來寫。只能說，某某歷史事件產生了成語。而不是成語造就了某某歷史事件，我想主客之分，這是要斟酌的。至於你提的龜兔賽跑等條目，更是以作品的角度來撰寫。--winertai 18:09 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果「一個成語是以作品的角度來撰寫，那就可以收錄為百科條目」？例如杞人憂天就是《列子》裏的一個故事，我看不出它和《伊索寓言》裏的一個故事有任何不同。如果伊索寓言可以收錄，為什麼列子寓言就不可以？說道成語和事件的關係，當然是先有事件後有成語，但成語完全可能是對這個事件的命名，比如三顧茅廬就是對那個事件的命名，你找不出任何其他更為通行的對那個事件的命名，您找到的隆中對說的是另一件事兒。還有完璧歸趙，你能找出其他任何更為通行的名字來命名那個事件麼？--鳥甲 18:52 2006年12月15日 (UTC)
我想，你將伊索寓言和列子排在一起是不恰當的。伊索寓言的龜兔賽跑是自成獨立一章的作品，而杞人憂天只是列子一篇文章的一段落的衍伸。我想鳥甲兄把問題弄擰了，成語之所以不成百科條目規格，問題很簡單，就是條目的本身是為了解釋這名詞。如果，三顧茅廬是篇完整文章，三顧茅廬是個完整章節的作品，三顧茅廬不是衍伸出來的話語，那一切都不會有爭議。--winertai 19:36 2006年12月15日 (UTC)
你怎麼判斷什麼叫「章」什麼叫「節」的，為什麼只有上升到「章」的就可以是個作品？龜兔賽跑的篇幅充其量就是一個小故事，和杞人憂天本質上沒有任何區別。難道就因為作者把這個故事叫做「一章」還是叫作「一段」就會有這麼大的差別？您實在讓我難以理解。--鳥甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
實在也不是難解釋的，在我認知，1.解釋成語的叫成語辭典，不是百科全書。2.三國演義勉強只有隆中對說法，沒有三顧茅廬篇，列子只有天端篇，沒有杞人憂天篇，只有陳倉之戰，沒有暗渡陳倉之戰，伊索寓言有龜兔賽跑篇，格林童話有小紅帽篇，可是史記沒有完璧歸趙篇，3.除非將所有維基詞庫通通變成維基百科，或者乾脆廢掉詞庫。4.如果你要提請幹你娘移動詞庫或刪除，通知我一下，我也來投贊成票。不過在此，我都還是認為只要是解釋成語的條目通通移動到文庫。另外，我對此話題累了，不想再說了。你要扯到我提都沒提到的知識不知識，我更難以奉陪。至於理喻不理喻，自是由他人公斷。反正如果下次我碰到成語條目的刪除投票，還是會投贊成票。--winertai 20:11 2006年12月15日 (UTC)
老兄，建議你自己先去看看《三國演義》：第三十七回：「司馬徽再薦名士 劉玄德三顧草廬」，第三十八回「定三分隆中決策 戰長江孫氏報仇」。 不知道您是怎麼得出結論說「三國演義勉強只有隆中對說法，沒有三顧茅廬篇」。你也可以看看《伊索寓言》，這本書分十卷，每卷下並沒有在分第X章第X節，而是直接包含各個故事，每個故事極短，無非是各個故事有一個標題罷了，這和《列子》的區別只是在於是否各段有小標題，這很重要嗎？我認為，一個詞彙既可以寫成詞典式的條目，也可以寫成百科全書式的條目，這完全取決於寫法，而不取決於條目名稱，同一個條目可以同時寫到維基百科和維基詞典中，這完全不矛盾，沒聽說過凡是出現在維基詞典中的東西都不能寫入維基百科的。你知道不知道還有一個模板叫Template:Wiktionary，如果不知道的話建議你去看一看，這個模板專門就是給被詞典和百科同時收錄的條目的。你可以通過點擊「鏈入頁面 」清楚看到有多少個條目使用這個模板。你是不是覺得這些條目應該統統放到詞典或者統統放到百科？看得出你是累了，思路已經相當不清晰，希望你好好休息，理理思路先。--鳥甲 20:32 2006年12月15日 (UTC)
其實雖然幹你娘這個條目主要是我寫的，但當初我撰寫時都聲明不反對移到詞典去。未命名 17:58 2006年12月15日 (UTC)
是麼，我只提醒您，當初決定保留這個條目是維基共識，您投不投反對票並不左右結果，並不能因為您是創作者所以您的投票就比別人的分量更大。--鳥甲 18:02 2006年12月15日 (UTC)
這種事情我很清楚，我也沒這麼說。我要表達的是，這個條目雖然看似丟了不少東西，我的想法認為還在百科和詞典的模糊地帶，因為我認為一個詞要歸類為百科，放的東西不單單是其原始的典故，當初我覺得這個條目放的東西仍然不夠多，所以表達中立的立場。未命名 18:10 2006年12月15日 (UTC)

投票

方案一：刪除所有成語

(＋)支持--應鳥甲兄要求。--winertai 13:31 2006年12月16日 (UTC)

方案二：保留所有成語

(移動之前內容到適合位置）(○)保留 我贊成用方案二，始終成語離不開千多條，資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後，如果一時刪一條，一時刪另一條，就會很令人無所適從。原則越簡單越好，所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是，最初有人質疑百科是不會收錄成語，當鳥甲把大堆資料列出，說明多個百科一樣會收錄成語後，又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽，又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

補充：當然方案三也是不錯，最希望是日後這些明顯並非abuse 的條目上，不會引起太多「刪除戰」，影響各人的創作意欲。--Yau 10:51 2006年12月16日 (UTC)

(＋)支持，都選方案三，我來選二罷。說真的，我對「維基百科不是什麼」有點煩了。百科本身是什麼？就應當是各科的知識點。在這裏多存一份又何妨？只要它不是原始研究、有來源、是對人類有益的知識點。當然可能偏激了，至少，當相當人數的人們對某條目是不是應當由百科收錄有爭執時，本身就說明應當先做「可收錄假定」。— fdcn  talk  2006年12月19日23:17 (UTC+8 12月20日07:17)

(＋)支持，選二。like fdcn said: 在這裏多存一份又何妨？只要它是是對人類有益的知識點。24.7.125.49 08:39 2006年12月31日 (UTC)


(○)保留 (＋)支持 --H12345679hk 16:39 2007年1月2日 (UTC)

方案三：視情況而定

  1. 支持視情況而定。至少，如果該成語是則寓言，例如杞人憂天、南橘北枳、狐假虎威、刻舟求劍、五十步笑百步，或者記述某個歷史事件，例如三顧茅廬，或者某個計策（實在不好概括），例如三十六計中各成語，則都可以收入百科。其他的情況我還沒有確定，因為什麼是具有百科知識是個很抽象的概念，實在很難都具體化，就像Yau兄說的那樣，但我覺得目前所涉及的各條目都應保留。 --鳥甲 22:49 2006年12月15日 (UTC)
  2. 支持以上觀點。-- ran（留言） 01:13 2006年12月16日 (UTC)
  3. (＋)支持，此題實難以黑白論之。--百楽兎 02:22 2006年12月16日 (UTC)
  4. (＋)支持，這就好比歌曲，如果只有歌詞，只能移至「文庫」。如果有其他百科內容，則可以考慮保留。不能一概而論。-下一次登錄 05:38 2006年12月16日 (UTC)
  5. (＋)支持，成語典故具有歷史價值和文化價值，我認為適合記錄在wiki百科之中。而詞條的內容也應該儘量貼近百科全書，而不是語言詞典。--Coral 06:59 2006年12月16日 (UTC)
  6. (＋)支持--不中舉的秀才(江南貢院) 08:48 2006年12月16日 (UTC)
  7. (＋)支持--照這樣的選項，方案三應該能輕鬆過關，那麼未來的重點應該擺在「什麼標準」及「該標準如何運作」的問題（其實我覺得一開始就是這裏的問題）；又話說回來，把詞典想成廣義的百科會不會比較好過？未命名 10:30 2006年12月16日 (UTC)
  8. (＋)支持Shibo77 11:16 2006年12月16日 (UTC)
  9. (＋)支持看了英文維基，裏面也有許多成語條目--資訊呆呆 11:32 2006年12月16日 (UTC)
  10. (＋)支持，辭典和百科不時也有重疊的地方，建議着重於成語故事，而不是俚語方面。另外鳥甲和winertai都是資深的維基人貢獻良多，希望不要再為小事情爭吵了，文字看得到你們針鋒相對，各找對手的小問題鑽，請不要太敏感。Stewart~惡龍 05:35 2006年12月17日 (UTC)
  11. (＋)支持，並請同時建立Wikipedia:專題/成語，以協定此一類條目的寫法--百無一用是書生 (☎) 04:04 2006年12月18日 (UTC)
    最近發現Wikipedia:專題真是一個促進維基百科編寫的好工具，可惜太少人使用和關注了。-下一次登錄 04:09 2006年12月18日 (UTC)
  12. (＋)支持 我認為寫故事還是免了，坊間太多此等網站，不過要視乎情況而定，我想有更多個案，才可清楚定下方針 維基不是垃圾箱 14:31 2006年12月18日 (UTC)
  13. (＋)支持，意見同書生。--Iflwlou 14:57 2006年12月19日 (UTC)
  14. (＋)支持：成語收錄與否無法用單一標準來概括，類型或涵義不同，就會影響收錄的標準。所以我贊成視情況而定。--David Jackson(talk) 07:58 2006年12月27日 (UTC)
具體標準

鑑於「視情況而定」過於含糊，鑑於似乎大多維基人都傾向於「視情況而定」，此處專門開出位置討論具體標準。我覺得我們可以至少在若干具體情況上達成共識，我提議先對寓言類成語和歷史事件類成語進行討論，如果還有其他類別，可以補充。--鳥甲 11:55 2006年12月16日 (UTC)

    • 這種先赴委再後附但書的投票，根本不符合民主程序。我當初質疑投票的設計，就是怕你來這招。像這樣操作下去，就是所有成語都可以涵蓋。--winertai 13:48 2006年12月16日 (UTC)
個人認為，這種把成語進行分類，再對所有成語，或者某類成語一杆子打死的方法是不可取的：
  • 在刪除投票里有那些成語，只是由於有人覺得依照它們目前的內容更適合放在詞典等姐妹計劃，讓大家來評判一下
  • 若有人可以將某些成語條目擴充，內容比簡單介紹詞義和來源更多，也歡迎留在百科，並使用{{Wiktionary}}
--Isnow 14:52 2006年12月16日 (UTC)
如果真像Isnow兄這麼說的就沒那麼多事兒了，如果只是一個「把某些成語條目擴充以增加內容」的問題，我舉雙手雙腳贊成，但恐怕這只是您自己的看法，提交刪除投票以及贊成刪除的人自己可能不是這麼想的，我想winertai肯定就不是這麼想的。--鳥甲 15:10 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，哪時候你變成我肚子裏的蛔蟲，連我怎麼想都知道。既然你這麼喜歡推理，我也想告訴鳥甲兄，別將提交刪除條目和贊成刪除的的維基人都視為敵人。--winertai 15:17 2006年12月16日 (UTC)
你肚子裏有沒有蛔蟲請去看醫生，不過我肯定蛔蟲不懂你的心。我錯怪你了嗎？你到底怎麼想的你說阿？你難道同意Isnow的說法？你敢這麼承認麼？--鳥甲 15:37 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，我當然有蛔蟲啊，不然怎會有人這麼了解我。--winertai 16:46 2006年12月16日 (UTC)
您真會虛晃一槍，只談蛔蟲問題，而對自己的立場避而不談，迴避我對您提的問題。唉…… --鳥甲 17:46 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩，我離先。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)


寓言類和故事類成語
歷史事件和典故類成語

方案四：合乎維基詞典收錄標準（條目功能為成語字源、字義的解釋）者，移動至詞典或刪除

  • (＋)支持--winertai 01:38 2006年12月17日 (UTC)
  • (！)意見。您又回來了啊，請問這個方案四和方案三有什麼不同麼？這個方案是否意味着成語條目也可能被保留？如果是可能被保留，那它完全就是「視情況而定」，不過是方案三的一部分。如果是不可能保留，那它完全就是方案一。推理完畢。結論：本方案根本沒有獨立價值，而且立場含混不清，應該合併到方案一或方案三。--鳥甲 03:14 2006年12月17日 (UTC)
    • (：)回應：閣下還真大啊？您說不成立就不成立啊？您說沒有獨立價值就沒有獨立價值啊？在我看來，「視情況而定」才是立場含混不清。我認為與您在此討論，已經無濟於事，反正日後我會視「情況」，在百科全書不是用來釋義詞語條目的原則下，將合乎維基詞庫收錄標準、非書名、篇名的成語解釋條目持續提交。--winertai 02:47 2006年12月19日 (UTC)

討論

這裏涉及到Wikipedia:姊妹計劃：

  • 成語有其固定的出典，具體的解釋，應該「首先寫入維基詞典」；若有內容可以擴充，且擴充部分不屬於詞典內容，再考慮放入百科
  • 類似的問題也出現在蘭花和蘭科條目，只是大家把維基物種的內容都寫在百科裏而已

個人覺得這個投票意義不大，若折衷的方案就是「視情況而定」了。--Isnow 23:08 2006年12月15日 (UTC)

  • 對於許多有典故的成語，其實我一直以來的做法是把它當成某人物或事件的一部份寫入該條目而沒有獨立出來。此觀點提供給大家參考。--百楽兎 02:27 2006年12月16日 (UTC)
  • 其實維基詞典與百科之間分別不大，只是前者是後者的略解(以貴族為例，如放在詞典只要第一段)，所以我有一個建議，就是取消維基詞典，直接把內容移至百科內。--Onon19820531 02:57 2006年12月16日 (UTC)
  • 贊成百樂兔兄的意見。我的看法跟以前相同，也很簡單，只要條目內容是解釋成語內容，就刪除，頂多只是重定向到相關條目，很不幸，個人認為現在幾乎所有成語條目都不合乎這原則，且都可以移到維基詞典，除此我更認為只要條目冠上成語名稱，該條目就是只有這項「釋義」功能。（除非偷作弊的將三分天下變成三分天下之計，借刀殺人變成借刀殺人之計，不過這種做法也容易引起爭議。）我想鳥甲兄認為現存成語條目合乎百科規範，我與部分維基人卻不以為然的分歧看法，就是這爭議的起端。不然，就是像Onon19820531兄的意見，廢了辭典，避免大家拿磅秤或尺去量。（希望這樣明瞭說法，能夠不要再讓他人出現所謂「我另有暗示」或「我詞不達意」的質疑。）除此，因為我認為這投票項目，過於簡化問題，所以容我緩一點投票或放棄投票。最後，如果此例一開，我就準備來寫[4]或[5]，希望各位能支持。光我知道，台灣俚語沒有上萬也有一兩千，至於帶兒字的北京方言俚語，更不計其數。到時候希望各位能秉持公平原則，不要像以往，只容香港的一棟棟獨立國民住宅條目可以寫，台北的里條目卻被封殺。--winertai 04:11 2006年12月16日 (UTC)
你自己說：1、「只要條目內容是解釋成語內容，就刪除」；2、「只要條目冠上成語名稱，該條目就是只有這項「釋義」功能」。那麼推論顯而易見，你認為「只要條目冠上成語名稱，就刪除」。但你又說「這投票項目，過於簡化問題」。真是奇怪，怎麼你連自己的「也很簡單」的立場都弄不清楚，可真是讓人有「詞不達意」、「不知所云」之感。我看根據你「也很簡單」的立場，還是去投方案一吧。要不你就先理清思路再來表述一遍你的立場，別再「另有暗示」、「詞不達意」了。--鳥甲 08:13 2006年12月16日 (UTC)
我相當討厭鳥甲這種曲解他人的話語，這種現象只有在網絡論壇才會出現。講難聽一點，這種只有三種選項的投票，簡直就是要大家選折衷案，然後讓成語條目過關來達到某些人的目的。除此，本來想思考多加幾個選項的，不過鳥甲兄既然這麼急，為了鳥甲的需求，在此我投下第一方案一票。另外，我也想提醒鳥甲兄，維基方針不是什麼事情都可以用投票來解決。在維基，也不是什麼事情是多數決。最後，既然你那麼喜歡推測別人想法，我也來學學你。在此奉勸你，別為了跟幾個管理者鬧不愉快，就大費周章來搞亂維基方針。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
居然說我「曲解」你，我可是嚴格遵循邏輯中充分條件來推理，「只要……就」是典型的充分條件句式，莫非您的話不遵循邏輯定律？我也考慮到了這種可能，鑑於您似乎有「詞不達意」的傳統，所以我還建議您或者重新表述你的立場。要不是碰到您這樣的要把成語條目一棒子打死的人，我才沒功夫把這個問題交付社群討論。如果都像Isnow那樣認為只是需要增加內容，哪有這麼多問題？另外，我也想提醒winertai兄，維基方針當然並非都可以多數決，所以我一直說要通過討論和投票達成共識，您這樣的少數派會得到充分保護，讓您的觀點更加鮮明的暴露出來供大家探討，我相信最終會形成超多數共識。最後，請指名我「為了跟哪幾個管理者鬧不愉快」？對此我深感困惑，不知道您又是通過什麼邏輯得出的結論。--鳥甲 15:43 2006年12月16日 (UTC)
在維基只有善意推定，沒有邏輯推理。--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
太奇怪了，居然您說出「維基沒有邏輯推理」這般話來，太難以理解了。我的討論涉及到你的惡意還是善意了麼？我從沒說過你是惡意的，我只是通過你的話得出一個顯而易見的結論：你主張在維基百科中刪除所有成語條目。這並不說明你是惡意的，只是說明你的立場如此而已。你莫非認為「在維基百科中刪除所有成語條目」就是「惡意」的不成？這話可是您老兄自己說的哦。真是人必自辱而後人辱之。--鳥甲 16:39 2006年12月16日 (UTC)
我想，在發言上，當然沒有邏輯推理。別忘了，善意推定，是維持維基禮儀的最高原則。--winertai 16:45 2006年12月16日 (UTC)
發言上為什麼就「當然沒有邏輯推理」？？難以理解。我再說一遍，我的推理沒有得出結論說你是惡意的。惡意是你自己說的。而且直到現在你也沒澄清我的推論錯在哪裏，你也沒有澄清你到底是不是主張「凡是成語都不得收入維基百科」（儘管你的言論一再表明你持此觀點）。為什麼你不自己直接澄清一下，如果你的確思路清晰的話。--鳥甲 16:51 2006年12月16日 (UTC)
你所謂的邏輯推理，就是將他人想法自我衍伸，這種做法，或許在法庭上用的到，不過在維基這裏，將他人做法視為善意，是最普通的禮儀，我想，你也是老維基人了，也比我更清楚。另外，我想告訴你，贊成刪除釋義功能的詞語條目的，絕對不是少數，不然，移動至維基詞典就不會有那麼多詞條了。你別擅自加我的「少數派」的帽子。至於自辱後辱之這句話，我原封不動還給你。看你這幾篇訟棍似的言語，就知道誰適用這句話。--winertai 17:09 2006年12月16日 (UTC)
你不要顧左右而言它了，如果你說我推理錯了，請直接說明你到底的立場是什麼？你究竟是不是主張把所有成語從維基百科中刪除。你已經把我稱呼為訟棍、蛔蟲了，呵呵，我罵不還口，看你還能說出什麼話來。--鳥甲 17:22 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

討論2

  • 支持方案三：視情況而定。(！)意見所有成語條目應該在後面加上(成語)，如"杞人憂天"，改成"杞人憂天(成語)"，以利管理，否則一律刪除。--資訊呆呆 05:10 2006年12月16日 (UTC)
這種建議不成立。一個成語還可能有多重屬性，它可能是一個寓言，也可能是個歷史事件。為什麼杞人憂天必須要寫成 「杞人憂天 (成語)」而不是「杞人憂天 (寓言)」？為什麼三顧茅廬必須寫成「三顧茅廬 (成語)」而不是「三顧茅廬 (事件)」？為什麼連主條目都沒有的時候卻要把條目後面加上括號？括號是為了消歧義，您在消哪門子的歧義？--鳥甲 08:19 2006年12月16日 (UTC)
我知道括號是為了消歧義。自刪。--資訊呆呆 11:30 2006年12月16日 (UTC)
為了讓鳥甲兄解「哪門子歧義」的惑，我特地消了一門三顧茅廬的歧義。--winertai 14:54 2006年12月16日 (UTC)
很好，不過這應採用主條目消歧義，我已修改。而且，請不要用剪切粘貼的方式移動條目，那樣會讓大家難以看到編輯歷史，您已經是老維基人了，應該不會不知道這一點。--鳥甲 15:46 2006年12月16日 (UTC)
失敬，失敬，您入維基比我早吧？我哪敢掠美。只不過，我也不認為我的移動方式有什麼重大惡極之處，至少，方針上並沒有嚴格禁止。另外，我想不通，為何三顧茅廬 (成語)，可以列入快速刪除。一個重定向，要這麼大費周章嗎？--winertai 16:53 2006年12月16日 (UTC)
雖比您早一些，但您也老大不小了。移動條目不能使用剪切粘貼是維基政策，如果您不知道的話請參見en:Wikipedia:How to fix cut and paste moves。還有啊，有個叫59.112.249.89的IP用戶意見和您一樣，他反覆在把三顧茅廬改為消歧義頁，而反覆用剪切粘貼的方式創建三顧茅廬 (成語)，據查這是個台灣IP，看來還真有人和您志同道合啊，不知您是否認識。--鳥甲 17:07 2006年12月16日 (UTC)
那個人就是我啊。我只是想引誘您看會不會再度違反回退不過三的原則，我再來想辦法保留那條三顧茅廬 (成語)重定向。只不過，看來你有幫手，我就不想玩了。只不過，我倒是好奇，你怎知那是個台灣IP，也推斷是我，莫非是有行政員跟你說啊？哈哈？另外，那條目看啊看，我還是看不對絕對禁止用此方法設定消岐義的字眼啊。除此，我也不太懂「名氣差很多」怎會變成快速刪除的要件？--winertai 17:17 2006年12月16日 (UTC)
原來就是你啊，您心機好重啊，還想「引誘我看會不會再度違反回退不過三的原則」，各位維基同仁都看清楚了啊，這就是winertai的做法。檢查IP處於哪裏，網上到處都有這種網站提供這種服務，輸入IP就可以知道是哪裏的，根本不用問管理員，比如http://www.linkwan.com/gb/broadmeter/VisitorInfo/QureyIP.asp 。我從沒「推斷那個IP是你」，我只是說他「和您志同道合」並問你是不是認識他，因為我嚴格執行了善意推定原則。關於條目移動的方法，如果您看不懂的話，請參看en:Wikipedia:How to rename (move) a page，裏面明確寫着： you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one 。至於快速刪除問題，請和提交快速刪除的Itsminecookies兄聯繫。--鳥甲 17:35 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。-winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

這裏問鳥甲兄一下，有沒有不適合在維基百科的成語反例？未命名 10:34 2006年12月16日 (UTC)

可能有，還沒確定，也許像「志在四方」、「左右開弓」、「沾沾自喜」什麼的，看似沒什麼百科知識。不過我也不敢肯定，我覺得究竟是詞典條目還是百科條目，關鍵看寫法，也許以上這些成語能被挖掘出什麼知識內容也未可知。--鳥甲 11:08 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，鳥甲兄的「可能有，還沒確定」的話語，不也是「詞不達意，另有暗示」嗎？我倒還真是孤陋寡聞，不知道「挖掘知識」哪時候成為維基的正式方針。我非常討厭有些人用善辯的口吻，一步步去推翻維基的方針。類似成語這種條目在以前明明就是無爭議的移動到詞庫，為何隨便搞了個投票和「建條目者操作式的提交刪除」行動後，就變成如今這種模樣。真是令人洩氣。另外，Yau兄明明就是這些成語的刪除提交者，為何在此討論投下第二方案的票，我強烈要求Yau為先前不負責任和多事的的提交刪除動作道歉。不然就該投下第一方案者。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
我沒有詞不達意，我的暗示很明確：我的標準就是凡有百科知識的成語皆可以錄入維基百科，這和Isnow的說法是一致的。還有，您不要「泄氣」，我的一步步都是嚴格遵循維基共識的創建原則的。而至於Yau為什麼提交刪除，你自己回去看一看他的解釋，他是支持保留這些條目，只是因為這些條目被反覆提刪所以要交付維基總體表決的，這跟我把這個問題叫到社群討論是一樣的，完全負責任，道什麼歉？--鳥甲 15:49 2006年12月16日 (UTC)
我不懂，為了達到保留成語目的就來個提交刪除投票，就來個一步步，這不是在玩弄及操作手段，是什麼？--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
奇怪了，互助客棧/方針中的所有討論不都是因為存在爭議而到這裏尋求共識的麼？因為在成語條目存廢上有爭議，所以交到這裏供大家討論，這怎麼叫玩弄及操作手段？以後還有人敢把問題交到這裏討論麼？還不都被你扣上玩弄及操作手段的帽子？--鳥甲 16:45 2006年12月16日 (UTC)
非常簡單的事情，為了「保留成語條目」來弄個刪除投票，為了保留成語條目，就倉促設計個必然折衷的投票模式，這不是玩弄手段是什麼？然後在投票後，又弄個寓言，歷史故事的，這種一步步不是操作手段是什麼？--winertai 17:01 2006年12月16日 (UTC)
我不明白您是真不明白還是裝不明白，難道維基共識不都是這樣達成的麼？不這樣做怎麼解決爭議？刪除投票和互助客棧不就是為了這種共識凝聚而設計的麼？--鳥甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
看樣子，我又要為了這無謂的爭論，搞的酒都不用喝了。在此，我想我已經充分表達我的意見，為了避免鬧得更僵，我退出此討論。不過，我強烈呼籲以往認為堅持成語或詞條該移動到維基詞庫的維基人，能夠不畏紛爭的表達意見。我語重心長的警告，此例一開，後果難測。--winertai 17:36 2006年12月16日 (UTC)
慢走啊，多喝點酒也許能多點靈感，建議您真的好好再理一下思路。--鳥甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
這種態度算是在討論或者是願意凝聚共識的嗎？如果是要凝聚共識就不是這樣發言。--cobrachen 18:09 2006年12月16日 (UTC)
不客氣，您慢玩。--winertai 17:44 2006年12月16日 (UTC)
  • 在此，我為了維基詞庫的本有方針，我宣佈接續Yau的理念，以後凡是符合「維基詞典」收錄標準的成語條目﹔我如果有空，就都會提交移動。--winertai 13:55 2006年12月16日 (UTC)
  • 我剛剛建立了Wikipedia:專題/成語（因為已經建立過幾個專題，格式比較熟悉），希望各位能夠利用，從而是後來人更好的遵守同一標準進行編輯。-下一次登錄 04:24 2006年12月18日 (UTC)
  • 成語類條目如果內容只是解釋讀音、詞義、語源、用法（包括具體的例子），以及引申含義等詞典性質的內容應該移動到wiktionary，如果不是這些內容，則可以保留--百無一用是書生 (☎) 06:12 2006年12月19日 (UTC)

道歉

我為前些日來在和winertai討論中違反文明原則而道歉，我對因此引起的大家的不快深感痛悔，我今後會在堅持文明的前提下展開討論。同時，我仍然堅持我以前對成語存廢問題上的一貫立場。--鳥甲 06:16 2006年12月19日 (UTC)

  • (：)回應，你好，對於你的道歉，我深感汗顏，我也為我的某些莽行向鳥甲表達我的歉意。鳥甲兄應該看得出，除了對協作方面跟你有某些歧見外，我是完全沒有惡意的。
我承認這爭執源頭來自我的幾個偏見，我也會改進。我特地將此偏見列出，並保證會自我檢討深省。
偏見一，我認為鳥甲兄對書生兄與幾位管理員主導的刪除投票執行或其他做法，都每每有激烈的反應，而我認為這種反應不是很好，也覺得私人恩怨帶到討論來，讓其他人創作受干擾，不是很健康。另外我承認，我會淌入這混水，很多原因是源於此偏見，而對於這項非善意推定的偏見，我向鳥甲兄再度深深致歉。
偏見二，鳥甲兄對成語的標準，似乎有些寬鬆，事實上，例如我創建的掩耳盜鈴，雖屬寓言，但是一小段白話解釋＋原文的類似成語，我是認為不應存在於百科上的。對此偏見，我會加以妥協改進，對於類似成語條目，我也不會再提請刪除。
偏見三，我對成語放入百科的標準，似乎過於嚴格。我總認為解釋名詞的百科條目，應該是至少解釋走路工三個字的這種標準。如果不行，也要像阿婆弄港這種做法。因為這種近乎不通人情的偏見，讓我認為現存成語條目都應該放置於維基詞典。我承認我這偏見也過於激烈，我將自我調整。--winertai 05:03 2006年12月20日 (UTC)
非常感謝winertai兄的諒解，我的魯莽是一貫的，儘管一再反省，仍然屢犯，非常慚愧，希望我們今後能合作愉快。--鳥甲 06:17 2006年12月20日 (UTC)
不客氣，因為本人對成語創建與認知不夠成熟，我將完全退出成語專題的參與和創作，謝謝。--winertai 06:31 2006年12月20日 (UTC)
winertai兄，您的意見很重要，我在Wikipedia:專題/成語中一定會考慮，我準備把維基社區在刪除投票以及新條目、優良條目、特色條目投票中涉及成語條目的決定加以總結，提煉出判例法，以為將來成語條目的創建和撰寫提供指引，如您能有空參與，那再好不過。--鳥甲 06:55 2006年12月20日 (UTC)
兩位資深維基人都成熟了不少，希望能作為一個範例，教大家應有的維基編輯和討論態度。Stewart~惡龍 22:54 2006年12月20日 (UTC)
根據大家的共識和skype上的討論，我已經修訂了Wikipedia:維基百科不是詞典--百無一用是書生 (☎) 07:52 2006年12月19日 (UTC)

補充

處理工作

１．根據之前我在Skype上的討論，列出3點意見：

  1. 我覺得如果一個成語連最起碼在Category:成語外找不到其他可作的分類就是缺乏了百科性，屬於詞典部份
  2. 個人認為如果寓言、成語能說到社會、哲學、學術、歷史或文化方面的影響性(不是詞彙的使用率或普遍性)，我認為已超越詞典內容，具百科性，值得收錄
  3. 一典故中的語句被用作成語時，編寫條目時應以對文化、歷史方面的影響為描述中心，介紹成語應為其次

以上這幾個原則可能有點抽象，不過應能大致有效以內容分類出條目屬百科內容，還是詞典內容。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

２．成語條目的專題或需要取消，因不希望大家誤會鼓勵大家在百科內建成語條目。但可改成典故、寓言類專題。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

３．有關目前被[Wikipedia:刪除投票和請求|刪除請求]]中的成語類條目全部暫停，移至wikipedia talk:成語類條目處理討論處理，以討論的方式決定維持在百科，移動到詞典，還是刪除。相信經過一輪爭議後大家已達一定共識，較以往容易處理。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

Stewart兄，請問集中討論某一類別的刪除投票有什麼依據？我覺得這樣不妥，因為根據此處的討論，絕大多數意見是要「視情況而定」，因此適合於「個案處理」，而不是「集中討論」。而且把各個刪除投票放到一起，似乎並沒有先例，各投票都有不同的提交刪除日期，1周投票期限也是根據提交投票日期而確定的，放在一起反而引起不必要的混同。而且，此例一開，將來成語條目刪除投票是否都要放在Wikipedia talk:成語類條目處理討論？這樣會讓將來提交刪除成語條目的維基人不知所措。因此，我建議您把各成語仍然放到各自日期的投票刪除頁面。我覺得Wikipedia:專題/成語不需要取消，那裏才是總結在各個刪除投票中維基共識的恰當地方，我覺得不會因此讓大家誤會說要鼓勵創建成語條目。 --鳥甲 23:50 2006年12月20日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

討論了這麼久，有什麼具體的結論嗎？

看來現在成語保留或刪除應該依具體情況而定，不應該僅僅由於條目是成語而簡單認為應該刪除或應該保留。其他還有什麼更具體的結果嗎？好像沒有人在意了？-下一次登錄 23:51 2007年1月13日 (UTC)

結論？連Wikipedia:專題/成語/刪除討論都沒有結果，儘管早過了投票截止期，但好像管理員們都把這茬兒給忘了。--鳥甲 06:11 2007年1月14日 (UTC)
如果大家都忘了，你就可以「為所欲為」了，直到你的行為又讓人「想起來」原來還有這個討論呢，呵呵。給出你的要價，如果沒有人參加討論，也就意味着大家都同意你的開價了。我對「共識」的理解就是「沒有人反對，不管有沒有人支持」。-下一次登錄 12:19 2007年1月14日 (UTC)
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