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维基专题讨论:成语

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收录原则

我认为一个成语显然是可以在维基词典中收录，要使其同时被维基百科收录，则需要一些与维基词典中词条内容不同的内容，如果有了这些内容，则该成语就可以被维基百科作为百科内容收录了。现在的问题就是什么样的内容是百科内容，而什么内容是词典内容，特别是对于成语来说？希望大家能讨论出一个标准。-下一次登录 00:52 2006年12月19日 (UTC)

下一次登录兄，这个专题参与人很少，只靠我们哥俩讨论规则很难有权威性，我建议我们述而不作，只总结维基社区在删除投票和新条目、优良条目、特色条目投票中针对成语条目所作的各种“判决”，从而归纳出“判例法”，只有这样，我们推出的规则才有权威性。不知兄台意下如何？--鸟甲 23:28 2006年12月19日 (UTC)
就是因为“述而不作”才会“参与者少”，当你做了触到了别人的“底线”，他们自然会过来跟你讨论。所以我建议写完规则就执行，有人反对再进行讨论。我建立的其他专题就我一个，例如：Wikipedia:专题/年代学分类，不过这也没关系，不参加就等于认同我的观点。也许一年后有人又对此感兴趣，他就会看到我做的规定，也许会对他的编辑有所帮助，不要从头再来。这叫作“可持续发展”。成语不是我的强项，只是最近建立了几个专题，看到书生建议建立专题，我就顺手建了一个，我只提建议，一切你说了算。呵呵。-下一次登录 04:35 2006年12月20日 (UTC)

我想我的观点可以总结成一句：在没有规则的时候，你的做法就是规则。-下一次登录 04:37 2006年12月20日 (UTC)

下一次登录兄，谢谢你的意见。我可能没说清楚，我说的“述而不作”，并不是什么规则都不给出，而是说要总结现有判例法的基础上推出我们的规则，这样，我们的规则就看起来不是我们创造的，而是我们解释出来的，不是立法，而是“释法”。这个任务量可能要比直接制定规则更大。您觉得呢？--鸟甲 05:54 2006年12月20日 (UTC)

投票决定成语条目的存废

移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

鉴于有人一再把各成语条目提交删除投票，鉴于有人坚信任何成语都不应作为维基条目，鉴于在Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论已经没完没了，我特此把这个问题放到这里供大家进行更广泛的讨论，以期形成社区共识，并通过投票确立方针，避免未来为此同一问题作反复的争论。本投票所涉及的现有条目包括三顧茅廬、上屋抽梯、乱世用重典、五十步笑百步、刻舟求劍、南橘北枳、去蕪存菁、圍魏救趙、明日黃花、暗渡陈仓、杞人忧天、杯弓蛇影、狐假虎威、瞞天過海、青出於藍。

我建议有三个方案可供选择：

  • 方案一：所有成语均不得成为维基百科条目，见一个删一个；
  • 方案二：所有成语都可以成为维基百科条目；
  • 方案三：视情况而定，如果某个成语条目具有百科的知识内容，则可以成为维基百科条目。

我先投一票：我支持方案三，视情况而定。

以下是Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日的讨论，附在下面，供各位同仁参看我们先前已经进行的讨论。由于篇幅极其冗长，请哪位高手把它变成隐藏式，非常感谢；另外，请哪位高手能在版面上处理一下，以更方便大家投票和统计，非常谢谢。--鸟甲 21:59 2006年12月15日 (UTC)

  • 為何你的方案沒有提到(►)移动到维基词典？另外要考慮的也不限於已創建的條目，也要考慮將來可能被創建的條目，如一意孤行、一目十行、一諾千金、一言九鼎、一擲千金（不是遊戲節目）、一觸即發、一眼關七、一沉百踩、一筆勾銷、一本通書用到老……諸如此類，這些語句我不認為應該成為百科全書條目。--Mewaqua 07:00 2006年12月16日 (UTC)
这还看不出来么，移动到维基词典当然意味着从维基百科删除，属于方案一，如果阁下认为两者确有区别，您可以自己加上一个方案四，我不反对，请自便。--鸟甲 08:24 2006年12月16日 (UTC)
我贊成用方案二，始終成語離不開千多條，資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後，如果一時刪一條，一時刪另一條，就會很令人無所適從。原則越簡單越好，所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是，最初有人質疑百科是不會收錄成語，當鳥甲把大堆資料列出，說明多個百科一樣會收錄成語後，又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽，又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

附：Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月12日关于成语条目存废的讨论

  • (！)意見　 -- shizhao 近日多次把Category:成语資料放到這裡, 雖然其提名已一再被推翻, 但仍然鍥而不捨提刪這方面的內容, 請 shizhao 小心運作提名權, 並留意過去其他人投票時所隱含的原則。若刪除機制被濫用, 會浪費很多人的時間。--Yau 14:25 2006年12月12日 (UTC)
(○)保留 - ----民國九十五年 17:15 2006年12月12日 (UTC)
  • (＝)中立(○)保留，其實我的立場是只要對人有幫助的，便有保留價值，現時的問題是，應先達成對成語類條目的共識，作為以後的方針。亦避免逐條條目拿出來慢慢批鬥，對各方均無裨益。--Paparazzi(追訪) 17:25 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留。Yau兄不必如此，相信大家会支持保留的。--鸟甲 17:45 2006年12月12日 (UTC)
  • 大部分無意見，但亂世用重典是一種法律觀，不能與其他條目混於一談。未命名 18:08 2006年12月12日 (UTC)
  • (○)保留，其實英語維基都有很多成語條目，不仿拿他們的成語方針作參考。--Iflwlou 19:57 2006年12月12日 (UTC)
  • (►)移动到維基詞典。在維基詞典條目中寫著：「維基詞典的目的旨在收錄字詞的字源、字義、讀音、拼法、以及與之對應的外文詞彙。」由此看來這些成語條目現在的內容很適合收錄到維基詞典。在維基詞典條目中還寫著：「在維基詞典中並不詳談字詞的文化背景、文化意義等，由此與維基百科作出區別。」可見維基百科在適當條件下也會收成語。以上是基於該條目所言而為之判斷，我不知道該條目所載之依內容是否已過時。--百楽兎 05:06 2006年12月13日 (UTC)
(！)意見。在我看来，以上条目大多都有文化背景和文化意义，因此都可以算作百科条目。--鸟甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
(！)意見：我认为分类“成语”很容易误导大众，因为对成语的解释和用法、出处、例句全部都是wiktionary的任务。由于中国文化的特殊性，许多成语是来自某典故，因此百科可以解释这些成语的典故，并且分类到ctegory:典故才对。也就是说，应该根据内容来个案分析，如果只是该成语的解释、用法、出处、例句，则(►)移动到维基词典；如果是该成语的典故内容，则(○)保留，并分类到ctegory:典故--百無一用是書生 (☎) 05:56 2006年12月13日 (UTC)
另外，如果百科用来解释成语，那么wiktionary对成语如何处理呢？--百無一用是書生 (☎) 06:00 2006年12月13日 (UTC)
依书生兄之见，是不是Category:汉语词汇、Category:汉语外来词、Category:文革名词等分类都会“很容易误导大众”，因此要改成“汉语典故”、“汉语外来典故”、“文革典故”？--鸟甲 06:29 2006年12月13日 (UTC)
書生的原則真是奇異。他的說法是成語原則上要保留，但「典故」要放到維基百科，「出處」則要放到Wikitionary，究竟兩者在文章中會有何分別？實際上，出處和典故縱或有分別，內容往往相類似，難以劃分。正因為他的原則如此含糊，他自不然也未能說清楚要求刪除的理據。結果，11月時，他要求刪除一條成語，被推翻了，12月，他又再要求刪除另一條，12月中，要求再刪除另外幾條。
若果我們原則上同意保存成語，但眼前有一條內容，解釋得不夠徹底（如近日提請的去蕪存菁、明日黃花、刻舟求劍)，我們的做法應該是把它消滅，還是把它擴充呢？很遺撼地，書生的做法是把它當成垃圾信息，等同於廣告、個人簡履、侵權信息，持續要求把它們刪除，而放棄要求他人擴充內容。
我理解到書生在維基擔任清道夫的角色，協助清除大量垃圾頁面，但這不等於會認同他動軏濫用刪除提名的行為。書生的行為已為維基社群帶來錯誤信息，以為這些被刪除的內容，並非我們需要的內容，但至少在書生本人眼中，這些條目原來是需要的，只是他個人以為寫法不夠好云云。身為資深維基人，書生應該要明白一篇文章被刪除後，將來要重新開啟，會存有麻煩，甚至要重新投票；而維基精神在於，我們並非一定能寫一篇完美的文章，但我們透過合作，不斷改善維基內容。若文章刪除了，也就談不上改進了。
其實，維基本身有一個stub 符號，是用來提示維基人有哪些資料需要改善。書生下次提名刪除時，應小心分辨清楚：你是認為這些資料不適合存在，還是需要改進而已。我認為，書生已濫用了刪除機制。--Yau 21:44 2006年12月13日 (UTC)
  • (○)保留--惡德神父 13:28 2006年12月13日 (UTC)
  • (→)移动到维基词典 - 維基百科條目不是口語、行話或成語教材。另外「去蕪存菁」已被提交Wikipedia:删除投票和请求/2006年12月7日。 --Mewaqua 14:11 2006年12月13日 (UTC)
    • (！)意見。请不要一竿子打翻一船人。口语、行话等词语，如果能写出百科式的知识，当然可以收录，参看干你娘一词，当时社群投票决定保留，再参看en:Category:Words，看看那里还有en:Yes、en:But，这种例子不胜枚举。请你注意我们这里是要对全部成语条目定下规则，你这么一刀切是不是草率了点？--鸟甲 03:52 2006年12月14日 (UTC)
我的意思是要分清wikipedia和wiktionary的不同。我也并不认为这些内容是垃圾，而是认为他们不应该放在wikipedia，更适合他们的地方是wiktionary。难道放在wiktionary就是垃圾吗？中文wiktionary在wiktionary中可是排名前5的，中文wikipedia也不过才排名12而已 --百無一用是書生 (☎) 02:07 2006年12月14日 (UTC)
另外，上面的分歧看来是由于大家的认知不同所造成的--百無一用是書生 (☎) 02:12 2006年12月14日 (UTC)
书生兄你的意思到底是什么？请说清楚：你究竟是要把所有成语都移动到词典，还是说只把没有典故的成语移动到词典？你是不是承认有些成语是可以保留的？如果可以保留，那么标准是什么？有否典故？可难道不是每个成语都有典故吗？那为什么不能把没有补充典故的成语暂时挂上小作品模板？你为什么要在没有共识的情况下就把去蕪存菁作了重定向？去蕪存菁按照你的标准是属于有典故的还是没有典故的？--鸟甲 03:42 2006年12月14日 (UTC)
  • (×)删除或(►)移动到維基詞典。--如果鳥甲找出除了維基外，有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的，我就收回這刪除票。--winertai 15:14 2006年12月15日 (UTC)
    • (：)回應。哦？是吗？早在明朝就出了本《幼学琼林》，这被称为一部百科全书（不信请用“幼学琼林”+“百科全书”搜一搜），那里面就收录了大量成语。网上随便一搜还有“二十世纪世界百科全书之成语故事大全篇”、[1]、“中华学生百科全书：成语故事”[2]。而且，你反对收录成语，究竟是说“任何成语条目都不得收录”，还是说“某种写法的成语条目不能收录”，麻烦你看看三十六计里面有多少成语，你是不是同意至少有些成语如果三十六计的可以收入？麻烦你再看看有多少历史事件是成语，比如完璧归赵、八仙过海、暗度陈仓、三顾茅庐，你是不是同意至少有些成语如果是历史事件的可以收入？麻烦你再看看有多少成语是寓言故事，比如南橘北枳、智子疑邻、杞人忧天（麻烦你看看英文中寓言类别），你是不是同意至少有些成语如果是寓言故事的可以收入？你是不是反驳说这些都不是“单纯”的成语？那什么叫单纯的成语？作为词汇的成语不能收入？那麻烦你看看英文的词汇类别，中文也有Category:文革名词。你要反对，请先说明你同意把成语中有多少可以被“例外”的保留？？麻烦你看看本次删除投票中有多少类别构成例外？请不要一概而论，凡是成语都要删除。--鸟甲 16:29 2006年12月15日 (UTC)
    • 另外，上回，我對余文的投票是刪除，「重定向」那說法只是「如果要保留，頂多也只是重定向」的委婉講法。希望這樣的說法，能不要再被視為「詞不達意」。--winertai 15:24 2006年12月15日 (UTC)
  • 對於這些成語是否留在百科條目上的非常簡單的判斷，就是百樂兔兄的解釋。我要相當不客氣地說出，近來許多爭議條目會過關，都是某些人對提交刪除者和贊成刪除者的口氣與態度。我認為個人的脾氣是自己的事情，別用『直爽』來掩蓋。我認為在網路上，沒有強迫別人接受看法的權利。講難聽一點，如果因為態度強硬，讓本來就不該過的「解釋成語」的條目過關了，那對以往一大堆被移動到詞典的法律條文，成語，名詞解釋，是不是不公平？還是大家乾脆把詞典中的所有詞條都拿來放在中文維基。唉，這樣也好，馬上就可破20萬大關。--winertai 15:51 2006年12月15日 (UTC)
    • 好奇怪，少数派态度再强硬，也依然是少数派，而条目之所以被保留，都是在结果上的多数意见。您认为单靠态度强硬就可以支配维基社群？那User:壮志满天涯早就成为维基霸主了。词汇本来就既可以出现在维基词典也可以出现在维基百科，这根本就不是二者只能选一的问题，每人主张把词典上的词汇都拿来当百科条目，但至少有些（如果不是很多）成语是可以当成百科条目的，希望你能有所甄别。谢谢。--鸟甲 16:42 2006年12月15日 (UTC)
我的意見和百楽兎、winertai相同。鳥甲兄引書生的立場是指某些條目有典故，因此要保留，這個典故如果我認知的意思沒錯的話，就是百楽兎前面所引字詞條目在敘述文化背景、文化意義可以保留，就像我前面所舉亂世用重典條目內容主要是在敘述一種法律觀，不能單純視為成語，到這邊為止我同意。
但問題就在於某些成語有典故，但還沒被人寫怎麼辦？鳥甲兄讀法律，我這麼解釋好了，這時候你要當成「無典故的成語既遂」？還是「有典故的成語未遂」？換句話說，固然我們不能只因為該條目外觀上是成語就贊成刪除，但也不能單純以該條目未來有擴張空間就支持保留，否則嚴格說來沒多少條目是應被刪的；更重要的是，個人認為縱使大家有不同意見，也不能認為「提刪」是錯誤的行為，提刪只是形式審查，只要認為無典故（或是其他標準）就擺上來大家討論，像Yau兄說書生濫用刪除機制我認為是不正確的評價，事實上大家都可以上來表示意見。
另外關於余文，我的看法也和winertai相同，他根本只是一個中級公務員，那個和吳淑珍同案被告的兩個人誰誰誰也一樣，後者雖然沒有條目，但還是給了紅色連結，坦白說，這些角色超越特定新聞事件以外的重要性太低了。未命名 16:36 2006年12月15日 (UTC)
余文问题请到别处新开主题讨论，这里专说成语。成语的典故是固有的，不因为你没有写它就不存在，所以如果“某些成语有典故但还没被人写”，当然是“有典故的成语未遂”。对这种条目有很多其他模板可以使用，比如“清理”、“小条目”等。如果把所有小条目都提到删除投票，那的确得不偿失。--鸟甲 16:52 2006年12月15日 (UTC)
但我認為，如果是以典故為標準的話，那麼提刪者只要觀察到條目內容沒有典故就可提刪；不過看下來，我指的典故與文化意義還比較相近（像你舉的三十六計的例子），如果是指該成語原來根據的歷史事件、故事的話，若該條目只有這些原來的意思，沒有被衍生來指其他的概念（就是用一句成語形容另一個本來存在並且不單純只是解釋意思的概念，舉個例子：就是下面Mewaqua兄說的「青出於藍」的「動畫」。剛剛編輯衝突，被Mewaqua兄搶先了），那不如移動到維基詞典。未命名 17:15 2006年12月15日 (UTC)
历史事件本身就是百科全书收录的重要类别之一，故事本身也可以被百科收录，英文维基把格林童话几乎每个故事都创建了条目，中文还有龟兔赛跑、狼来了。不明白为什么您说如果只有“原来这些意思”，就要移动到词典。--鸟甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
那是因為，如果保留與否是看文化意義的有無，我們的確可以區分哪些要保留，哪些不要；但如果像你認為每個成語一定有原始典故，而都可以保留的話，那麼根本沒有區分的意義，別覺得Mewaqua說條目很多，所以不能創建很荒謬，事實上正因為如此，維基詞典就是被用來處理這種類型的條目的。「龜兔賽跑」和「狼來了」正是因為我們沒有「維基故事」、「維基寓言」，否則也會放到那裡；反過來想，如果有的話，放在維基百科我也不贊成。
如果只是以該詞語根源於某歷史事件或故事而決定留下，那麼條目是否為成語根本不是重點，因為不少字、詞都有源頭。而且這時候應該是去想，條目的重點應該是該歷史事件或故事呢？還是形容該事件的成語或字詞？未命名 17:55 2006年12月15日 (UTC)
如果像「青出於藍」的詞語（指成語，不是指動畫或電視劇）可以成為百科全書條目，單是四書五經的章句已經可以寫出成千上萬的百科條目，如計其它古籍更不可勝數。--Mewaqua 17:11 2006年12月15日 (UTC)
你没有提出任何实质性的反对理由，您的理由概括而言，就是“这样的话条目会很多，所以不能创建”，真是很奇怪的思路。很多条目都是出自四书五经和其他古籍，究竟哪些需要保留那些需要删除，请提出您实质性的理由。--鸟甲 17:34 2006年12月15日 (UTC)
個人認為暗渡陳倉可以用陳倉之戰來替代，[3]，三顧茅廬可以用隆中對來涵蓋。這樣的主條目名稱和撰寫方式，一來避免爭議，二來更可以符合現有方針。我想，用輕一點的成語重定向來達成同樣效果，是大家可以思考的方向。--winertai 17:28 2006年12月15日 (UTC)
这不是个解决方法，三顾茅庐不是隆中对，这一看便知。就算暗度陈仓在事件基本等同于陈仓之战，但它还同时是三十六计之一。而且还有些成语无法作重定向，，例如完璧归赵重定向到哪儿？蔺相如？廉颇？和氏璧？趙惠文王？秦昭襄王？现在重定向到蔺相如，不敢恭维。我们无法订出这样一个规则：凡是成语都进行重定向。这个规则是无法执行的。--鸟甲 17:42 2006年12月15日 (UTC)
鳥甲兄，在此用比較淺顯的說法來解釋，之所以書生兄會提刪除，我們會附議，實是很簡單的理由，那就是：如果條目主要功能是解釋成語或字詞，就是已經違反現有方針。而成語條目，再怎寫再怎擴充內容再多，也多無法跳脫此範疇。以你提的例子：幹你娘條目來說，如果條目光是解釋這三個字的來龍去脈或解釋這三個字，就違反這方針，而此條目的存在，就是因為該條目內容不是如此。--winertai 17:49 2006年12月15日 (UTC)
什么叫“解释成语或字词”？写出历史事件、寓言故事叫不叫解释成语或字词？请您用您的标准来检查一下这里交付的投票删除条目哪些是“主要功能是解释成语或字词”？而且，您说过“如果鳥甲找出除了維基外，有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的，我就收回這刪除票。”我已经给你找出来了，请您回应，或者兑现您的承诺。--鸟甲 17:59 2006年12月15日 (UTC)
您认为“成语条目再怎么写再怎么扩充内容再多，也无法逃脱此范畴”，真奇怪，您同时又认为“干你娘”逃脱了此范畴。难道成语的知识内容还不如干你娘么？--鸟甲 18:59 2006年12月15日 (UTC)
我並不認為那本書是百科全書，頂多只是百科辭書，甚至還只是不算成熟的微型百科辭書。（請參見該條目內文）。換言之，以現在百科全書的定義來看，幼学琼林僅是部分內容合乎百科範疇罷了-winertai 18:06 2006年12月15日 (UTC)
我料到了你不会轻易认错，请看：《中國成語百科》洪建全基金會書評書目社、《成語小百科(中英對照版) 》 2005年 （ISBN：9861273441）、《21世纪中国少儿百科全书--成语故事》（内蒙古人民出版 ），当然，我想你还会继续说“尽管这些都名为“百科全书”但实际上不是百科全书”云云。--鸟甲 18:44 2006年12月15日 (UTC)
呵呵，你把我的話都說盡了，我還要說什麼？在此最後，我想引用百科全書條目的內文，來作為我或一般人對百全書的定義：「百科全書不同於詞典等其他的工具書。詞典等是對詞語條目進行釋義，而百科全書是對條目作知識的介紹。」，這樣講好了，只要是辭語條目的釋意，就不是百科全書。--winertai 18:16 2006年12月15日 (UTC)
我就知道您会死扛到底，请允许我对你表示十二万分的敬意。不管我找出多少本百科全书你都会说那不是百科全书。I 服了 U！--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
不客氣。剛才我翻了翻當我枕頭的大英百科全書目錄，還好，沒有任何中國成語。不然就浪費了你的敬意--winertai 20:25 2006年12月15日 (UTC)
您真行，老大，一开始说让我找“有哪一本百科全書有收錄這些中國成語的”，现在改成到您枕头边找大英百科了，您倒是能变来变去的，让你演孙悟空七十二变倒是挺合适。要是只有大英百科收录的条目才能上维基百科，估计现在大多数维基条目都要被删除，大英百科才有多少条目？英文维基都突破150万了！--鸟甲 20:45 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果“对一个成语作了知识的介绍，那么就可以收录为百科条目”？如果这是你的立场，我百分之百的同意。--鸟甲 18:48 2006年12月15日 (UTC)
我並不贊同你的說法。將成語成為條目名稱，其實就是詞語條目的釋義。這並不是什麼暗示不暗示。--winertai 19:42 2006年12月15日 (UTC)
您真有意思，请告诉我用干你娘作为条目的名称，是不是就是对这个词语条目的释义？为什么干你娘可以写出知识而南橘北枳就注定没有知识？--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
我不知你哪裡看到我寫出幹你娘有知識的文字。--winertai 20:20 2006年12月15日 (UTC)
哪里看到的？是您自己引经据典，称“百科全書不同於詞典等其他的工具書。詞典等是對詞語條目進行釋義，而百科全書是對條目作知識的介紹”，我才有此一问。请问：按照您的定义，如果干你娘是百科条目，那么当然是提供了知识的介绍，那为什么干你娘反而比杞人忧天、南橘北枳、三顾茅庐、暗度陈仓更有知识？--鸟甲 21:02 2006年12月15日 (UTC)
另外，我認為寫歷史事件絕對不能用成語名稱來寫。只能說，某某歷史事件產生了成語。而不是成語造就了某某歷史事件，我想主客之分，這是要斟酌的。至於你提的龜兔賽跑等條目，更是以作品的角度來撰寫。--winertai 18:09 2006年12月15日 (UTC)
您是不是在暗示如果“一个成语是以作品的角度来撰写，那就可以收录为百科条目”？例如杞人忧天就是《列子》里的一个故事，我看不出它和《伊索寓言》里的一个故事有任何不同。如果伊索寓言可以收录，为什么列子寓言就不可以？说道成语和事件的关系，当然是先有事件后有成语，但成语完全可能是对这个事件的命名，比如三顾茅庐就是对那个事件的命名，你找不出任何其他更为通行的对那个事件的命名，您找到的隆中对说的是另一件事儿。还有完璧归赵，你能找出其他任何更为通行的名字来命名那个事件么？--鸟甲 18:52 2006年12月15日 (UTC)
我想，你將伊索寓言和列子排在一起是不恰當的。伊索寓言的龜兔賽跑是自成獨立一章的作品，而杞人忧天只是列子一篇文章的一段落的衍伸。我想鳥甲兄把問題弄擰了，成語之所以不成百科條目規格，問題很簡單，就是條目的本身是為了解釋這名詞。如果，三顧茅廬是篇完整文章，三顧茅廬是個完整章節的作品，三顧茅廬不是衍伸出來的話語，那一切都不會有爭議。--winertai 19:36 2006年12月15日 (UTC)
你怎么判断什么叫“章”什么叫“节”的，为什么只有上升到“章”的就可以是个作品？龟兔赛跑的篇幅充其量就是一个小故事，和杞人忧天本质上没有任何区别。难道就因为作者把这个故事叫做“一章”还是叫作“一段”就会有这么大的差别？您实在让我难以理解。--鸟甲 19:54 2006年12月15日 (UTC)
實在也不是難解釋的，在我認知，1.解釋成語的叫成語辭典，不是百科全書。2.三國演義勉強只有隆中對說法，沒有三顧茅廬篇，列子只有天端篇，沒有杞人忧天篇，只有陳倉之戰，沒有暗渡陳倉之戰，伊索寓言有龜兔賽跑篇，格林童話有小紅帽篇，可是史記沒有完璧歸趙篇，3.除非將所有維基詞庫通通變成維基百科，或者乾脆廢掉詞庫。4.如果你要提請幹你娘移動詞庫或刪除，通知我一下，我也來投贊成票。不過在此，我都還是認為只要是解釋成語的條目通通移動到文庫。另外，我對此話題累了，不想再說了。你要扯到我提都沒提到的知識不知識，我更難以奉陪。至於理喻不理喻，自是由他人公斷。反正如果下次我碰到成語條目的刪除投票，還是會投贊成票。--winertai 20:11 2006年12月15日 (UTC)
老兄，建议你自己先去看看《三国演义》：第三十七回：“司马徽再荐名士 刘玄德三顾草庐”，第三十八回“定三分隆中决策 战长江孙氏报仇”。 不知道您是怎么得出结论说“三國演義勉強只有隆中對說法，沒有三顧茅廬篇”。你也可以看看《伊索寓言》，这本书分十卷，每卷下并没有在分第X章第X节，而是直接包含各个故事，每个故事极短，无非是各个故事有一个标题罢了，这和《列子》的区别只是在于是否各段有小标题，这很重要吗？我认为，一个词汇既可以写成词典式的条目，也可以写成百科全书式的条目，这完全取决于写法，而不取决于条目名称，同一个条目可以同时写到维基百科和维基词典中，这完全不矛盾，没听说过凡是出现在维基词典中的东西都不能写入维基百科的。你知道不知道还有一个模板叫Template:Wiktionary，如果不知道的话建议你去看一看，这个模板专门就是给被词典和百科同时收录的条目的。你可以通过点击“链入页面 ”清楚看到有多少个条目使用这个模板。你是不是觉得这些条目应该统统放到词典或者统统放到百科？看得出你是累了，思路已经相当不清晰，希望你好好休息，理理思路先。--鸟甲 20:32 2006年12月15日 (UTC)
其實雖然幹你娘這個條目主要是我寫的，但當初我撰寫時都聲明不反對移到詞典去。未命名 17:58 2006年12月15日 (UTC)
是么，我只提醒您，当初决定保留这个条目是维基共识，您投不投反对票并不左右结果，并不能因为您是创作者所以您的投票就比别人的分量更大。--鸟甲 18:02 2006年12月15日 (UTC)
這種事情我很清楚，我也沒這麼說。我要表達的是，這個條目雖然看似丟了不少東西，我的想法認為還在百科和詞典的模糊地帶，因為我認為一個詞要歸類為百科，放的東西不單單是其原始的典故，當初我覺得這個條目放的東西仍然不夠多，所以表達中立的立場。未命名 18:10 2006年12月15日 (UTC)

投票

方案一：删除所有成语

(＋)支持--應鳥甲兄要求。--winertai 13:31 2006年12月16日 (UTC)

方案二：保留所有成语

(移動之前內容到適合位置）(○)保留 我贊成用方案二，始終成語離不開千多條，資料不會太多。當這些資料全部列入 category: 成語後，如果一時刪一條，一時刪另一條，就會很令人無所適從。原則越簡單越好，所以我覺得最方便是保留所有成語。其實有點怪是，最初有人質疑百科是不會收錄成語，當鳥甲把大堆資料列出，說明多個百科一樣會收錄成語後，又有人質疑這些百科不是百科。原來理由是可以如此飄忽，又難怪會這麼多編輯爭議。--Yau 22:38 2006年12月15日 (UTC)

補充：當然方案三也是不錯，最希望是日後這些明顯並非abuse 的條目上，不會引起太多「刪除戰」，影響各人的創作意欲。--Yau 10:51 2006年12月16日 (UTC)

(＋)支持，都選方案三，我來選二罷。說真的，我對“維基百科不是什麼”有點煩了。百科本身是什麼？就應當是各科的知識點。在這裡多存一份又何妨？只要它不是原始研究、有來源、是對人類有益的知識點。當然可能偏激了，至少，當相當人數的人們對某條目是不是應當由百科收錄有爭執時，本身就說明應當先做“可收錄假定”。— fdcn  talk  2006年12月19日23:17 (UTC+8 12月20日07:17)

(＋)支持，選二。like fdcn said: 在這裡多存一份又何妨？只要它是是對人類有益的知識點。24.7.125.49 08:39 2006年12月31日 (UTC)


(○)保留 (＋)支持 --H12345679hk 16:39 2007年1月2日 (UTC)

方案三：视情况而定

  1. 支持视情况而定。至少，如果该成语是则寓言，例如杞人忧天、南橘北枳、狐假虎威、刻舟求剑、五十步笑百步，或者记述某个历史事件，例如三顾茅庐，或者某个计策（实在不好概括），例如三十六计中各成语，则都可以收入百科。其他的情况我还没有确定，因为什么是具有百科知识是个很抽象的概念，实在很难都具体化，就像Yau兄说的那样，但我觉得目前所涉及的各条目都应保留。 --鸟甲 22:49 2006年12月15日 (UTC)
  2. 支持以上觀點。-- ran（留言） 01:13 2006年12月16日 (UTC)
  3. (＋)支持，此題實難以黑白論之。--百楽兎 02:22 2006年12月16日 (UTC)
  4. (＋)支持，这就好比歌曲，如果只有歌词，只能移至“文库”。如果有其他百科内容，则可以考虑保留。不能一概而论。-下一次登录 05:38 2006年12月16日 (UTC)
  5. (＋)支持，成语典故具有历史价值和文化价值，我认为适合记录在wiki百科之中。而词条的内容也应该尽量贴近百科全书，而不是语言词典。--Coral 06:59 2006年12月16日 (UTC)
  6. (＋)支持--不中举的秀才(江南贡院) 08:48 2006年12月16日 (UTC)
  7. (＋)支持--照這樣的選項，方案三應該能輕鬆過關，那麼未來的重點應該擺在「什麼標準」及「該標準如何運作」的問題（其實我覺得一開始就是這裡的問題）；又話說回來，把詞典想成廣義的百科會不會比較好過？未命名 10:30 2006年12月16日 (UTC)
  8. (＋)支持Shibo77 11:16 2006年12月16日 (UTC)
  9. (＋)支持看了英文维基，里面也有许多成语条目--資訊呆呆 11:32 2006年12月16日 (UTC)
  10. (＋)支持，辭典和百科不時也有重疊的地方，建議著重於成語故事，而不是俚語方面。另外鸟甲和winertai都是資深的維基人貢獻良多，希望不要再為小事情爭吵了，文字看得到你們針鋒相對，各找對手的小問題鑽，請不要太敏感。Stewart~惡龍 05:35 2006年12月17日 (UTC)
  11. (＋)支持，并请同时建立Wikipedia:专题/成语，以协定此一类条目的写法--百無一用是書生 (☎) 04:04 2006年12月18日 (UTC)
    最近发现Wikipedia:专题真是一个促进维基百科编写的好工具，可惜太少人使用和关注了。-下一次登录 04:09 2006年12月18日 (UTC)
  12. (＋)支持 我認為寫故事還是免了，坊間太多此等網站，不過要視乎情況而定，我想有更多個案，才可清楚定下方针 維基不是垃圾箱 14:31 2006年12月18日 (UTC)
  13. (＋)支持，意見同書生。--Iflwlou 14:57 2006年12月19日 (UTC)
  14. (＋)支持：成語收錄與否無法用單一標準來概括，類型或涵義不同，就會影響收錄的標準。所以我贊成視情況而定。--David Jackson(talk) 07:58 2006年12月27日 (UTC)
具体标准

鉴于“视情况而定”过于含糊，鉴于似乎大多维基人都倾向于“视情况而定”，此处专门开出位置讨论具体标准。我觉得我们可以至少在若干具体情况上达成共识，我提议先对寓言类成语和历史事件类成语进行讨论，如果还有其他类别，可以补充。--鸟甲 11:55 2006年12月16日 (UTC)

    • 這種先赴委再後附但書的投票，根本不符合民主程序。我當初質疑投票的設計，就是怕你來這招。像這樣操作下去，就是所有成語都可以涵蓋。--winertai 13:48 2006年12月16日 (UTC)
个人认为，这种把成语进行分类，再对所有成语，或者某类成语一杆子打死的方法是不可取的：
  • 在删除投票里有那些成语，只是由于有人觉得依照它们目前的内容更适合放在词典等姐妹计划，让大家来评判一下
  • 若有人可以将某些成语条目扩充，内容比简单介绍词义和来源更多，也欢迎留在百科，并使用{{Wiktionary}}
--Isnow 14:52 2006年12月16日 (UTC)
如果真像Isnow兄这么说的就没那么多事儿了，如果只是一个“把某些成语条目扩充以增加内容”的问题，我举双手双脚赞成，但恐怕这只是您自己的看法，提交删除投票以及赞成删除的人自己可能不是这么想的，我想winertai肯定就不是这么想的。--鸟甲 15:10 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，哪時候你變成我肚子裡的蛔蟲，連我怎麼想都知道。既然你這麼喜歡推理，我也想告訴鳥甲兄，別將提交刪除條目和贊成刪除的的維基人都視為敵人。--winertai 15:17 2006年12月16日 (UTC)
你肚子里有没有蛔虫请去看医生，不过我肯定蛔虫不懂你的心。我错怪你了吗？你到底怎么想的你说阿？你难道同意Isnow的说法？你敢这么承认么？--鸟甲 15:37 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，我當然有蛔蟲啊，不然怎會有人這麼了解我。--winertai 16:46 2006年12月16日 (UTC)
您真会虚晃一枪，只谈蛔虫问题，而对自己的立场避而不谈，回避我对您提的问题。唉…… --鸟甲 17:46 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩，我離先。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)


寓言类和故事类成语
历史事件和典故类成语

方案四：合乎維基詞典收錄標準（條目功能為成語字源、字義的解釋）者，移動至詞典或刪除

  • (＋)支持--winertai 01:38 2006年12月17日 (UTC)
  • (！)意見。您又回来了啊，请问这个方案四和方案三有什么不同么？这个方案是否意味着成语条目也可能被保留？如果是可能被保留，那它完全就是“视情况而定”，不过是方案三的一部分。如果是不可能保留，那它完全就是方案一。推理完毕。结论：本方案根本没有独立价值，而且立场含混不清，应该合并到方案一或方案三。--鸟甲 03:14 2006年12月17日 (UTC)
    • (：)回應：閣下還真大啊？您說不成立就不成立啊？您說沒有獨立價值就沒有獨立價值啊？在我看來，「視情況而定」才是立場含混不清。我認為與您在此討論，已經無濟於事，反正日後我會視「情況」，在百科全書不是用來釋義詞語條目的原則下，將合乎維基詞庫收錄標準、非書名、篇名的成語解釋條目持續提交。--winertai 02:47 2006年12月19日 (UTC)

讨论

这里涉及到Wikipedia:姊妹计划：

  • 成语有其固定的出典，具体的解释，应该“首先写入维基词典”；若有内容可以扩充，且扩充部分不属于词典内容，再考虑放入百科
  • 类似的问题也出现在兰花和蘭科条目，只是大家把維基物種的内容都写在百科里而已

个人觉得这个投票意义不大，若折衷的方案就是“视情况而定”了。--Isnow 23:08 2006年12月15日 (UTC)

  • 對於許多有典故的成語，其實我一直以來的做法是把它當成某人物或事件的一部份寫入該條目而沒有獨立出來。此觀點提供給大家參考。--百楽兎 02:27 2006年12月16日 (UTC)
  • 其實維基詞典與百科之間分別不大，只是前者是後者的略解(以貴族為例，如放在詞典只要第一段)，所以我有一個建議，就是取消維基詞典，直接把內容移至百科內。--Onon19820531 02:57 2006年12月16日 (UTC)
  • 贊成百樂兔兄的意見。我的看法跟以前相同，也很簡單，只要條目內容是解釋成語內容，就刪除，頂多只是重定向到相關條目，很不幸，個人認為現在幾乎所有成語條目都不合乎這原則，且都可以移到維基詞典，除此我更認為只要條目冠上成語名稱，該條目就是只有這項「釋義」功能。（除非偷作弊的將三分天下變成三分天下之計，借刀殺人變成借刀殺人之計，不過這種做法也容易引起爭議。）我想鳥甲兄認為現存成語條目合乎百科規範，我與部分維基人卻不以為然的分歧看法，就是這爭議的起端。不然，就是像Onon19820531兄的意見，廢了辭典，避免大家拿磅秤或尺去量。（希望這樣明瞭說法，能夠不要再讓他人出現所謂「我另有暗示」或「我詞不達意」的質疑。）除此，因為我認為這投票項目，過於簡化問題，所以容我緩一點投票或放棄投票。最後，如果此例一開，我就準備來寫[4]或[5]，希望各位能支持。光我知道，台灣俚語沒有上萬也有一兩千，至於帶兒字的北京方言俚語，更不計其數。到時候希望各位能秉持公平原則，不要像以往，只容香港的一棟棟獨立國民住宅條目可以寫，台北的里條目卻被封殺。--winertai 04:11 2006年12月16日 (UTC)
你自己说：1、“只要條目內容是解釋成語內容，就刪除”；2、“只要條目冠上成語名稱，該條目就是只有這項「釋義」功能”。那么推论显而易见，你认为“只要条目冠上成语名称，就删除”。但你又说“這投票項目，過於簡化問題”。真是奇怪，怎么你连自己的“也很簡單”的立场都弄不清楚，可真是让人有「詞不達意」、“不知所云”之感。我看根据你“也很簡單”的立场，还是去投方案一吧。要不你就先理清思路再来表述一遍你的立场，别再「另有暗示」、「詞不達意」了。--鸟甲 08:13 2006年12月16日 (UTC)
我相當討厭鳥甲這種曲解他人的話語，這種現象只有在網路論壇才會出現。講難聽一點，這種只有三種選項的投票，簡直就是要大家選折衷案，然後讓成語條目過關來達到某些人的目的。除此，本來想思考多加幾個選項的，不過鳥甲兄既然這麼急，為了鳥甲的需求，在此我投下第一方案一票。另外，我也想提醒鳥甲兄，維基方針不是什麼事情都可以用投票來解決。在維基，也不是什麼事情是多數決。最後，既然你那麼喜歡推測別人想法，我也來學學你。在此奉勸你，別為了跟幾個管理者鬧不愉快，就大費周章來搞亂維基方針。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
居然说我“曲解”你，我可是严格遵循逻辑中充分条件来推理，“只要……就”是典型的充分条件句式，莫非您的话不遵循逻辑定律？我也考虑到了这种可能，鉴于您似乎有“词不达意”的传统，所以我还建议您或者重新表述你的立场。要不是碰到您这样的要把成语条目一棒子打死的人，我才没功夫把这个问题交付社群讨论。如果都像Isnow那样认为只是需要增加内容，哪有这么多问题？另外，我也想提醒winertai兄，维基方针当然并非都可以多数决，所以我一直说要通过讨论和投票达成共识，您这样的少数派会得到充分保护，让您的观点更加鲜明的暴露出来供大家探讨，我相信最终会形成超多数共识。最后，请指名我“為了跟哪幾個管理者鬧不愉快”？对此我深感困惑，不知道您又是通过什么逻辑得出的结论。--鸟甲 15:43 2006年12月16日 (UTC)
在維基只有善意推定，沒有邏輯推理。--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
太奇怪了，居然您说出“維基沒有邏輯推理”这般话来，太难以理解了。我的讨论涉及到你的恶意还是善意了么？我从没说过你是恶意的，我只是通过你的话得出一个显而易见的结论：你主张在维基百科中删除所有成语条目。这并不说明你是恶意的，只是说明你的立场如此而已。你莫非认为“在维基百科中删除所有成语条目”就是“恶意”的不成？这话可是您老兄自己说的哦。真是人必自辱而后人辱之。--鸟甲 16:39 2006年12月16日 (UTC)
我想，在發言上，當然沒有邏輯推理。別忘了，善意推定，是維持維基禮儀的最高原則。--winertai 16:45 2006年12月16日 (UTC)
发言上为什么就“當然沒有邏輯推理”？？难以理解。我再说一遍，我的推理没有得出结论说你是恶意的。恶意是你自己说的。而且直到现在你也没澄清我的推论错在哪里，你也没有澄清你到底是不是主张“凡是成语都不得收入维基百科”（尽管你的言论一再表明你持此观点）。为什么你不自己直接澄清一下，如果你的确思路清晰的话。--鸟甲 16:51 2006年12月16日 (UTC)
你所謂的邏輯推理，就是將他人想法自我衍伸，這種做法，或許在法庭上用的到，不過在維基這裡，將他人做法視為善意，是最普通的禮儀，我想，你也是老維基人了，也比我更清楚。另外，我想告訴你，贊成刪除釋義功能的詞語條目的，絕對不是少數，不然，移動至維基詞典就不會有那麼多詞條了。你別擅自加我的「少數派」的帽子。至於自辱後辱之這句話，我原封不動還給你。看你這幾篇訟棍似的言語，就知道誰適用這句話。--winertai 17:09 2006年12月16日 (UTC)
你不要顾左右而言它了，如果你说我推理错了，请直接说明你到底的立场是什么？你究竟是不是主张把所有成语从维基百科中删除。你已经把我称呼为讼棍、蛔虫了，呵呵，我骂不还口，看你还能说出什么话来。--鸟甲 17:22 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。--winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

讨论2

  • 支持方案三：視情況而定。(！)意見所有成語條目應該在後面加上(成語)，如"杞人憂天"，改成"杞人憂天(成語)"，以利管理，否則一律刪除。--資訊呆呆 05:10 2006年12月16日 (UTC)
这种建议不成立。一个成语还可能有多重属性，它可能是一个寓言，也可能是个历史事件。为什么杞人忧天必须要写成 “杞人忧天 (成语)”而不是“杞人忧天 (寓言)”？为什么三顾茅庐必须写成“三顾茅庐 (成语)”而不是“三顾茅庐 (事件)”？为什么连主条目都没有的时候却要把条目后面加上括号？括号是为了消歧义，您在消哪门子的歧义？--鸟甲 08:19 2006年12月16日 (UTC)
我知道括号是为了消歧义。自删。--資訊呆呆 11:30 2006年12月16日 (UTC)
為了讓鳥甲兄解「哪門子歧义」的惑，我特地消了一門三顧茅廬的歧义。--winertai 14:54 2006年12月16日 (UTC)
很好，不过这应采用主条目消歧义，我已修改。而且，请不要用剪切粘贴的方式移动条目，那样会让大家难以看到编辑历史，您已经是老维基人了，应该不会不知道这一点。--鸟甲 15:46 2006年12月16日 (UTC)
失敬，失敬，您入維基比我早吧？我哪敢掠美。只不過，我也不認為我的移動方式有什麼重大惡極之處，至少，方針上並沒有嚴格禁止。另外，我想不通，為何三顧茅廬 (成語)，可以列入快速刪除。一個重定向，要這麼大費周章嗎？--winertai 16:53 2006年12月16日 (UTC)
虽比您早一些，但您也老大不小了。移动条目不能使用剪切粘贴是维基政策，如果您不知道的话请参见en:Wikipedia:How to fix cut and paste moves。还有啊，有个叫59.112.249.89的IP用户意见和您一样，他反复在把三顧茅廬改为消歧义页，而反复用剪切粘贴的方式创建三顧茅廬 (成語)，据查这是个台湾IP，看来还真有人和您志同道合啊，不知您是否认识。--鸟甲 17:07 2006年12月16日 (UTC)
那個人就是我啊。我只是想引誘您看會不會再度違反回退不過三的原則，我再來想辦法保留那條三顧茅廬 (成語)重定向。只不過，看來你有幫手，我就不想玩了。只不過，我倒是好奇，你怎知那是個台灣IP，也推斷是我，莫非是有行政員跟你說啊？哈哈？另外，那條目看啊看，我還是看不對絕對禁止用此方法設定消岐義的字眼啊。除此，我也不太懂「名氣差很多」怎會變成快速刪除的要件？--winertai 17:17 2006年12月16日 (UTC)
原来就是你啊，您心机好重啊，还想“引誘我看會不會再度違反回退不過三的原則”，各位维基同仁都看清楚了啊，这就是winertai的做法。检查IP处于哪里，网上到处都有这种网站提供这种服务，输入IP就可以知道是哪里的，根本不用问管理员，比如http://www.linkwan.com/gb/broadmeter/VisitorInfo/QureyIP.asp 。我从没“推断那个IP是你”，我只是说他“和您志同道合”并问你是不是认识他，因为我严格执行了善意推定原则。关于条目移动的方法，如果您看不懂的话，请参看en:Wikipedia:How to rename (move) a page，里面明确写着： you should never just move a page by cutting all the text out of one page, and pasting it into a new one 。至于快速删除问题，请和提交快速删除的Itsminecookies兄联系。--鸟甲 17:35 2006年12月16日 (UTC)
您慢玩。-winertai 17:57 2006年12月16日 (UTC)

這裡問鳥甲兄一下，有沒有不適合在維基百科的成語反例？未命名 10:34 2006年12月16日 (UTC)

可能有，还没确定，也许像“志在四方”、“左右开弓”、“沾沾自喜”什么的，看似没什么百科知识。不过我也不敢肯定，我觉得究竟是词典条目还是百科条目，关键看写法，也许以上这些成语能被挖掘出什么知识内容也未可知。--鸟甲 11:08 2006年12月16日 (UTC)
呵呵，鳥甲兄的「可能有，還沒確定」的話語，不也是「詞不達意，另有暗示」嗎？我倒還真是孤陋寡聞，不知道「挖掘知識」哪時候成為維基的正式方針。我非常討厭有些人用善辯的口吻，一步步去推翻維基的方針。類似成語這種條目在以前明明就是無爭議的移動到詞庫，為何隨便搞了個投票和「建條目者操作式的提交刪除」行動後，就變成如今這種模樣。真是令人洩氣。另外，Yau兄明明就是這些成語的刪除提交者，為何在此討論投下第二方案的票，我強烈要求Yau為先前不負責任和多事的的提交刪除動作道歉。不然就該投下第一方案者。--winertai 13:43 2006年12月16日 (UTC)
我没有词不达意，我的暗示很明确：我的标准就是凡有百科知识的成语皆可以录入维基百科，这和Isnow的说法是一致的。还有，您不要“泄气”，我的一步步都是严格遵循维基共识的创建原则的。而至于Yau为什么提交删除，你自己回去看一看他的解释，他是支持保留这些条目，只是因为这些条目被反复提删所以要交付维基总体表决的，这跟我把这个问题叫到社群讨论是一样的，完全负责任，道什么歉？--鸟甲 15:49 2006年12月16日 (UTC)
我不懂，為了達到保留成語目的就來個提交刪除投票，就來個一步步，這不是在玩弄及操作手段，是什麼？--winertai 16:31 2006年12月16日 (UTC)
奇怪了，互助客栈/方针中的所有讨论不都是因为存在争议而到这里寻求共识的么？因为在成语条目存废上有争议，所以交到这里供大家讨论，这怎么叫玩弄及操作手段？以后还有人敢把问题交到这里讨论么？还不都被你扣上玩弄及操作手段的帽子？--鸟甲 16:45 2006年12月16日 (UTC)
非常簡單的事情，為了「保留成語條目」來弄個刪除投票，為了保留成語條目，就倉促設計個必然折衷的投票模式，這不是玩弄手段是什麼？然後在投票後，又弄個寓言，歷史故事的，這種一步步不是操作手段是什麼？--winertai 17:01 2006年12月16日 (UTC)
我不明白您是真不明白还是装不明白，难道维基共识不都是这样达成的么？不这样做怎么解决争议？删除投票和互助客栈不就是为了这种共识凝聚而设计的么？--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
看樣子，我又要為了這無謂的爭論，搞的酒都不用喝了。在此，我想我已經充分表達我的意見，為了避免鬧得更僵，我退出此討論。不過，我強烈呼籲以往認為堅持成語或詞條該移動到維基詞庫的維基人，能夠不畏紛爭的表達意見。我語重心長的警告，此例一開，後果難測。--winertai 17:36 2006年12月16日 (UTC)
慢走啊，多喝点酒也许能多点灵感，建议您真的好好再理一下思路。--鸟甲 17:41 2006年12月16日 (UTC)
這種態度算是在討論或者是願意凝聚共識的嗎？如果是要凝聚共識就不是這樣發言。--cobrachen 18:09 2006年12月16日 (UTC)
不客氣，您慢玩。--winertai 17:44 2006年12月16日 (UTC)
  • 在此，我為了維基詞庫的本有方針，我宣佈接續Yau的理念，以後凡是符合「維基詞典」收錄標準的成語條目﹔我如果有空，就都會提交移動。--winertai 13:55 2006年12月16日 (UTC)
  • 我刚刚建立了Wikipedia:专题/成语（因为已经建立过几个专题，格式比较熟悉），希望各位能够利用，从而是后来人更好的遵守同一标准进行编辑。-下一次登录 04:24 2006年12月18日 (UTC)
  • 成语类条目如果内容只是解释读音、词义、语源、用法（包括具体的例子），以及引申含义等词典性质的内容应该移动到wiktionary，如果不是这些内容，则可以保留--百無一用是書生 (☎) 06:12 2006年12月19日 (UTC)

道歉

我为前些日来在和winertai讨论中违反文明原则而道歉，我对因此引起的大家的不快深感痛悔，我今后会在坚持文明的前提下展开讨论。同时，我仍然坚持我以前对成语存废问题上的一贯立场。--鸟甲 06:16 2006年12月19日 (UTC)

  • (：)回應，你好，對於你的道歉，我深感汗顏，我也為我的某些莽行向鳥甲表達我的歉意。鳥甲兄應該看得出，除了對協作方面跟你有某些歧見外，我是完全沒有惡意的。
我承認這爭執源頭來自我的幾個偏見，我也會改進。我特地將此偏見列出，並保證會自我檢討深省。
偏見一，我認為鳥甲兄對書生兄與幾位管理員主導的刪除投票執行或其他做法，都每每有激烈的反應，而我認為這種反應不是很好，也覺得私人恩怨帶到討論來，讓其他人創作受干擾，不是很健康。另外我承認，我會淌入這混水，很多原因是源於此偏見，而對於這項非善意推定的偏見，我向鳥甲兄再度深深致歉。
偏見二，鳥甲兄對成語的標準，似乎有些寬鬆，事實上，例如我創建的掩耳盜鈴，雖屬寓言，但是一小段白話解釋＋原文的類似成語，我是認為不應存在於百科上的。對此偏見，我會加以妥協改進，對於類似成語條目，我也不會再提請刪除。
偏見三，我對成語放入百科的標準，似乎過於嚴格。我總認為解釋名詞的百科條目，應該是至少解釋走路工三個字的這種標準。如果不行，也要像阿婆弄港這種做法。因為這種近乎不通人情的偏見，讓我認為現存成語條目都應該放置於維基詞典。我承認我這偏見也過於激烈，我將自我調整。--winertai 05:03 2006年12月20日 (UTC)
非常感谢winertai兄的谅解，我的鲁莽是一贯的，尽管一再反省，仍然屡犯，非常惭愧，希望我们今后能合作愉快。--鸟甲 06:17 2006年12月20日 (UTC)
不客氣，因為本人對成語創建與認知不夠成熟，我將完全退出成語專題的參與和創作，謝謝。--winertai 06:31 2006年12月20日 (UTC)
winertai兄，您的意见很重要，我在Wikipedia:专题/成语中一定会考虑，我准备把维基社区在删除投票以及新条目、优良条目、特色条目投票中涉及成语条目的决定加以总结，提炼出判例法，以为将来成语条目的创建和撰写提供指引，如您能有空参与，那再好不过。--鸟甲 06:55 2006年12月20日 (UTC)
兩位資深維基人都成熟了不少，希望能作為一個範例，教大家應有的維基編輯和討論態度。Stewart~惡龍 22:54 2006年12月20日 (UTC)
根据大家的共识和skype上的讨论，我已经修订了Wikipedia:维基百科不是词典--百無一用是書生 (☎) 07:52 2006年12月19日 (UTC)

補充

處理工作

１．根據之前我在Skype上的討論，列出3點意見：

  1. 我覺得如果一個成語連最起碼在Category:成語外找不到其他可作的分類就是缺乏了百科性，屬於詞典部份
  2. 個人認為如果寓言、成語能說到社會、哲學、學術、歷史或文化方面的影響性(不是詞彙的使用率或普遍性)，我認為已超越詞典內容，具百科性，值得收錄
  3. 一典故中的語句被用作成語時，編寫條目時應以對文化、歷史方面的影響為描述中心，介紹成語應為其次

以上這幾個原則可能有點抽象，不過應能大致有效以內容分類出條目屬百科內容，還是詞典內容。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

２．成語條目的專題或需要取消，因不希望大家誤會鼓勵大家在百科內建成語條目。但可改成典故、寓言類專題。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

３．有關目前被[Wikipedia:刪除投票和請求|刪除請求]]中的成語類條目全部暫停，移至wikipedia talk:成語類條目處理討論處理，以討論的方式決定維持在百科，移動到詞典，還是刪除。相信經過一輪爭議後大家已達一定共識，較以往容易處理。Stewart~惡龍 23:14 2006年12月20日 (UTC)

Stewart兄，请问集中讨论某一类别的删除投票有什么依据？我觉得这样不妥，因为根据此处的讨论，绝大多数意见是要“视情况而定”，因此适合于“个案处理”，而不是“集中讨论”。而且把各个删除投票放到一起，似乎并没有先例，各投票都有不同的提交删除日期，1周投票期限也是根据提交投票日期而确定的，放在一起反而引起不必要的混同。而且，此例一开，将来成语条目删除投票是否都要放在Wikipedia talk:成語類條目處理討論？这样会让将来提交删除成语条目的维基人不知所措。因此，我建议您把各成语仍然放到各自日期的投票删除页面。我觉得Wikipedia:专题/成语不需要取消，那里才是总结在各个删除投票中维基共识的恰当地方，我觉得不会因此让大家误会说要鼓励创建成语条目。 --鸟甲 23:50 2006年12月20日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/方针。-下一次登录 12:02 2007年1月5日 (UTC)

讨论了这么久，有什么具体的结论吗？

看来现在成语保留或删除应该依具体情况而定，不应该仅仅由于条目是成语而简单认为应该删除或应该保留。其他还有什么更具体的结果吗？好像没有人在意了？-下一次登录 23:51 2007年1月13日 (UTC)

结论？连Wikipedia:专题/成语/删除讨论都没有结果，尽管早过了投票截止期，但好像管理员们都把这茬儿给忘了。--鸟甲 06:11 2007年1月14日 (UTC)
如果大家都忘了，你就可以“为所欲为”了，直到你的行为又让人“想起来”原来还有这个讨论呢，呵呵。给出你的要价，如果没有人参加讨论，也就意味着大家都同意你的开价了。我对“共识”的理解就是“没有人反对，不管有没有人支持”。-下一次登录 12:19 2007年1月14日 (UTC)
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