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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2008年9月

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對最近解禁期間維基維護工作的幾點建議

功夫網暫時停止了運行，隨之而來的是用戶數和新增條目數的大幅度增長，這表面上好像是好事，但是至少我有所顧忌。參見Special:Log/delete和WP:CP，就可以知道最近兩天來增加的大多數（六至七成）是侵權、廣告條目，甚至有部分是純粹是塗鴉。新增條目、新增加內容的質量直線下降，此外，由於老維基人不得不花費更多時間對付破壞、檢舉侵權，也是大家平時專注於的提升原本條目質量和新開條目的工作難以進行。

鑒於目前的窘困，我向各位平時熱心於維基維護事務的維基人提出幾點愚見。

  1. 對於新增的用戶，不必每個都在討論頁上做歡迎辭。只需要在做出過編輯貢獻的維基新人中作歡迎辭即可，否則其實是浪費了不少資源的。
  2. 大力打擊新手的侵權、廣告、塗鴉行為。這可能與「善待新手」部分相悖，但是也是不得已之舉，我覺得百度百科好像附體般地入侵著維基百科。部分新手甚至可以一下子開十幾個侵權條目，導致管理員應接不暇，而且怎麼勸告都不聽。我建議：目前應該採取這樣的封禁措施——建立2條或以上，或者在舊有條目中3-4次或以上加入侵權、廣告、塗鴉或者個人非中立宣傳的用戶，應當馬上封禁3天。這樣起碼可以暫停該用戶的破壞和侵權，又可以讓新手有更多時間了解一下維基的運行規則和精神後再行編輯。
  3. 善用快速刪除。對於一些看上去是明顯不符合維基百科收錄標準的新條目，希望不要死板地一定要在提刪處提刪或者檢舉侵權，其實這些條目大多是符合快速刪除中的一項以上要求的。例如那些侵權的廣告條目，大部分直接使用快速刪除的廣告違規項即可，不必要轉交侵權待一周後再處理，這樣可以大大節省資源，也節省很多時間可以做回大家平時的工作。

…………

要是大家有什麼意見或者有什麼有助的建議盡量提出來吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 11:13 (UTC)

(＝)中立，其實很多侵權條目都不太難救，但既然是非常時期，那也只好將就一下。不過太狠的話有可能令中國大陸人覺得我們在封殺他們的努力，損害中文維基與中國大陸網民之間的關係。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月2日 (六) 11:29 (UTC)
對，我也有這種顧慮，所以我的建議是修改侵權提示模板，現在的提示過於書面化，缺乏人性關懷，看多了讓人自暴自棄，產生厭倦，目前我的方式是手動提示，用下面這樣的文字：

維基不需要複製來的文章，說白了，就是要你自己寫的東西，你今天提交的條目的確是維基很需要的，希望你能花幾十分鐘，用自己的話把文章重新組織一遍，這樣就沒人說你侵權了。數量不會給你帶來好處，只有質量能為你贏得榮譽。

大家覺得呢？--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 11:34 (UTC)

現在的侵權模板是很繁瑣，像律師念法律條文一樣，新手是一般看不懂。不過正因為其法律化，所以有其價值，不宜修改。不如新建一個模板好多了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 12:04 (UTC)
或者是將上述文字用在{{CopyvioNotice}}也可。—Charlotte1125 (留言) 2008年8月2日 (六) 12:12 (UTC)
綜合上述意見：{{subst:Uw-copyright1}}。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月2日 (六) 12:17 (UTC)
好了，現在對新手選擇性使用這個模板吧。--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 12:19 (UTC)
「您今天向維基百科提交的的條目的確是我們很需要的」一句好像有點不妥，很多人復制到侵權內容其實同時也是非百科內容—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 12:48 (UTC)
(：)回應，這句話是我當時手工輸入的，是有針對性的，結果被PhiLiP一起複製過去了。--一葉知秋→切磋 2008年8月2日 (六) 13:26 (UTC)
「選擇性的使用」，更嚴厲的還有{{subst:Uw-copyright}}。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月2日 (六) 12:56 (UTC)
{{subst:Uw-copyright}}，這個模板不錯。我的確認為至少這個月要加強對屢次侵權、廣告、破壞用戶的封禁了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月2日 (六) 13:02 (UTC)
(！)意見{{subst:Uw-copyright}}寫的好，但是正如樓上說的，應該要添加{{subst:Uw-copyright1}}中鼓勵的話，應該要告訴新人或菜鳥什麼是維基禁止的，什麼是維基鼓勵的，指明方向，同時能加個維基指導方針或維基幫助條目之類的連結會不會更方便。—Atlaslin (留言) 2008年8月3日 (日) 09:30 (UTC)

應該明確提示 維基和百度百科的不同，所以按百度那套來維基的話 行不通。至於維基這套去百度 也不行...另 檢索了一下刪除日誌 部分內容啊 就看怎麼寫了，還是有知名度及存在價值的，比如那個鮮果閱讀器 用的人很多(我自己不用啦) 至於那個什錦八寶飯 都不知道怎麼說 已經在公眾媒體上看見了(某全國性的報紙 專業報紙 不是黨報那種...) 某些東西就算扔去百度，百度也不收—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月2日 (六) 16:23 (UTC)

不如索性在首頁的頂端加多塊模版，用較突出的字型和視覺效果，去提醒所有維基人編輯維基前，先去看看幾頁必須讀的，像是那些解釋維基百科的方針、注意版權、以及提醒大家維基是甚麼和不是甚麼。要是這樣做，須注意不能一口氣列出太多連結出來，最好在五條之內，還有一定要做到所有人一來到首頁就一定先看這些文字（即是要非常突出及吸引目光） —Quest for Truth (留言) 2008年8月2日 (六) 17:02 (UTC)

老實說 我比較關心伺服器的情況 這幾天是不是人流量太大了 已經幾次500錯誤 wiki全站罷工(zh哈)也有遇到一次了，雖然時間不長—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月2日 (六) 17:43 (UTC)

哈哈，大陸用戶太猛了！你要知道互動百科一個月可以新建12萬條目，自己算算那是什麼流量，百度還不算什麼，每月才3萬。我覺得沒有必要專門突出百度與維基，這樣讓他們覺得是我們故意和百度做對。我覺得新手必讀的，就這樣幾條就夠了：
  • 維基不接受複製的內容，這是第一原則
  • 維基是百科，用注意用語規範性，不帶感情色彩
  • 維基不是大雜燴，請注意內容的重要性

維基的幾大原則都包含在內了，也很簡潔。--一葉知秋→切磋 2008年8月3日 (日) 02:01 (UTC)

我說 知秋兄 我們經常也從其他語言版本複製東西啊(豈不是也侵權了？笑)...新人的問題，我覺得 是時候 弄一個推薦條目列表了(從各類條目中選一些出來 是寫的比較好的，讓新人學習寫法和格式等，不一定都是特色或優良條目，因為很多分類的條目 弄得再好 也上不了這兩個名單的，之前因為牆的問題 速度慢 沒什麼時間來客棧提出來討論) 且算是示範條目吧，至於老手 估計在wiki一年以上的 都能算老手 各自有自己的條目盯着，新人 也只能偶爾協助/歡迎下等等 畢竟我們中有人先要客服牆的速度問題，如果一直現在這樣 還是比較好的(做夢啊)—我是火星の石榴 (留言) 2008年8月3日 (日) 02:50 (UTC)
我的看法：侵權條目能救則救。這樣不光是多了一兩個條目，關鍵是留下新人，而且改寫的條目可以作為新人學習編輯的最初例子。如果來不及改得很完善，那麼最好給他們一個寫得比較好的同類條目作為參考。比如，新人寫自己學校的比較多，那就找一些質量足夠的大學或者中學條目給他們參考。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 02:09 (UTC)
侵權條目是很難補救的，一般確認了條目侵權之後，條目就會被侵權模板覆蓋住，原作者要修改或者重寫，就只能去/temp頁面，否則就是違規；而新手、小白們大多不會這樣做。老手也沒有空幫助他們重建條目。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月3日 (日) 02:18 (UTC)
哦，這麼說您是老手了。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 02:22 (UTC)
他不是老手。但是他對侵權條目的悲觀態度是正確的。拯救侵權條目，說起來容易做起來難，尤其是侵權條目的數量往往超過合格條目。實際上就是不可能的！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月3日 (日) 02:48 (UTC)
不錯，最近我空閑時間多的是，但是面對這樣一對沒用的侵權條目，誰也提不起精神來「拯救」。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月3日 (日) 02:51 (UTC)
我承認要拯救提刪條目 (不一定是侵權) 很難，主要是參考資料 (尤其是中文資料) 非常難找，有時甚至連外文譯名也沒有 (這種問題工業產品 / 用料最常見) 。只是有時找到穩定一點的資料寫個小作品也不是不可能。我不是要降低標準，但哪怕只救到百分之一的提刪條目，也已經比甚麼也不做強很多很多。而且侵權條目的出現也在一定程度上提醒了我們缺少了什麼。羅馬不是一天建成的，維基亦然。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月3日 (日) 08:32 (UTC)
找專業術語的外文譯名，可以考慮下CNKI翻譯助手，挺全面的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月3日 (日) 10:25 (UTC)
有必要有意義「拯救」侵權條目麼？對方就是直接C&V過來的。與其浪費時間「拯救」這些條目，不如花時間創建更有用的條目或者改善已有條目的質量。—Pagan (留言) 2008年8月3日 (日) 12:28 (UTC)
但我常看見的是：侵權的條目通常也有有用、實在的資訊，唯一問題就是創建者跑去 C&V 而已。我不能常常想到新條目去寫是我的問題，但請你不要否定這種工作是「浪費時間」！ -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月3日 (日) 18:06 (UTC)
拯救侵權條目的意義在於讓新用戶熟悉維基的規則，沒有人天生就該知道怎麼在維基編輯。--Gilgalad (留言) 2008年8月3日 (日) 19:45 (UTC)
「有用」的條目多得很，比侵權條目更「有用」的條目也多得很，中文維基還沒有英文維基條目量的十分之一。那麼，與其在「也有有用」的侵權條目上上浪費時間，為什麼不花精神在更「有用」的已創建條目或者新條目上呢？—Pagan (留言) 2008年8月4日 (一) 01:28 (UTC)
兩者根本就沒有衝突 (而且提刪條目也是「已創建條目」吧)。通常都是有甚麽 (參考) 資料寫甚麼。分別只在於，開一條新條目一定是花許多心力找資料然後慢慢來，而拯救一條提刪條目則是先盡力保存它，再找資料把它擴充。總之，每一條條目基本上是平等的，不要硬把提刪條目歸類成無用。閣下的言論令鄙人深感不安。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月4日 (一) 02:13 (UTC)
怎麼會沒有衝突呢？你願意自己自由建一個新條目或者是根據自己興趣改進一個老條目呢，還是「拯救」一個別人隨便C&V來的新條目呢？WK不會給編輯者發工資，能保持各個貢獻者繼續無償寫下去的就只有各人的愛好和興趣，和創作的成就感，乃至對自建條目的某種「歸屬感」，卻絕非為「拯救」一個別人C&V的侵權新條目。—Pagan (留言) 2008年8月4日 (一) 03:16 (UTC)
其實兩種態度互有利弊，差別只在於有些人覺得創建自己有興趣的條目比較有成就感，有些人覺得拯救問題條目比較有成就感，自己喜歡哪種就多做哪種吧！以我個人來說，我個人傾向前者，並傾向對於侵權或品質極差的條目內容，寧可先殺了再期待哪天有人有興趣從頭再來一次，也比放着品質參差的內容勉強修補來得好，畢竟如同Pagan兄所說的，一樣重要或更重要的條目大有人在，為何要強留這一條？不過這只是我個人的態度，我不會去評論別人的貢獻值不值得。唯一令人比較擔心的是，對侵權條目的態度太過仁厚，會不會導致那些Copy & Paste的傢伙更肆無忌憚的侵權、轉貼（反正亂貼也有人救，無妨），而間接地變成鼓勵亂貼亂寫文章？—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月4日 (一) 04:30 (UTC)
請各位注意一下，侵權條目只能重寫，不能改寫。未經授權的改寫仍是侵權。--百楽兎 2008年8月4日 (一) 04:37 (UTC)
其實這個完全沒有必要爭的。有興趣、有時間去通過正當途徑（重寫、臨時頁面）去搶救侵權條目的維基人，我們不反對；覺得侵權條目沒用，想自己創建「有用」的條目，我們也不反對。都是可以為維基百科的內容添磚加瓦的事，為啥要分得這麼清楚。有很多特色條目的創建者和最大貢獻者都不一樣呢，Wiki創作強調的是協同合作，這點很重要。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月4日 (一) 09:56 (UTC)
我剛才也說兩者毫無衝突，是 Pagan 老要說一個比另一個低罷了！如果有人說創建新條目比拯救條目無用我也不會客氣的。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2008年8月4日 (一) 10:55 (UTC)
爲什麽侵權條目只能重寫，不能改寫。改寫和重寫實如何界定的？用自己的文字將原本條目的意思寫出來屬於哪類？Cybercavalier (留言) 2008年8月9日 (六) 16:58 (UTC)
改寫與重寫並無區別。從版權角度來說，並不是文字不同就不算侵權的。一般英文中對於侵權、剽竊的定義標準是 "verbatim or close paraphrase"（逐字照抄或非常接近的複述）。實際上是否侵權、是否可以引用，還要取決於原文的性質與內容，比如說原文是一篇敘述太陽系科學數據的文章，你抄一點改一點，內容基本保留，只要註明來源，而且篇幅適當（與原出版物關係），不管在維基還是哪裏，基本上都沒有問題。但是反過來，如果是哈里·波特第七部，哪怕你把每句話、每個字都改得有所不同，基本上還是侵權。—Msuker (留言) 2008年8月21日 (四) 10:40 (UTC)

分割線

的確，很多侵權條目一看就是讓人絕望的，都是些生僻的不能再生僻的東西，與其把它們留住改寫成只有幾句話的小條目，還不如刪除以維護維基整體品質。而對於另外一些常見事物，維基很需要的，那就儘量保留。維基的老手們動員起來，就當時一次「臨時動員令」，似乎離上一次動員令快一年了吧。是時候再搞一次了。--一葉知秋→切磋 2008年8月5日 (二) 07:56 (UTC)
其實我一直提倡侵權條目的重寫（當然明顯不能成為百科條目者除外），哪管是一個小作品也好。侵權條目被建立，很大機會是因為有新手查不到該等內容（例如看到紅字連結），才索性自行建立。這可視為條目請求的一種另類指標。不過，是否參與這項工作，純屬個人意願，這是強逼不來的。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月5日 (二) 14:51 (UTC)
還發現的是有些侵權條目不但內容侵權且命名錯誤，有時重寫也不會寫在臨時頁面。我雖在維基百科的時間不長，但我看到新手接到「重寫要求」後，通常都無視臨時頁面而在原條目修改，但歷史中還是會留有侵權歷史內容，因此我覺得很需要突出要在「臨時頁面」重寫。
而至於封禁，我始終覺得不但「不要傷害新手」，亦要「善意假定」，最好還是先發最後通碟到talk頁確認過，若被無視再封。--小琛兒和一年一度英仙座流星雨的約定 2008年8月5日 (二) 16:27 (UTC)
支持，能救則救，經常巡視侵權提刪頁，看到自己感興趣的就救下來。也當是自己創建了新條目。唯一的問題就是，拯救後的條目很可能只是個小條目，只有一些可有可無的內容。--一葉知秋→切磋 2008年8月6日 (三) 02:07 (UTC)

辛辛那提紅人與辛辛那提紅？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常規。

問

問：這幾個條目是否屬於廣告？

  1. HD026PC electronic equipment fabric strength
  2. HD5000 series universal testing machine
  3. RF-Q300 laser cutting machine

—z (talk) 2008年8月22日 (五) 23:12 (UTC)

反映邱吉爾條目被行政員撤去特色條目問題

特色條目邱吉爾早前在7月24日被維基編者提出覆審，而根據特色條目複審準則註明，「在兩週內……5票以上的贊成票，並且佔2/3以上的投票人支持」，特色條目資格才會予撤。但投票結束後[1]，在沒有符合上述條件的情況下，邱吉爾的特色條目資格卻遭某行政員撤銷。本人質疑，行政員是否有自行撤銷特色條目資格的權力，特色條目撤銷的準則是否沒有效力，現時又有沒有監管行政員及管理員違規編輯的機制，希望諸位解答。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 07:59 (UTC)

根據Wikipedia:特色條目複審/溫斯頓·邱吉爾 (第二次)，不是5支持、1反對嗎？—Hargau (留言) 2008年8月10日 (日) 09:38 (UTC)
以2008年7月24日 (四) 08:49 (UTC)起計兩週，應在以2008年8月7日 (四) 08:49 (UTC)終止討論。那時和議者只有4票支持、1票不知所謂的反對（根據準則，其反對意見將被忽略），坦克碌豬靠你的投票過期無效。但若把提案者沒公開的表態視為支持，仍有5票支持。您是指5票以上即需要6票嗎？參考到期前最後一次修訂--Therapist (留言) 2008年8月10日 (日) 09:56 (UTC)
上述投票在兩週內（14日）只有四票支持票，即使計上投票期以後的一票，也只有五票，不符合「5票以上」的規定。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:00 (UTC)
規則就是規則，如果不合方針，本次覆審無效，故此，應回退所有撤去特色條目的編輯。—Iflwlou [ M {  2008年8月10日 (日) 10:04 (UTC)
另外，我不同意有關反對票應作無效計算，因為投票人明確表達不認同撤銷者提出之理據，很難以主觀判斷有關投票是否有效。再者，在投票過程中亦從無任何人士（尤其是管理員及行政員），判定該反對票為廢票，與維基投票的慣例不符。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:07 (UTC)
提名者亦沒有如規則所指，「以(＋)支持、(－)反對、或(＝)中立來表明你的觀點」，故提名者未有表明其投票意願。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月10日 (日) 10:12 (UTC)
「投票所外，一位人士高分貝表明：絕對不支持某候選人，會投給另一位。然而，該位人士根本沒將選票放進票匭裏。」讓我感覺很像是這樣。現實生活裏，這樣好像不是有效票吧？重點應該是，每次投票都必須按照明定的方針程序進行。像這樣一面倒的支持，頂多再重辦一次就成了。如果勉強的技術性通過，以後的評選大家都援引此次的處理，方針的效力便會遭受削弱。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月10日 (日) 10:48 (UTC)
不是已確認了5支持、1反對嗎？希望只是有人不小心混淆了特色圖片除名跟特色條目複審的門檻票數吧。若仍然認為條目特色不足，歡迎再次提名複審。—Baycrest (作客) 2008年8月10日 (日) 18:33 (UTC)
簡而言之，限期內只有四票支持，一票反對，不符合兩週內六票或以上（五票以上）支持票的基本門檻。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月11日 (一) 05:14 (UTC)
截止投票時間應該是2008年8月7日 (四) 08:49 (UTC)，最後一票是2008年8月9日 (六) 08:28 (UTC)投的，為無效票。那麼CLITHERING的理據成立，限期內只有四票支持，未達到最少五票支持的門檻。—Hargau (留言) 2008年8月11日 (一) 07:35 (UTC)
本人已就事件兩次留言有關行政員，並提供本頁頁面供其參考，惟有關行政員至今並無作進一步回應，亦從未有任何行動糾正錯誤的投票結果，對具有效力的法規視而不見，本人在此對行政員輕法的行為致以深切遺憾。--CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月12日 (二) 16:01 (UTC)
有一支持票應為無效票，請維護者再次確認。—Baycrest (作客) 2008年8月12日 (二) 17:47 (UTC)
鑑於有關行政員遲未作出行動，本人現已逕自糾正有關編輯。本人認為，任何人如對邱吉爾條目的特色資格有質疑，應隨時在特色條目複審頁提出，並依規矩投票決定有關條目的資格。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年8月13日 (三) 14:02 (UTC)
唉！官僚主義！官僚主義！—Iflwlou [ M {  2008年8月24日 (日) 19:08 (UTC)

公司行號機關等條目不應列出詳細地址及電話

有些維基人會在公司行號、機關、學校等條目列出詳細地址及電話。但綜觀前幾大的維基百科，除了日本中心嚴重的日文維基以外，其他維基中幾乎沒有人會加入詳細地址及電話，頂多只寫到某某市或某某區而已，且渠等大多有網站可供查閱連絡資訊。因為維基百科不是通訊錄或工商黃頁，所以吾人認為不應在公司行號、機關、學校等條目列出詳細地址及電話。在此請求各位的看法，希望討論出共識後加入Wikipedia:不適合維基百科的文章、Wikipedia:避免地域中心等方針中，並修改相關的infobox模板。—ellery (留言) 2008年8月12日 (二) 17:22 (UTC)

不列出詳細地址，又怎麼知道公司行號機關的確實位置？是否連電話及電郵也寫入，則視乎表述的中立性而定，不應硬性規定。—Baycrest (作客) 2008年8月12日 (二) 17:42 (UTC)
我想之所以有類似規定，是不希望維基百科被有心人用作替自家公司廣告的工具吧，舉例來說，有某家餅行因為遠近知名所以在維基百科上有條目介紹，這點可以接受，但如果該頁面上有該店家的詳細地址、電話甚至營業時間，這就變成替人打廣告了。話說回來，為何一定要知道公司行號機關的確切位置？如果是某棟有名的建築物需要提及位置還有點道理呢（而且這可以靠座標標籤辦到，並不一定要寫地址）—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月12日 (二) 18:45 (UTC)
其他不知道，但英文版的政黨條目很多都有列出總部詳細地址。另有些東西的座標不是很好定，隨意取個點可能會有點原創研究。—bstle2 2008年8月12日 (二) 19:00 (UTC)
只要是在該建物的範圍內，隨便點一個座標點都算是正確的位置，哪有啥『原創研究』的可能？為了這種理由徒增維基被人利用當作廣告工具的可能性，有點本末倒置了......—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月14日 (四) 16:07 (UTC)
基本上能開獨立條目且保留下來的公司行號機關學校，已獲各編者認同符合條目的各個基本要求，無必要再以是否知名來判斷可否加上詳細地址。為條目加入每項資料，應該基於表述中立、條目可讀、資料可查及條目完整度等整體去考慮，而不光是重要性知名度，或者所謂資料有何價值。我(－)反對上述提議。—Baycrest (作客) 2008年8月15日 (五) 16:36 (UTC)
原本的提議似乎與『再以是否知名來判斷可否加上詳細地址』這件事無關，而是為了避嫌，清一色不寫最詳細的聯絡資訊，因此也不會對不同重要性的單位大小眼。『基於表述中立、條目可讀、資料可查及條目完整度等整體去考慮』這意見，乍看是非常理想，但這是基於每個編輯者都有相當的編輯實力與對維基百科政策的瞭解，但現實是，這根本不可能在每個編輯者身上都達成，所以上述理想說穿了根本是不切實際的清談而已。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月16日 (六) 04:15 (UTC)
我早前認為，地址電話佔該條目的比重有多少，才是問題。一篇有幾百字以上的文章，加個地址電話根本不算什麼一回事，但若通篇文章主要是地址電話當然不行。--✉Hello World! 2008年8月16日 (六) 05:11 (UTC)
同樓上，我也不覺得列出特定公司地址及電話是問題。餐廳導覽書也會列出特定餐廳地址及電話，但也沒有人覺得那是廣告。同樣的，百科全書中若列出特定公司住址及電話也只是增加實用資料而已，只要內文不要以聯絡資料為主這根本不是問題。日語維基也曾就於動畫條目追加集數列表（含各集腳本、分鏡、演出、作畫監督等資料）是否違反WP:NOT進行討論，最後認定只要特定條目（非列表）不要只有資料庫性質內容（如特定電視時段條目不能只有播過的節目列表）就不算違反該核心方針。而且百科全書常會對特定條目提供定義，但只要於條目中追加發音、定義、語源及詞意演變以外內容就不會違反百科全書基本原則。--RekishiEJ (留言) 2008年8月18日 (一) 07:16 (UTC)
我並不全然反對這樣的意見，但很擔心這種模稜兩可的規範標準，下場就是稍一不小心就讓維基百科變成有心人打免費廣告的雜燴。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月22日 (五) 23:22 (UTC)
維基百科本來就是一個信任編者能力的網站，也可以發展到今天的規模。除非真的發生不受控制情況，否則容許加入精確資料才不會令規範標準模稜兩可。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 18:58 (UTC)
同樓上。不過像麥當勞、肯得基、漢堡王、丹丹漢堡、德州炸雞等跨地、跨國公司、連鎖店條目應該不用加總公司以外的地址、電話吧！這樣條目才不像會像工商黃頁。--RekishiEJ (留言) 2008年8月25日 (一) 18:35 (UTC)
始終覺得把可寫與不可寫的東西一刀切不是理想做法。比如有人能列出各分店，並且每一分店都寫出一些百科內容，例如店舖面積、開業結業日期等，那就應該保留。所以我還是說，應以表述中立性而定。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:15 (UTC)
也對。還是以各分店是否都有百科內容及用詞市否流於廣告為準吧。--RekishiEJ (留言) 2008年8月30日 (六) 01:07 (UTC)

要求管理員為特色條目進行半保護

已經是第三次了，由鴞鸚鵡到胡春香到今天的代謝被破壞兩次，已經是第三次出現特色條目被破壞清空。我已在7月31日在Wikipedia:對管理員的意見和建議#保護首頁上的條目提出要為上首頁的特色條目進行半保護，但一直沒有得到任何重視，在該頁面也沒有任何一位管理員對該建議有所回應，未知管理員是否有比首頁條目備受破壞更關重大的理由而不去處理這個建議？我一直相信管理員的工作能力，但對是次事件確實失望到極點了。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月18日 (一) 05:39 (UTC)

除了半保護外，看看意大利語版和荷蘭語版是怎樣避免破壞的：不能直接從首頁點擊標題進入特色條目（特色條目的標題沒有連結），要想閱讀特色條目必須在搜索欄中輸入。--Maxwell's demon (留言) 2008年8月18日 (一) 20:32 (UTC)
這種留難讀者的做法並不理想。我的建議是負責首頁特色條目輪展的管理員為新上的加入半保護，避免ip用戶及新註冊用戶修改，一星期後把半保護移去。這個做法對負責的管理員要求只是每星期多按兩個按鈕，一般已通過門檻的讀者既可繼續修訂，也不阻礙讀者欣賞特色內容。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月19日 (二) 03:57 (UTC)
支持這個方式。—沙田友 (留言) 2008年8月19日 (二) 07:33 (UTC)
。Maxwell's demon說意大利語或荷蘭語非要搜索才能進入，根本沒這回事，Leggi la voce、Lees verder這兩個按鈕就是從首頁進入的方法，只不過荷蘭語版沒把特色條目供上首頁，特色條目那個位置擺的是「焦點條目」。—冰热海风(talk) 2008年8月30日 (六) 05:56 (UTC)
(！)意見，現在的Wikipedia:半保護政策只許保護破壞。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月19日 (二) 07:40 (UTC)
(＋)贊成，比照保護會出現在首頁的圖片，在首頁展示期間的特色及優良條目半保護。—ellery (留言) 2008年8月20日 (三) 02:57 (UTC)
(－)反對：個人傾向反對。維基最大的讀者群應是ip用戶，在ip用戶角度，對網頁施加越多保護就越對ip用戶不利。其實ip用戶，或者說潛在編者，最先點入的往往就是特色條目、優良條目、推薦新條目等等。為這些條目施加過多保護會令他們難以修改條目，有違自由編寫的最高原則，也令ip用戶覺得維基百科跟討論區一樣，設有用戶級別限制，「玩小圈子」。平衡ip用戶權益及條目受破壞的後果，我反對此提案。不要忘記首頁圖片是直接在首頁顯示，特色條目並非直接在首頁顯示，兩者受保護的急切性有別。建議按照一般方式，只有條目被破壞後才半保護。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 19:13 (UTC)
(－)反對，對特色條目的破壞畢竟是少數行為，恢復起來也只是舉手之勞，動不動就加保護，不利於中文Wiki的發展。畢竟堵不如疏。金翅大鵬鳥(talk) 2008年8月25日 (一) 20:51 (UTC)
(－)反對，林子大了，肯定什麼鳥都有，但我堅決反對歧視IP用戶。特色條目又不是上帝寫的，應該讓更多人有機會改進它—冰热海风(talk) 2008年8月30日 (六) 06:00 (UTC)

問

問： —Hhfddwr (留言) 2008年8月22日 (五) 11:51 (UTC) 

 我们能不能建立一个将本次奥运会方方面面的信息汇总到一起的东西呢？例如一些花絮什么的
參考Wikipedia:瑣碎章節。--Skyfiler (留言) 2008年8月30日 (六) 00:50 (UTC)

手動轉換繁簡體

Wikipedia:破壞規定「無正當理由手動轉換繁簡體」構成破壞。最近在河南建業足球會發生編輯戰，因為Msuker創建了一些以簡體為標題的條目，他便把其他頁面中指向這些條目的繁體內部連結都改成了簡體，我對此進行了回退，認為他違反了Wikipedia:破壞中的規定。但他認為，如果不這樣改，那麼這些新條目的鏈入頁面無法顯示繁體鏈入頁，所以他手動更改繁簡是正當的。我認為，這應該通過建立繁簡重定向頁來解決，而不能通過修改其它所有頁面的繁簡體來解決，一來這不尊重使用其他字體的編者的貢獻，二來這樣做很麻煩，效率不高。雙方無法達成共識，特提交到此，請社區澄清一下，究竟什麼情況下手動轉換繁簡體是「正當」的。我和Msuker的詳細討論，參見Talk:河南建業足球會。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:13 (UTC)

維基從來沒有規定過必須通過兩次移動建立繁體重定向，這是給條目建立者設定無理的高標準。還有，這種規定如果可以被推而廣之，那是否今後所有連結都不能通過編輯修改，而必須重定向，以「尊重」付出打了四個括號辛勤勞動的原作者？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:18 (UTC)
Msuker兄，本來俺就沒要求你必須兩次移動建立繁簡重定向，只是說您在此情況下不應手動轉換繁簡體，這是最低標準。您可以根本不理會鏈入頁面無法顯示的問題，留待機械人User:P-bot解決，如果您非要去自己解決這個問題不可，那麼，通過兩次移動建立繁體重定向，比您逐頁去手動轉換別人的繁簡體，要簡單的多，相比之下，這也決不構成什麼「無理的高標準」。指向簡體標題條目的繁體內部連結是有效的，請尊重使用其他字體的用戶。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:25 (UTC)
好笑，修復連結的辦法只有一個？誰規定的？事實上，我並沒有也不需要逐頁去修改別人的簡繁體，一共就只需要修復了一個連結，對於我來說比移動兩次外加切換輸入法要簡單很多，然後很快可以繼續創建其它條目。我倒是好奇，你上次建立一個新條目是什麼年代？你通過什麼評價這種無理想法對於希望修復連結的新條目創建者的要求？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:44 (UTC)
Msuker兄，修復連結的辦法可能不只一個，但不能通過冒犯使用其他字體的編者的方式來達到目的。我的確很久沒有創建條目了，我也很高興您能創建很多條目，只是希望您在編輯的時候能夠尊重其他編者的貢獻，哪怕是貢獻很少的編者。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:50 (UTC)
修復一個本來沒有或者不完善的連結，是對於維基的改善，我認為就是對於所有編者最大的尊重。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:57 (UTC)
但問題是您這樣的所謂「修復」根本是在降低效率，如何是最大的尊重？—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:06 (UTC)
請詳述這個修復在這個條目如何降低了效率。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:16 (UTC)
兩種改善的方法，一種是低效率的而且是建立在冒犯其他編者基礎上的，另一種是高效率的而且沒有冒犯任何人，我不認為第一種是合理的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:11 (UTC)
Msuker說的很正確，而且也沒做錯。有不少的鏈結的確是要改成繁體或簡體其中一種才能正常使用，只要長期編維基的都會注意到這點，這也是目前中文維基的缺點之一，期待將來的技術能改善。WP:VAN在此情形下應該是不適用的。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月23日 (六) 13:36 (UTC)
Ch.Andrew兄，對您的這個問題，我已經說過了，這應當通過建立重定向頁來處理，而不是逐頁去修改別人的繁簡體，您二位的做法，既是對使用其他字體的編者的冒犯，而且效率也不高。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:46 (UTC)
「應當」是你認為的「應當」。事實是我修復一個連結比移動兩次頁面效率高。至於什麼尊重付出加四個括號勞動的編者，我已經說了，是不是以後規定所有的連結都不許修復，只能建重定向？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:53 (UTC)
我們的討論當然都只代表自己個人的意見，所以我們彼此認為的「應當」，也都是自己認為的「應當」，這沒什麼可奇怪的，也沒什麼不好意思承認的。您修復一個連結，可能比移動兩次效率高，但如果鏈入頁面很多的話，您的效率還高麼？或者您只修改其中一個頁面，維持您的高效率，而對其他的頁面都置之不理？那麼您的做法解決了問題了麼？還能有合理性麼？您的這個「高效率」的行動，既沒有解決問題，又冒犯了其他編者，為什麼您還要堅持這種做法？對於您最後的問題，我的立場很明確：是的，所有的連結，只要沒有繁簡混雜或有其他的繁簡轉換問題，都不允許手動轉換，只能建重定向。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:03 (UTC)
問題是鏈入頁面不是很多而是很少。說來說去，你還是要強加一個並未被接受的統一標準，而否定其它做法。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:15 (UTC)
我說了很多很多次了，我要求的標準並不是要求你必須作雙重定向，而是說你不應修改其它頁面中的繁簡體，這個標準早就達成共識了。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:49 (UTC)
修復一個連結比移動兩次頁面效率高？我不能苟同，建立一個重定向可以給其他千千萬萬的條目使用，繁簡不同一個定位就搞定，不憂有紅字，左欄的搜尋也能較易搜到條目。修復連接不但降低搜索性，還會增加條目內文維護上的負擔，效率更低。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:58 (UTC)
開口千千萬萬，你倒是看看兩個主題條目到底有什麼千千萬萬鏈入。在我添加大量模板之前，中國足球運動員條目平均連結肯定不到三個。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:05 (UTC)
今天是沒這樣多，但您如何保証將來只得這兩三個？與其您這樣治標不治本，不如這些一勞永逸的。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:08 (UTC)
不如是你的觀點。我的觀點則是對於這些條目內容主體，考慮到維基實際現狀，不必建雙重定向。沒有明確規定，作為編者我難道沒有權力使用自己選擇的方法？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:15 (UTC)
沒有人說要必須建雙重定向，你可以不建，但也無權選擇一條冒犯他人而且效率不高的方法。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:26 (UTC)
再重複一次，我認為我的方法效率高，到底建條目和修復連結的人是你還是我？是我在做的話，需要你來反駁我認為哪個效率高嗎？
至於冒犯他人，與將不完善的連結留在百科兩者相比，哪個更不利？請注意，我的目的是修復連結，你無權規定我必須使用哪一種方法。至於你認為我使用的方法不恰當，我的回應很明確：根據何在？哪一條方針指引共識規定過不可以的？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:33 (UTC)
Msuker兄，沒錯，建條目和修復連結的是您，手動轉換繁簡體冒犯他人的也是您，我充分肯定你對維基的貢獻，只是希望我們的編輯更友善、更有效，與其進行冒犯他人的編輯，不如不編輯。我的根據很明確，就在Wikipedia:破壞。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:40 (UTC)
破壞問題我本已經說過不提，你要提起那簡略說一下：簡繁轉換被視為破壞只有同時滿足三點：1）無正當理由 2）不作合理解釋 3）收到其他用戶勸說後依然繼續。
為了修復、完善一個連結，顯然就是正當理由，請注意有正當理由並不要求使用「絕對正確」、「完美」的方法。至於你認為我的編輯手法不正確，沒有任何根據。因為你最多聲稱這屬於簡繁轉換破壞，可是簡繁轉換破壞顯然又不包括有正當理由的轉換，這是一個無窮迴圈。換句話說，你沒有充分根據說我做的轉換是不恰當的行為。所以你沒有理由回退我的編輯。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:50 (UTC)
「未經討論貿然改變一個條目的名稱是不恰當的行為」，改變條目繁簡跟條目名稱是同一種動作。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:42 (UTC)
條目名從未改變。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 13:44 (UTC)
街燈電箱150號的意思是，在頁面內更改內部連結的繁簡體，和更改一個條目標題的繁簡體一樣，都是不恰當的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:46 (UTC)
Cdip150可能誤會了Msuker的意思，Msuker只是更動其他有提及該條目的字體而已，並未使用條目移動。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月23日 (六) 13:50 (UTC)
Ch.Andrew兄，我想Cdip150沒有誤會Msuker的意思，Cdip150是說，「改變條目中內部連結的繁簡」和「改變條目名稱的繁簡」是一樣不恰當的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 13:55 (UTC)
除非連建立重定向也解決不了問題，否則內部連結的字元也不應被改變。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 13:53 (UTC)
「除非連建立重定向也解決不了問題」？又是必須建立重定向的理論，根據何在？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:01 (UTC)
「時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重定向到這個主要命名上來。」—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:20 (UTC)
好樣的，繼續無限擴張「先到先得」！加油，希望把這個規則也寫到正式方針里！不過沒有出現方針、指引、共識之前，該觀點並無約束力。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:26 (UTC)
還有別忘了第一個重要版本是簡體，按照這個思路把繁體連結改為簡體連結實在太正確了，我實在佩服自己的遠見。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:27 (UTC)
如果第一個版本真的是簡體，那您去改回吧，絕對沒人阻止您。不然就是簡繁破壞。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:32 (UTC)
Cdip150無非是在說新條目在創建時的標題繁簡字體不能變動，其他字體的用重定向解決，而不用逐頁更改繁簡體來解決，看不出他說的和「無限擴張先到先得」有什麼關係，請Msuker兄冷靜討論。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:34 (UTC)
他引用的就是大名鼎鼎的「先到先得」的來源哦。現在看來某些人已經不滿足於它局限於主條目名了，要試圖應用到條目內的連結了，難道還不是擴張？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:39 (UTC)
這談不上什麼擴張，Wikipedia:破壞中禁止無正當理由手動轉換頁面中的繁簡體，其中當然包括條目內的連結，這本來就是先到先得原則的應用，這沒什麼可奇怪的。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:43 (UTC)
上面已經說過簡繁轉換被視為破壞的三個條件，修復完善連結=正當理由。所以此路不通。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:58 (UTC)
所謂正當，就是要求「不損害他人，除非絕對必要」，您的做法損害了他人，也沒有絕對必要，所以不是正當理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:38 (UTC)
簡繁重定向的建立不必兩次移動的，你把Special:Preferences中的「不轉換連結標題」勾上就可以直接訪問到了（另外，編輯模式(action=edit)下連結標題也不會轉換）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月23日 (六) 14:36 (UTC)
沒理解，解釋一下？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:40 (UTC)
編輯河南建业足球俱乐部、（不轉換連結標題方式）訪問河南建业足球俱乐部、（轉換連結標題方式）訪問河南建业足球俱乐部，試試看再看看原始碼，我的機械人現在建立重定向就沒有兩次移動。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月23日 (六) 14:51 (UTC)
抱歉，我有個問題想問……請冷靜想想……今天Msuker你把鏈入修復，以後10年再出現不知多少個鏈入錯誤時，誰還能保證一一修復。但將條目兩次移動以後，鏈入不用一一修復，以後再有簡繁問題時也不是一勞永逸嗎？請問Msuker你是否同意這個說法？
又，我並非認為Msuker是出於破壞而這樣做，而有可能是他不知道有更好的辦法而已，望其他人能先善意假定，先不要拿破壞出來。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 14:48 (UTC)
您說得太對了，這可能都要怪我，如果我一開始沒有說Msuker兄在破壞，他可能就比較容易來接受其他方案，不至於像現在這樣對立。我道歉，Msuker兄，原諒我。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 14:53 (UTC)
破壞根本不用再說。上面說的情況，其實是下一位編輯者的責任。比如說我寫一個足球條目，要加入一個叫周亞君的守門員，我會檢查一下這個條目是否存在，是否是其他同名人物等等。這種情況下，如果下一位編輯者希望加入重定向，不論是簡繁也好其它地區譯名也好別名也好，完全可以做到。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 14:58 (UTC)
Msuker兄，您堅持用和已存在的條目標題相同的字體來寫連結，那是您的選擇，您不能要求別的人也這麼做。下一位編輯者為什麼不能用繁體周亞君來寫一個連結？難道今後凡是見到這些繁體連結都要改成簡體？—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:05 (UTC)
當然不是，下一位編輯者可以創建繁體周亞君重定向啊。為什麼要把這個責任強加到上一位編者身上？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:10 (UTC)

小總結一下，現在已知的修復簡繁體連結的方法至少有兩種。第一，建雙重定向。第二，手工修改某特定連結。有沒有第三不知道。第一種，沒有人提出什麼異議，當然有實際需要切換輸入法等問題。但是如果使用第二種，是否就違反Wikipedia:破壞或者任何其它共識？我認為沒有根據。Wikipedia:破壞明確限定破壞必須「無正當理由」，而顯然為了修復某連結就是正當理由。 如果社群要將所有第二種做法列為非法，即所有修復連結的行為必須採用第一種模式，則必須付諸公議達成共識。至少從現有文件來說，還沒有這一規定。既然不是破壞，又沒有其它相應規定，顯然就不能將第二種辦法視為非法。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:10 (UTC)

不過還要考慮另一點，這樣的「修復」是否「正當」？這是引起討論的其中重點。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 15:16 (UTC)
不對，共識從未強調過手法、方法是否正當，只強調理由是否正當。而你試圖將這種方法歸類為「不正當」的唯一根據卻偏偏是這個只強調「理由正當」的WP:VAN。已經說了，無窮迴圈。該手法目的正當，可以達到效果，是否有所謂「更高效」的方法並不能否認其合法性。就好比我編寫一個條目，可能寫得不是世界上最好的，但是我為維基貢獻的動機、理由、目的都是正當的。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:20 (UTC)
Msuker兄，所謂「正當」，就是要求「不損害他人，除非絕對必要」，而用手動轉換繁簡體的方式來修正鏈入頁面，損害了他人，也沒有絕對必要，因此是不正當的。而且我提醒您，建雙重定向不需要您切換輸入法，您只要按一下條目上方的繁簡轉換按鈕，就可以得到另一種字體的標題了。希望這樣能讓您更滿意。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:27 (UTC)
「理由正當」要考慮「方法合理」？說笑吧？我寫一個條目，但是用錯了模板寫錯了字，是不是「創建條目理由不正當」啊？
至於Cut & Paste 中文字符，在某些機器上更加麻煩，諸如我在辦公室的那台。我個人認為這不是應該強求於任何一個編者的。
還是那句話，中文維基有沒有規定過修復簡繁連結必須通過重定向？有的話，記錄在那裏？沒有的話，是否準備討論建立。如果不是，那也不用說了。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:37 (UTC)
啊，發言又改了啊。那請問你所謂的「正當」二字是從哪裏來的？是不是從WP:VAN來的？—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:38 (UTC)

理由包括方式？

理由，就是行為的根據，它本身就包括行為的目的和方式，所謂正當理由，本身就包括正當目的和正當方式，也就是要符合比例原則。問一個人做某事的理由是什麼，一方面是在問此人做這件事的「目的」，另一方面也是在問採用此種「方式」做事的依據。因此，區分理由和方式是不妥當的，需要區分的是目的和方式。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 15:57 (UTC)
我去法庭起訴，理由是張三詐騙我錢財。但是填的表格錯了，所以叫「訴訟理由」不正當？公理是定理的根據，它本身就一定要包括定理的目的和方式？所以如果一個定理被判斷為錯誤，公理也錯了？A是B的根據，所以A就包括B的什麼和什麼。謬論和詭辯啊。先搞清楚哪個是根本、基礎、根據，哪個是延伸。
嘿嘿，那我偷東西吃的理由是肚子餓，偷東西的行為方式顯然是錯的，所以我的理由也是錯的。肚子怎麼可以餓，餓就是錯的！—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:09 (UTC)
肚子餓只是「吃」東西的理由，不是「偷」東西的充分理由。您偷東西吃的理由至少有兩個，1是肚子餓，2是您覺得偷是可以的。如果只有第一個理由，一個人未必去偷東西，他可以去借錢買、可以去乞討等等等等。所以，理由本身就包括方式的理由，請您注意。只有證明「偷是實現合法目的的必要手段」，才能證明「偷東西吃」有「正當理由」。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:14 (UTC)
明顯的詭辯。有多少人會認為偷東西是可以的？你要上升到明知故犯的例子，很簡單，安樂死就是最好的例子。幾乎所有為自己親人安樂死的人都知道這是嚴重犯罪（某些司法系統例外不談），而且一般都去自首，他們的理由就是這樣可以減輕親人的痛苦。他們的行為顯然是「不正當的」，難道「理由」也不正當？「理由包括方式」，你有本事證明這一點，哈哈，只怕世界頂級大學哲學、認知學的教授都要刮目相看了。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:30 (UTC)
所以，偷東西通常是沒有「正當理由」的啊！難道因為你肚子餓，你就有「正當理由」偷東西吃？要證明「理由包括方式」，並不需要「世界頂級大學哲學、認知學的教授」，您想一想日常語言就知道了，比如甲乙兩個人過河，甲游泳，乙坐船，如果丙問甲：「你這樣做的理由是什麼？」一方面，他可能是在問甲過河的目的，一方面也可能是在問甲採取游泳這一方式的原因。所以，社區所說的「正當理由」，自然包括「目的正當」和「方式正當」。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:41 (UTC)
你這樣做的理由=你採取這種方式的理由=你過河的理由。這裏被指代的不是理由與方式，連等式三部分邊都有「你」和「理由」。而是「做」這個字的含義在這裏有歧義，不要胡攪好不好。我問你「你這麼做的理由是什麼」，你知道我指的是什麼事嗎？其實我指的是你今天登錄維基、今天吃意大利麵，那是不是「理由」兩個字還要包括登錄維基的理由、吃意大利麵的理由？
隨便google一下，雲和縣公安局長的報告：「當前發生的群體性事件雖然都屬人民內部矛盾性質，但由於引發事件原因多樣，參與人員成分複雜，往往是合理性與無理性共存，正當理由與不當行為共存，合法情節與過激方式共存，群眾自覺行為與少數不法分子操縱共存，有時很難絕對區分。」看到了吧，共存，不是包括。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:51 (UTC)
那丙問甲「你游泳的理由是什麼」，也同樣有「游泳的目的（過河）」和「游泳而不坐船的原因」兩方面的可能，說「手動改變頁面繁簡字體」的「理由」，也當然包括「改變的目的」和「採取這一方式而非其他方式的原因」。另外，請您注意，社區規則和日常語言不一樣，法律解釋和日常語言解釋也不一樣，日常語言中，「理由」是包括目的和方式的，但有時只指其中一種，但解釋社區規則，必須根據立法目的作最合理解釋。顯然，只考慮目的的合法性，不考慮方式的合理性，不是「正當理由」的合理解釋。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 17:09 (UTC)
你不準備證明「理由包括方式」這個驚世論點了？太可惜了。
那好，回到WP:VAN，你還是陷入了原來的無窮迴圈。即你唯一能夠指稱這一修改「不正當」的根據，就是這一句「無正當理由」。但是這一句話是無法證明這一修改「不正當」的，因為你無法證明我做的修改是違反了任何社區共識。你能夠證明我採用的手法不正當嗎？不能，分析如下：
1問 手工轉換是不正當的根據是什麼？
1答 是因為據說「沒有正當理由」。
2問 為什麼沒有正當理由？
2答 因為使用的方式不正當。（這是你的論點，我首先就不認為可行，但先就此分析）
3問 為什麼說使用的方式不正當？
3答 因為使用的方式是手工轉換。
4問 為什麼使用手工轉換方式就是不正當的方式？
4答 我不是已經在「1答」說了嗎？這叫先有雞先有蛋，懂不懂。
很顯然，問題的關鍵在於3問和3答之間，即是否有任何規則認為使用手工轉換屬於不正當的方式，什麼「侵犯他人、絕對必要」云云都是沒有共識的論點。沒有這一點上的共識，那就永遠是12341234周而復始，你將任何一個行為直接掛上了不正當的帽子，都可以套入這裏面。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 17:43 (UTC)
我早就證明「理由包括方式」了，日常語言中「理由」就是包括「方式的理由」的，只是在日常語言中，可能會因偏指其中一個意思而產生歧義，但在法律解釋中，「不得為某種行為，除非有正當理由」之「正當理由」，就應該包括「目的」的正當性和「方式」的正當性，顯然，用改變繁簡體來解決鏈入頁面空白，方式不具備正當性。我的回答也不是無窮迴圈，對你的第4個問題：「為什麼使用手工轉換方式就是不正當的方式？」我的回答是：「因為手工轉換並非實現目的（解決鏈入頁面空白）的必要和有效方式」（因為存在替代選擇，且更有效），因此不合理，不具有正當性。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 18:10 (UTC)
等等，什麼叫必要？又是必須重定向的無根據理論在作祟。同時，有效不有效又是你的一家之言，沒有共識之前顯然編者可以自己決定是移動有效還是修復一個連結有效。再有，假使有一個「更有效」的方法，則第一個方法就「不合理」，於是就「不正當」？你敢說你在本頁說的每一句話都沒有更有效的表述方式？那你在本頁的發言是不是「不合理」？所以你參與討論的理由不正當？—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:04 (UTC)
等什麼？Msuker兄，我是說「手動轉換繁簡體並非必要」，並沒有說「重定向是必須的」，我反覆說，可以不做重定向，但不能做手動繁簡轉換。這種做法損害了他人，而且本身也沒什麼價值。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:51 (UTC)
Pengyanan：我這個旁觀者都感覺你是在無限上綱上線。維基的最基本權利就是編輯者的編輯權利，一個編輯者可以改動他想改動的任何一個條目，所謂各種衝突方針是在真的發生了衝突（比如回退不過三）時才發揮作用。Msuker只不過是正常的編輯（可有方針命令：凡繁體用戶編輯過的條目，簡體用戶不得編輯？如果這樣，那我們真是建立了難以置信的歧視制度了），你就認為他是在進行破壞。這是繁體用戶典型的受迫害者心理。我且問你一個問題：Msuker改變之後，你在繁體模式下的瀏覽可否受到妨礙？如果沒有，你還堅持個什麼勁呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:09 (UTC)
Douglasfrankfort兄，請您認真看過我們的討論再發言，我並沒有說簡體用戶不能編輯繁體條目，我說的是不能在沒有正當理由的情況下只把繁體字變為簡體字，或者只把簡體字變為繁體字。這種單純的字體轉換是無意義的，也是冒犯性的。我是簡體用戶，但我希望我們使用不同字體的用戶之間能彼此尊重。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:27 (UTC)
  • 您看，您自己都承認自己是自做多情了。我知道你是簡體用戶，所以這事才顯得奇怪：您作為一個用戶，提出了一種自己對方針的理解，然後以維護繁體用戶權益的名義讓我們接受，憑什麼呢？！目前為止，除了一個繁體用戶表示支持，有什麼可以證明您的主張是符合方針的呢？！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
    • Douglasfrankfort兄，一點也不奇怪，白人也可以去維護黑人權益，男人也可以去維護婦女權益。我雖然是簡體用戶，但是，只有尊重繁體用戶，才有理由要求繁體用戶也尊重我們。在這裏，我根本不是在維護繁體用戶的權益，而是在維護使用各種字體的所有用戶的權益。謝謝您的理解。至於有什麼可以證明我的主張符合方針，請您看看我前面的詳細論證，這裏不是投票點人頭，而是討論求共識，如果您不同意我的意見，請您提出您的實質理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:21 (UTC)

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還堅持理由包括方式

哈哈，我以為你轉引什麼社區「立法」目的解釋，就是退讓了不準備強調自己「理由包括方式」的論點了，誰知道居然還要繼續堅持。

你舉出的事例，共同特點是用另一個含糊不清的字詞，混淆「理由」的概念。即 「X的理由」。X如果有歧義，是否就表示「理由」也有歧義？明顯的詭辯。更何況現在的WP:VAN，連這個X都不存在，難道不存在的X就是仍你或者任何人隨便添加的？

老師問：「小明你請假回家的理由是什麼？」小明回答：「我請假回家的理由是坐19路電車到長春路站下，然後走路15分鐘到家。哎，你們笑什麼？理由包括方式知不知道？以前維基上面有位高人早就說過了。」—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:35 (UTC)

Msuker兄，請您討論時儘量保持嚴肅，不要用嘲諷的口氣，我們彼此尊重，好吧。您可能還沒有理解「理由」的意義，我再澄清一下。問「做某事的理由」，一是在問做該事的「目的」，二是問「這樣做而不那樣做的原因」，就您提出的「請假回家的理由」，一是在問「請假回家的目的（看病？家裏有事？）」，二是問「請假而非不告而別的原因」，那就是「因為學校規定回家需要請假」。所以，您所說的小明的回答，完全不是我的意思。謝謝您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:53 (UTC)
也就是說，你仍然必須要一個有歧義或者可以被曲解為有歧義的X的理由。但是這個笑話仍然存在：
老師說：「小明你請假回家的理由是什麼？」小明回答：「我請假回家的理由是學校規定需要請假。哎，你們又笑什麼？」—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:58 (UTC)
您好，我再次說一遍，不同的語境下，會有不同的意義，如果老師問，她可能在問的是目的，但如果是小明的一個經常逃學的損友來問，可能問的就是為什麼他居然還要去請假。謝謝，請注意不同的語境。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:06 (UTC)
所以你還是需要一個有歧義的X，而不是本身的理由。請問，你有權力、能力斷定WP:VAN的語境？更何況，X根本不存在。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:14 (UTC)
所以我們現在都在判斷Wikipedia:破壞的語境啊，您不是也在提出您的意見，認為這個語境只包括「目的」嗎？您有權力、能力斷定這個語境嗎？還是那句話，我們在討論中，提出的當然是自己的意見，請不要再在「權力」、「能力」的問題上徘徊。謝謝您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:25 (UTC)
問題是WP:VAN並沒有可供你曲解的X，而且即使你能夠曲解，也不能將手工轉換判斷為不正當，因為沒有任何根據。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:33 (UTC)
WP:VAN所說的「無正當理由不得手動變動繁簡字體」，如果是只考慮目的的正當性，而完全不顧方式的正當性，顯然是不合乎理性要求的。我們要把規則制定者設想成一個理性人。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:41 (UTC)
WP:VAN從來沒有說過「無正當理由不得手動變動簡繁字體」。不要捏造詞句再加雙引號好不好。WP:VAN一共只嚴格定義了一種破壞行為，以及兩種例外行為，此外根本沒有廣泛性的簡繁限制，我已經說過是極大的灰色區域。包括什麼時間優先先到先得原則，都是隔壁人家借來的。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:55 (UTC)
好，WP:VAN原話是「無正當理由下，故意將頁面的原始碼全部或部分替換成繁（簡）體，在收到其他維基人提示後不作出合理的解釋並依舊進行手工繁簡替換的行為，會被視作破壞。」這意思是，無正當理由下，手動改變繁簡體，如果在收到提示後仍……的，就構成破壞。這說明，即使在沒有收到其他維基人提示的時候，這種做法（無正當理由手動改變繁簡體）也是不允許的（只是由於善意假定，還不構成破壞），可以立刻回退，您不就回退過別人的手動更改字體麼？另外，關於是不是隔壁借來的規則，與本討論無關，我們就在現有規則前提下討論。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:06 (UTC)
這根本不能說明手動改變繁簡體是不允許的。只要有合理解釋或者正當理由，至少我從來沒有見到過有什麼人像你一樣鑽牛角尖的。請看中國歷史地圖集我與某用戶的兩次修改歷史。只要對方提出一個看似合理的理由，哪怕是口氣挑釁，我都不再堅持，因為根本不影響瀏覽，更加不會去說別人破壞、侵犯誰。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:33 (UTC)
是啊，我說的就是您的做法沒有「正當理由」，您的解釋也不合理。呵呵，呵呵。您舉的您的這個例子，對方屬於是「修正系統轉換錯誤」，所以是正當的。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:42 (UTC)
他明明知道可以使用 - {} - 方法解決簡繁問題，仍然使用手動轉換，請解釋為什麼正當？難道不是為了圖方便？維基本來就不限制大家圖方便，又並不影響任何人瀏覽的正常編輯。偏偏你喜歡鑽牛角尖，而且還雙重標準，自相矛盾。還有，你沒有足夠根據和共識支持，請不要繼續指責我沒有正當理由。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 09:06 (UTC)
親愛的Msuker老兄，難道你不知道加了 - {} - 就不能繁簡轉換了麼？俺可沒雙重標準哦。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 09:18 (UTC)
上海二中院法官的文章，嚴肅吧

二、案件的處理理由和方式。　　該案經開庭審理後，合議庭一致認為，原告的訴訟請求難以得到法院支持。但以什麼理由或方式駁回原告的訴請，有不同的觀點。其它法院對同類案件處理也有不同的實踐。

和、或，看到沒有？理由包括方式法官還要多此一舉，從頭到尾理由不就好了？—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 05:52 (UTC)
對您的這個問題，我已經回答過了，「理由」在不同的語境下有多種意義，在「不得為某種行為，除非有正當理由」這個語境下，理由是包括該行為的目的和方式的。比如，中國民事訴訟法第100條規定「……無正當理由拒不到庭的，可以拘傳」，這裏的理由，當然要考慮：1、不出庭的目的（給孩子看病？出車禍去醫院？參加朋友的婚禮？去看球賽？單純逃避應訴？）；2、採用不出庭的方式的正當性。如果只考慮目的，「參加朋友的婚禮」本身難道不正當麼？所以，必須考慮達到這個目的所採用的手段（不出庭）是否正當。希望我已經解釋清楚了。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:03 (UTC)
參加朋友婚禮和出庭比當然不正當，是無視人民法庭和國家強制力的表現。但這是理由，不是方式。請指出「不出庭方式」的不正當。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:09 (UTC)
請您注意，「參加朋友婚禮」這個目的本身是正當的（如果他是要去「偷東西」，那這個目的本身就不正當），只是他為此採取不出庭的這種方式是不正當的。如果您單純考慮「參加朋友婚禮」這個目的，而不考慮不出庭這個「方式」，那它根本就是正當的，只是採用不出庭的方式，其帶來的損害，要大於其實現目的所帶來的好處，所以不正當了。就像您為了消除鏈入頁面空白，這個目的本身是正當的，但您為了達到這個目的而採用改變其它頁面繁簡體的方式，是不正當的，因為這樣做所帶來的害處，大於其帶來的好處。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:13 (UTC)
胡說八道，「參加朋友婚禮」是「拒不出庭」的正當目的？你不要嚇我，會讓我對於中國目前民間的法律意識感到深切擔憂。
請注意，這裏你繼續在偷換概念，即拒不出庭本身就是前提。X=拒不出庭，X的理由包括採用X的理由，即不出庭的理由包括不出庭的理由，很正常。但是Y=簡繁轉換，Y的理由不需要包括為什麼採取Z1（手工轉換）而不是Z2（重定向）。兩者明顯不能類比。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:24 (UTC)
即使我說的不對，請您也不要用「胡說八道」這樣的詞，請我們保持禮貌，謝謝。「參加朋友婚禮」本身是正當目的（試比較，「偷東西」本身就不是正當目的），但不是「據不出庭」的正當目的，就因為採用「不出庭」的方式達到這個目的是不正當的。再舉個例子，有人把一個入室盜竊的人殺了，考慮這個殺人是否有「正當理由」，就需要考慮：1、目的是否正當（抵抗不法侵害）；2、手段是否適度（為什麼要殺，而不是驅趕、捆綁、打傷等）。如果這個盜竊者根本沒有使用暴力，那麼顯然，這種殺人雖然目的正當，但手段不正當，依然沒有正當理由。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:37 (UTC)

哈，果然牽涉到自衛了。等等如果我有空找點中文法律的資料再補充這點，先把這段結了吧，根本不可能有結果。

從以上討論我覺得你並沒有試圖從語言學或者其它角度，採用認知學的基本立論手法探索此議題可行性的意圖，所以我覺得此事也不必爭論了，因為根本沒有取得廣泛認可的可能性。之前已經說過了，假設此理由包括方式，你仍然無法證明3問和3答，什麼「侵犯他人」、「更有效」都是一面之辭，最終仍然不能破解無窮迴圈。沒有新的共識出現，可以歇了。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 06:42 (UTC)

什麼叫語言學、認知學或者其他角度，我看我們不必堆砌這些專業詞藻，我對您的所有問題都作了針對性的回答，而且回答了您的4問，請參見上文。「侵犯他人」就是指不尊重其他用戶使用其他字體的權利，「更有效」就是指雙重定向可以一勞永逸解決問題，比逐頁修改繁簡體更有效。這些結論，我看不出是什麼一面之詞。謝謝你，祝您愉快。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 06:57 (UTC)
我認為完善一個本來有缺陷的連結，不是侵犯他人，你認為是，好，無共識。你認為雙重定向「更有效」，我認為修復單一連結更有效，好，無共識。無新共識出現，你就不要指責我的修復。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:02 (UTC)
Msuker兄，我也應該知道肯定說服不了你，但我們倆之間沒有共識，並不意味着社區一定沒有共識，我提交到此處，就是為了看看社區有沒有共識。可能大家看着都累了，就我們倆熱火朝天。估計社區也沒有共識。那麼，既然沒有新共識出現，那麼我們各自按各自的理解來，請您以後也別指責我回退您的編輯。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:15 (UTC)
我的編輯使得一個原本不完整的連結完整。你的回退將其恢復到了錯誤的狀態，有什麼理由？如果沒有共識，我繼續選擇我喜歡的方式修復任何不完整連結。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 07:27 (UTC)
我的回退使您少傷害了一個編者，而且，鏈入頁面顯示，那也不是什麼錯誤，大不了，我每回退您一次，就替您做一個雙重定向，不就完了？這下大家都滿意了，哈哈。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 07:42 (UTC)
請停止誣衊我的修改是「不正當」的。你再回退我正當的編輯，並無共識支持，所以我一定堅持回退。—Msuker (留言) 2008年8月24日 (日) 09:02 (UTC)
親愛的Msuker兄，俺花了很大的篇幅論證您的做法沒有「正當理由」，您既然仍然堅持己見，那好，我們就無共識，各行其是吧。你回退你的，我回退我的。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 09:22 (UTC)
笑嘻嘻，您真好笑。只有你認為他的做法沒有理由，請別代替別人表態，把自己擺到道德高點上。別人不同意，你論證又有什麼用？我用一百萬文字論證太陽是圍繞地球轉的，那我就可以「我回退我的了」？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:25 (UTC)

莫動氣

嘛，火氣不要那麼重嘛。 Msuker同學你是否同意重定向比改連結從長遠的角度來說更好？當然你提到了一個是否有人做的問題。如果有人認真維護使用了方法二，這完全沒有問題；現在的問題是有第二者改成了第一種，這應該沒有什麼錯吧？呵呵。其實沒必要吵，重定向也建立、連結繁簡就用最開始的，不管是否指向重定向——這樣如何？—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 15:47 (UTC)

事情始末我已不想再說，至少在前兩次爭議回退時重定向尚未建立。還有單就維基方針原則共識來說，目前第二種方法並不是非法的，也就是說如果有編者使用，並不應該被指責。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 15:54 (UTC)
並不是你說的這樣。不管重定向怎樣建立，也不應該強行修改條目內繁體字的連結。這個已經是不正確的了。—Altt311 (留言) 2008年8月23日 (六) 16:03 (UTC)
請問「強行」二字從哪裏得出？編輯條目是用戶基本的權利吧？假如我發現某個繁體條目不堪入目需要完全重寫（這樣的條目比比皆是），按您的意思我是不是連碰它的權利都沒有了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:12 (UTC)
呃，這個——其實我也經常使用修改繁體字連結的方法來變藍字。這個問題完全沒必要上升到原則的問題，如果社區認為這樣是不行的，那麼我自認沒有學習到，以後改正，我相信Msuker雖然對這種觀點不以為然，但是他也一定會遵守社區的決定。—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 16:07 (UTC)
據我觀察，社區並未就此事有任何規定，所以放心干吧。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:13 (UTC)
以前的確有不改變字體就會出現紅字的問題，但現在這個問題已經解決了，繁體的內部連結可以自動指向簡體標題，並非紅字，因此，現在沒有修改繁簡字體解決連結問題的「正當理由」。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:18 (UTC)
那Msuker為啥要改呢……—小烈 (找我?) 2008年8月23日 (六) 16:21 (UTC)
他的理由是，點擊該條目的鏈入頁面，看不到繁體內部連結的頁面，他為了解決這個鏈入頁面空白的問題，所以修改其它頁面上的繁簡體，但我在上面說過很多次，這應當用雙重定向來解決。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:27 (UTC)
你認為「應當」，並不是社群認為。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 16:30 (UTC)
這一點我早就承認，既然我們在討論，當然都是自己認為的「應當」，您認為「可以」修改繁簡體，不也是您認為的「可以」嗎？我們就不要再執著於這個了。—Pengyanan (留言) 2008年8月23日 (六) 16:45 (UTC)
我又做個小結：
我先提醒一點，儘管有繁簡重定向可行，但也不能完全排除手工修改，有些手工修改是必要的。例如如果我要創一個連結是到Wikipedia:互助客棧/方針#莫動氣，我發現必須用原本條目的字體，若果頁面是簡卻用了繁，那麼只能連進方針，但跳不到莫動氣此一節，所以我也覺得不能絕對禁止或斷言所有的手工修改，可能也是有少部份特殊情況以後有需要到手工修改，但我自己也是認為除非是特殊情況。
而現在最主要的另一爭論是「必要性」，有人認為沒必要修改，因為有其他解決辦法，而且也可不引起爭論。但也有人認為這並非個人義務，要如何做應先得共識。不過我也懇請兩方面都想想，不是事事需要投票，我們在這裏發起討論也是為了共識，希望兩方面都能讓一步，Msuker以後可以為避免引起誤會而盡可能改變習慣使用重定向，亦希望Pengyanan不要太在意之前做的修改，前嫌不咎吧……這樣下去往往是沒共識了事，結果還不是解決不了問題？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 17:41 (UTC)

WP:COOL，[2]、[3]、[4]。先放輕鬆、休息一些時間，避免保持興奮狀態。—RalfX（議） 2008年8月23日 (六) 17:21 (UTC)

都快兩點(UTC-8)了...洗洗睡了吧，要吵也明早再來...—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月23日 (六) 17:53 (UTC)
有時差，還早呢。不過此討論說明即使在看似很基本的事情上，中文維基連基本的共識都沒有啊。簡繁這一段肯定是從英文翻譯過來後加的吧，如此看來灰色區域着實不小啊。—Msuker (留言) 2008年8月23日 (六) 17:55 (UTC)
那一段是我根據Wikipedia_talk:破壞#繁簡破壞中的共識加入的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月23日 (六) 18:00 (UTC)
事態發展到這一步，根本沒有一方全對，不過Msuker也太不冷靜了，我想你應該知道英文是沒有簡體與繁體之分，最多只有Simple English，但Simple English版和英文維基是分開的，因此英文維基不可能出現簡繁轉換系統，更不用提會有針對簡繁轉換的破壞。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月23日 (六) 19:36 (UTC)

變相的條目保護

看了上面的討論真是讓我大吃一驚。在維基建立的頭兩年從來沒有發生過這種事情，看來新人確實有新要求。我從來沒有在方針中看到過要求把「先到先得」擴展都條目內部的事，相反，按照方針，條目內部是自由編輯的，連IP都可以。還是那個例子：這裏有無數繁體條目寫得很差，需要徹底重寫。那按照上面無限擴展的原則，是不是等於簡體用戶永遠不能編輯它們了？如果不是，那這種說法不等於變相的條目保護麼？第二。我們知道維基可以自動轉換繁簡。因此，只要你待在自己的模式下，應該是不可能發現條目中的繁簡發生了變化的。那麼像Musker這種出於善意的編輯，如果你不特意去盯着自己的（或「我們的」）條目，應該是不可能發現的。發現了也不會這麼敏感，因為並不影響閱覽吧？！那麼，這種說法不又等於變相的心理自我保護麼？除了心理上需要以外，維持條目內部個別字詞繁簡不變，有什麼需要？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:21 (UTC)

另外，看了提出者最初的聳人聽聞的標題，我還以為有人故意把整篇文章用簡體重新打了一遍呢。結果卻是。。。不想說提出者是太敏感還是故意找麻煩，總之，這種明顯並非出於惡意的編輯（在地方模式下瀏覽受影響嗎？！），您弄得這麼興師動眾，即使依靠人數優勢「辯論得勝」，也該反思一下自己了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:26 (UTC)
上面一些跟着幫腔的用戶也該反思一下，你們的理由，實在不堪一擊。而且中間還轉移了一次話題（幹得真巧妙！），於是自己就「這個不行了，那個還有漂亮話說」。不要總把方針抬出來當秘密武器，以前很多繁體用戶還一再指出有簡體人士私自改動方針呢。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:30 (UTC)
條目內部當然是自由編輯的，對條目內容的提升是非常值得鼓勵的事情，簡體用戶當然可以編輯繁體條目，請Douglasfrankfort兄不要誤解我的意思。但是，單純的繁簡體轉換根本不是提升，Wikipedia:破壞禁止對文章的全部或者部分進行手動繁簡轉換（這本身就是把「先到先得」應用到條目內部的事），也就是說，即使沒有把文章全部繁簡轉換，只是對個別詞進行轉換也是不允許的。Musker的確是出於善意的，他只是對規則理解和我有差異，所以我才交到這裏討論，澄清規則。如果您認為對頁面進行「部分」繁簡轉換是可以的，只要不是「全部」轉換就行，那顯然和現有規則不符。另外，本人不是新人，而且就算是新人，您也不必拿這個來冷嘲熱諷，請就事論事。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:39 (UTC)
原來您一直還盯着這裏呀。那麼我只能告訴您，您對規則的理解錯誤了，而且還堅持按有利於自己的方式理解。您可以試着搞個投票，看有多少大陸用戶支持您對方針的這種理解。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:43 (UTC)
最後，我歡迎一切繁體用戶在簡體條目中自由編輯（實際上現在已經這麼做了，我曾經與很多繁體用戶合作編輯條目），因為我在簡體模式下發現瀏覽根本不受影響。wiki鼓勵合作，而不是鼓勵建立鴻溝。或許建立重定向更好，但使用musker的方式就不可容忍嗎？實際上，有很多時候我都因為懶惰，主動去找該頁面的繁體實際名稱，加到自己的簡體條目中的，要知道wiki上超過70%的條目是繁簡混合呀！所以，應該克服個人心理上的敏感性。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:43 (UTC)
Douglasfrankfort兄，如果您認為我的理解錯了，請您提出您的實質理由。我再次懇請您看清楚我的立場之後再發言，我沒有反對繁體（簡體）用戶在簡體（繁體）條目上編輯，您把繁體名稱加到簡體條目里，也完全可以，我只是反對「單純的手動轉換繁簡體」。請您發言之前，先理解我們在討論什麼。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
呵呵，這可不是冷嘲暗諷，我是公開批評您的心理作用；另外，我還真就是在就事論事，因為這次事件，可以說完全是因為您的心理作用才引起的（看看那嚇人的標題，就明白您的怒不可遏了，其實事情根本不是那麼回事），不談論這個問題，恐怕無法解決。也許我說話十分露骨沒情商，但我一般就願意這麼說實話。我也就和你說到這裏，請部分人自己回去想想，為了這些理由再爭下去有什麼意思。你們觀看條目受影響了嗎？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 02:47 (UTC)
Douglasfrankfort兄，整個討論，我都儘量保持我用語的禮貌，我的標題也只是客觀陳述事實。其實，就算把整個頁面繁簡體全部轉換，也不會影響人觀看條目，那麼，按照您的說法，是否把頁面繁簡體全部轉換，也是可以允許的？謝謝您。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 02:51 (UTC)
慢着，我看M同學並不是在做「單純的手動轉換繁簡體」罷，明顯不單純，目的是為了鏈入頁面好看呀……其實事情討論到這個份兒上，強烈要求原始爭論兩者暫時退出討論，這樣才能滅火—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 04:53 (UTC)
烈之斬兄，我在前面已經論述過了，目的雖好，但方式不正當，同樣不是「正當理由」，詳細論述請參見前文。我看沒必要退出討論，現在的討論都是在理性進行。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 05:16 (UTC)
理性是沒錯，但是已經完全跑題，什麼理性方式啥的我看都不想看……orz—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 06:11 (UTC)

如果單就編輯動機而言雙方都是沒有錯的, 只是就這件"小事"而導致在互助客棧累贅而無益的討論我真的不敢恭維. 一次過將全體球員名單資料加入的人是user:Paullo968, 請看編輯歷史, 在當時球員名稱就存在繁簡不統一的情況, 儘管他這樣做的理由已經不重要了, 我亦認為不需要特別叫他出來表達是否感到冒犯. 由於沒有方針可跟隨因此我們只能以自己的經驗去判斷, 就文章河南建業足球會及顧操的重要性(還有考慮到顧操的出生地及活躍點都是簡體圈)而言Msuker的手動轉換的確說不上有破壞性, 這討論應該停止了, 建議將#理由包括方式？及#還堅持理由包括方式一節以{{talkH}}及{{talkF}}包括住避免例行儲蓄. -- 同舟 (留言) 2008年8月24日 (日) 10:13 (UTC)

同舟兄您好，這裏是全體中文用戶的維基，雖然顧操的出生地和活躍點都是簡體圈，但也有繁體用戶關注他，否則為什麼Paullo968要來加上繁體的名單資料？這些繁體用戶有權用自己的字體書寫相關內容。難道能用「出生地和活躍點」來決定描述該人物應當使用的字體？凡不一致的都可以給改過來？ —Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 15:07 (UTC)

這不是精神病麼，隨便回退別人的編輯還一堆歪理，簡直豈有此理。如果整頁繁體都是紅字我轉成簡體藍字有何不可，簡繁轉換誰願意轉誰轉，但是不轉也是應有之義。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 13:34 (UTC)

Mukdener兄您好，請您冷靜，儘量避免使用「精神病」這樣的詞。我前面說過，以前某段時間，確曾出現過內部連結無法自動指向標題字體不同的條目，從而出現紅字的現象，但現在已經不存在這個問題，繁體內部連結可以自動指向簡體標題條目，不會出現紅字。所以，手動改變繁簡字體，一點也不會改善頁面顯示。謝謝。—Pengyanan (留言) 2008年8月24日 (日) 14:57 (UTC)
我看不是我們不冷靜，而是我們認為你在浪費大家的時間。到目前為止，沒有一個人贊同你對方針的理解；不知道討論下去還有什麼意思，如果我認為wiki根本不應該存在，是否也可以仿照你的思維來這麼一個討論？如果你想靠這種活動來篡改方針的話，我們奉陪到底。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:23 (UTC)
如果能自動指向簡體他改確實多此一舉，但是也不存在冒犯繁體用戶啊。看到紅字順手就改了，這也很正常嘛。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 16:56 (UTC)

根本就莫名其妙

真奇怪！繁簡轉換幹什麼用的？不就是應付條目內繁簡混合的嘛！我再質問一次，可有人會因musker的編輯而瀏覽受到影響？大家都是在自己的模式下觀看條目，根本不會察覺到啊！（如果你就是想盯着這種事，除外。）本身條目名「先到先得」就是為了應付人的心理問題才設立的，而且在有noteA的情況下才完美解決；現在又有人想無限上綱無限擴展無限複雜化，我且問，這為我們帶來什麼實際好處？這樣做只會令編輯條目變得費心費力，還得去考慮各種人的心理作用。方針應該是越簡單越好，可有人非得從字裏再看出字來。這不是越來越限制編輯者的自由嗎？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月24日 (日) 15:38 (UTC)

「如果不這樣改，那麼這些新條目的鏈入頁面無法顯示繁體鏈入頁」這個理由有問題吧？據我所知，Special:WhatLinksHere是可以同時顯示簡體和繁體鏈入頁的，無論是否有着繁簡重定向。User:Liangent也對這一情況進行了實驗，Special:WhatLinksHere/User:Liangent/Temp/简体中顯示了User:Liangent/Temp/5這一頁面，而User:Liangent/Temp/5這一頁面中的連結是繁體的，亦即「[[User:Liangent/Temp/簡體]]」。因此，這在技術上是不存在任何問題的，除非是「台灣」和「臺灣」這種異體字的情況，所有的條目標題的繁簡體都可以在Special:WhatLinksHere中識別出來。如此而言，「新條目的鏈入頁面無法顯示繁體鏈入頁」是不會出現的（除非是異體字的情況）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月24日 (日) 17:17 (UTC)
不過這種事情，把繁（簡）體連結改為簡（繁）體連結也確有一些較好的理由，比如說避免顯示重定向提示之類的（減輕系統負擔就別說了，研究下原始碼就知道改和不改的系統負擔都是一樣的）。我們雖然不提倡去做這種純粹消耗人力而且有繁簡破壞之嫌的事（中文維基百科上值得非機械人用戶做的事還很多），但也不必為這點事大動肝火，畢竟這樣做還是有一些合理的因素在裏面。再說，為此事費如此篇幅來討論，倒不如為某個條目的提升而討論，或者去寫一篇新的條目來得划算。這裏是百科全書，不是「方針和指引全書」，更不是「證明對方觀點是錯的全書」。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月24日 (日) 17:31 (UTC)
這是紅字藍字的問題，跟簡繁轉換有啥關係？上面統統都在亂扯。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 17:47 (UTC)
你說的繁體紅字改成簡體後就變藍字的情況才是亂扯，你研究過MediaWiki的轉換程序麼？現在只要是轉換表中存在的轉換，假若繁體標題不存在時程序都會自動改到簡體標題下，反之亦然，除非你是撞到轉換表裏沒有的轉換——但這種可能性已經越來越低（你自己去查查最近兩個月ZhConversion.php更新的頻繁程度就知道了，有一段時間是一日一個版本）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月24日 (日) 18:10 (UTC)
你看那個條目的編輯歷史了嗎？跟轉換列表有什麼關係。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:16 (UTC)我又看了編輯歷史，顧操這個條目的建立時間比修改的晚，藍字之說不成立，Msuker的編輯說不尊重繁體用戶是有道理的，前面的所有話我都收回。我反對搞這些無聊的修改。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:38 (UTC)
我也對這個部分叫停好麼！兩位都別說了，大家都是表述那個意思，孰是孰非自己心裏清楚就行了！不要把話說難聽了讓別人下不了台！—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 18:20 (UTC)

Please STOP this!

這個「討論」夠長的了，浪費了幾十K，而且按目前的情勢看，只要P君不換個思維，根本沒有任何達成共識之勢……沒有共識就沒有共識吧，別讓這鬧劇繼續行嗎？打開這頁面要半分鐘……我不希望內容還要翻倍。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月24日 (日) 17:02 (UTC)

  • (＋)支持停止這個討論，討論已經遠離主題。大家討論時多一些善意推定，少一些意氣之爭，能夠互相理解，才能夠一起合作寫維基百科--用心閣（對話頁）`

至少有一點應該是有共識的，沒有錯誤就不要修改簡體或繁體

但是河南建業那個條目顧操的修改早於顧操條目的創建時間，Msuker的編輯行為很顯然是先修改了這個連結，然後通過這個連結創建了條目。這與他後來的解釋是不符的，而且這種編輯行為也沒道理。這點以後所有人都應該注意，這種小動作沒意思。　 Mu©dener  留 言  2008年8月24日 (日) 19:46 (UTC)

我比較想知道今次是否在沒有redirect的前提下以繁體顯示顧操就連不入簡體條目名顧操. -- 同舟 (留言) 2008年8月24日 (日) 22:44 (UTC)
應該可以連入。　 Mu©dener  留 言  2008年8月25日 (一) 07:56 (UTC)
從善意推定出發，Msuker要建立顧操的條目，看到河南建業的條目中有引用，想要建立簡體中文的條目，就修改了河南建業條目中的連結。我覺得這可以接受。如果把繁體改為簡體或相反不是為了做改動，而是為了建立新條目時不出現紅字，我不認為有什麼不多，更不認為符合破壞的標準。同樣，從善意推定出發，我認為鳥甲過於嚴格地看待了手工繁簡替換的規則，於是就進行了回退，並對顧操的項目進行了兩次移動，這也是可以接受的。鳥甲修改後的結果對於維基百科也沒有負面的影響（如重新出現紅字，或對其他貢獻者不尊重）。但是將Msuker的行為看作破壞確實是有些不妥。二人之後發起的編輯戰確實不應該。--用心閣（對話頁） 2008年8月25日 (一) 10:37 (UTC)
如果情形真的像你所說的，也很奇怪，本來頁面上的連結是繁體字，他想用簡體字開新條目，他不喜歡直接輸入簡體字進去搜索框，而想用點擊紅字的方法進去創建新條目，那麼只要在編輯那條連結後按「顯示預覽」而非「保存本頁」，就能得到他想要的連結，接着就是點擊那些紅字，根本不用保存他這一種改動。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:41 (UTC)
只澄清一點事實，我檢查鏈入頁面在先，而並不是通過點紅字建立頁面。舉例，事實上河南建業內就有「趙鵬」連結，不過是繁體，所以不顯示。—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 14:14 (UTC)
剛剛建一個條目：鄭偉，鏈入頁面。陝西中新條目內的繁體連結無效。所以說簡繁轉換沒問題的人，醒醒吧。（其他人最好先不要移動條目或者創建重定向）—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 14:37 (UTC)
確認無重定向，在zh-tw下顯示、連結正常。—RalfX（議） 2008年8月26日 (二) 14:47 (UTC)
確認在「不轉換」下，至今仍無該鏈入。你不信我可以貼屏幕截圖。—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 16:10 (UTC)
zh-tw：File:鄭偉jw zh-tw.png、不轉換：File:鄭偉jw nochange.png，連結都正常。—RalfX（議） 2008年8月26日 (二) 16:29 (UTC)
不仔細看討論，那就看圖說話吧。200px|center—Msuker (留言) 2008年8月26日 (二) 16:49 (UTC)
醒目看看下面我總結的嘛，別又充滿了火藥味（汗）—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 17:00 (UTC)
這裏似乎確實有個bug，我這裏（默認大陸簡體）也是紅字，但是刷新緩存就變藍字。在我刷新之前，點擊別的任何一種語言方案都是藍字。看來前面確實有些同志怪罪了Msuker。另外這個問題我曾經發現過，但是我刷新緩存看是好的，就沒再關心。請看：[5]這裏。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 15:56 (UTC)
而且注意到，鏈入頁面現在這樣子是無論如何也不會顯示正常的。不管我怎樣調整我的偏好設定（包括介面語言、字體變換）以及清除瀏覽器cache和伺服器cache。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 16:13 (UTC)
bug是緩存上的問題（而不是繁簡轉換的問題），空編輯一次就修好了：Special:WhatLinksHere/鄭偉（奇怪的是我只編輯了一段，結果其他段落的文字卻被刪了）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月27日 (三) 13:24 (UTC)
另外提醒鳥甲兄仔細閱讀下面的章節：

無正當理由下，故意將頁面的原始碼全部或部分替換成繁（簡）體，在收到其他維基人提示後不作出合理的解釋並依舊進行手工繁簡替換的行為，會被視作破壞。

即，在進行手共繁簡替換的維基人收到其他維基人的提示後沒有做出合理解釋，並仍然進行替換時才被認為是破壞。—用心閣（對話頁） 2008年8月25日 (一) 10:51 (UTC)

建議維基統一把條目儲存為簡體或者繁體。在編輯和顯示時，按照用戶設定來轉換。匿名編輯時，按IP來源轉換。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 04:01 (UTC)

詢問

問：臺北市立內湖國民小學‎這個新條目只有一個外部連結和這個外部連結的簡要說明文字，正文字數無，這個條目應該如何處理？ —z (talk) 2008年8月23日 (六) 14:07 (UTC)

參見Wikipedia:快速刪除的標準，對於確定符合快速刪除標準者使用Template:Delete模板，並註明刪除原因。—RalfX（議） 2008年8月23日 (六) 15:25 (UTC)

分類套分類的問題

問：比如條目火鳳燎原以及Category:火鳳燎原，那麼這兩個到底誰從屬於Category:台灣漫畫比較好？？我也沒個主意。類似問題太多了，我不知道方針里有沒有說過。總之我覺得實在不行就兩者都加入Category:台灣漫畫，日文似乎也是這樣；個人的話稍微偏向於僅將Category:火鳳燎原加入Category:台灣漫畫。—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 10:09 (UTC) —小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 10:09 (UTC)

就我對分類的認知，應該是兩者都加吧。不過火鳳不是香港漫畫嗎？雖然在台灣也有出版，但不能算是台灣漫畫吧？--ffaarr (talk) 2008年8月24日 (日) 12:33 (UTC)
這個，似乎確實有點問題= =……？我研究下……—小烈 (找我?) 2008年8月24日 (日) 12:55 (UTC)
火鳳燎原加至Category:火鳳燎原，Category:火鳳燎原加至Category:台灣漫畫。小希～＊ (留言) 2008年8月25日 (一) 05:38 (UTC)
火鳳燎原最先在香港發表的話就可不把分類分在Category:台灣漫畫—ellery (留言) 2008年8月25日 (一) 08:31 (UTC)

我建立的提刪紀錄索引在毫無通知下被刪除

新的頁面存廢討論的紀錄頁面以年、月、日分層作為結構，例如Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/25。為方便讀者翻查，我便建立了索引頁，使讀者可以經Wikipedia:頁面存廢討論/記錄→Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008→Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08進入Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/25。有人不同意我作出的行為，把這些頁面直接刪除後拋出了Special:PrefixIndex/Wikipedia:頁面存廢討論/記錄的連結。使用PrefixIndex現時也是尚可接受，因為頁面數量少，只是十多頁。可是有沒有想到將來累積到數千頁時，尋找相應頁面的困難？我認為使用PrefixIndex有點目光淺狹。相反，建立年和月的索引頁，不但方便讀者搜尋，這些頁面也會自動使每天提刪頁面的標題對下顯示出年份及月份的索引頁，使讀者更易翻查其他日子。

希望各位討論一下是否需要建立提刪紀錄的索引頁。我最不滿的地方不是被刪除的結果，而是在刪除過程中未有在對話頁知會過我頁面被刪，也沒有在頁面存廢討論中討論過是否應該被刪。—沙田友 (留言) 2008年8月25日 (一) 09:26 (UTC)

個人比較支持以年、月、日作分層的做法。也許是溝通的問題吧?是誰刪除的?--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月25日 (一) 09:30 (UTC)
看看被刪除的頁面（頁面是被T.A.白河刪除的），發現是被掛上快速刪除模板，所以沙田友沒有被知會。所以我覺得要問的應該是：是誰掛快速刪除模板的？—Altt311 (留言) 2008年8月25日 (一) 09:40 (UTC)
掛快刪模板的維基人是Cdip150，希望掛模板的人注意表明屬於快速刪除的哪種類型（編號），最終刪除的人也請獨立地判斷該頁面是否應快速刪除，而非提交刪除投票。 順便說一句，快速刪除要一個人掛模板，另一個人刪除的目的就是希望兩個人來檢查，如果掛了模板就刪除就失去意義了。--用心閣 2008年8月25日 (一) 10:50 (UTC)~\
  • (：)回應：這是G9（只有連接），還有使用Special:PrefixIndex查詢每月記錄應該沒太大問題（因最多只有31個結果），最多只會導致每年的記錄列示太多。我在設計存廢月曆時已考慮過，最終覺得使用Special:PrefixIndex做「記錄全集」和「按月」欄能確保不會遺漏記錄或不會列示紅字記錄。而且Special:PrefixIndex有輸入框，要查詢入一下日期便可以了，這省回了索引的維護資源。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月25日 (一) 11:14 (UTC)
  • 我接受這個解釋，也無意堅持必須建立索引頁面，大家可以繼續討論是否需要。此外，我希望藉此機會能夠規定「凡涉及Wikipedia空間頁面的提刪，除非是明顯塗鴉，否則必須交由提刪討論表決，而不能快速刪除」。其實我認為G9（只有連接）的速刪原因並不適用於Wikipedia空間頁面，因為有不少這類頁面都是只有連結，例如Wikipedia:分類索引，難道我可以用G9作為原因速刪分類索引嗎？—沙田友 (留言) 2008年8月27日 (三) 05:44 (UTC)

x年x季奧林匹克運動會x代表團

我做了4個模板：{{si}}、{{wi}}、{{so}}、{{wo}}，比{{flagIOCteam}}更user-friendly。簡單點說，這4個模板的優點是：無需熟悉各國奧委會的3個英文字母簡寫（帕勞=PLW，不是人人知道），只需懂得她們的中文名，就可以簡單顯示「x年x季奧林匹克運動會x代表團」，而且要輸入的東西也大大減低。如大家認為沒有問題，希望社群樂於用之。YunHuBuXi 2008年8月25日 (一) 15:53 (UTC)

要是你的模板能加入一個選填參數，當填上了就能夠顯示出該國奧委會的3個英文字母編碼，那就更好了，我們不能排除有些讀者是只知代碼而不知國家名，而且可能一些情況下需要顯示出來，例如一些註明是按照編碼排序的列表。另外順帶一提那些編碼不是一般英文縮寫來的，甚至嚴格而言說是英文字母也不太妥，例如 西班牙（ESP）的英文國家名字是Spain，那裏找個E出來？ —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:57 (UTC)
可能是因為西文的西班牙是España，所以變成ESP？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月25日 (一) 18:23 (UTC)
在解決以下問題前，本人強烈建議停止使用有問題的模板。認同Quest for Truth的說法，一般情況下輸入IOC的名稱比較輸入中文名稱更方便，更避免了因繁簡造成頁面錯誤的問題。例如是聖文森特和格林納丁斯會遇上忘記國家名稱的麻煩，更何況某些小國名稱不是眾人皆知只要好好利用國際奧委會國家編碼列表就可以解決絕大部份繁簡問題。當然也不排除一個台灣維基人會輸入「莫桑比克」、「意大利」等字眼。

另外，目前此模板仍未對應1980年夏季奧林匹克運動會等使用五環旗的國家。除非此模板參數支援IOC代碼，否則暫時不宜使用。此外亦延長了條目翻譯時間，要換模板，整個參數也要換，會使人感到麻煩。—費勒姆 費話連篇 2008年8月26日 (二) 02:18 (UTC)

唉，我做的奧運模板說替換就替換了，連個招呼也不打，我沒看出現在的模板功能比我的強在哪。　 Mu©dener  留 言  2008年8月26日 (二) 13:53 (UTC)

Mukdener最近火氣有點大呀，消消氣。樓主這不是正在打招呼麽。—小烈 (找我?) 2008年8月26日 (二) 15:49 (UTC)
我做的4個模板確是不好，現不打算替換{{flagIOCteam}}。但{{flagIOCteam}}能夠支援直接輸入國家的中文名稱嗎？實在不是人人懂IOC代碼。YunHuBuXi 2008年8月26日 (二) 16:58 (UTC)
建議使用「先到先得」方式。—費勒姆 費話連篇 2008年8月27日 (三) 07:39 (UTC)
待會我會提刪我做的4個模板…mukdener翻譯的{{flagIOCteam}}要保留。我希望的是{{flagIOCteam}}能支援直接填國家名稱。YunHuBuXi 2008年8月27日 (三) 10:22 (UTC)
那麼能不能支援IOC名稱？因為很多時候都是由英語維基直接複雜過來，這樣的話在中文又要多填一次會有點麻煩。—費勒姆 費話連篇 2008年8月27日 (三) 10:29 (UTC)

嘿嘿，我是在說用flagiocteam替換我的模板的人。我做的模板是{{AY}}。　 Mu©dener  留 言  2008年8月27日 (三) 14:04 (UTC)

錯誤的Wikipedia:管理員請辭

因為行政員沒有取消管理員的權限，所有管理員權限的的取消必須在m:Steward requests/Permissions提出才可以取消。而且用戶主動請求辭去管理員也無須社群的同意，m:Steward requests/Permissions#Removal of access也是作此用途。用戶只需要在m:Steward requests/Permissions#Removal of access上提出請求，並證明是自己所提出就可以。因此Wikipedia:管理員請辭這個頁面沒有任何作用和意義，用戶無須通過該頁面就可以取消自己的管理員權限。這個頁面完全可以作廢。--百無一用是書生 (☎) 2008年8月26日 (二) 08:56 (UTC)

不過即使是沒有實質的作用，但我覺得既然是社群選出來的，在該頁面跟大家交待一下也是好的吧。--ffaarr (talk) 2008年8月26日 (二) 10:19 (UTC)
那麼不活躍的管理員離任是不是要在那裏提出？—費勒姆 費話連篇 2008年8月26日 (二) 10:31 (UTC)
總得讓其它人知道吧?--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月26日 (二) 10:39 (UTC)
意見同ffaarr，該頁應被視作交待的頁面，而不是申請的頁面。—沙田友 (留言) 2008年8月27日 (三) 05:17 (UTC)
同意遠兄的意見，只需要在那個頁面說清楚Shizhao所說的意思就可以了。--用心閣（對話頁） 2008年8月27日 (三) 13:20 (UTC)
看不到用戶可以取消自己的管理員權限與該書面完全可以作廢的關係；煩請書生解析一下。ffaarr的意見可以接納。zzz......很睏 吵醒我 2008年8月28日 (四) 22:04 (UTC)

關於Wikipedia:命名常規

最近我在巡視Wikipedia:優良條目/存檔時，發現香港保衛戰內容雖好，但名稱似乎不中立（正文中有其他中文名稱可用，如香港攻防戰、香港之役、十八日戰事）。不過其他名稱在Google的筆數都明顯不如中文維基名稱。那請問是不是以筆數多的為準？畢竟所謂中立觀點其實就是依各觀點實際主導比例於條目中呈現，條目名稱則應以於條目所屬語文版本對應語文圈最常用者為準而不應顧慮迷稱所隱含偏見，這點許多維基人並不知道。目前該條目正在接受優良條目重審，我想趁此將相關問題釐清。

還有像Caramelldansen、Truthiness，雖然用中文搜尋引擎（如Google中文搜尋）筆數明顯多於焦糖舞、以為真實，但這樣又不符合該方針要求的「除非特定條目無非原創中文名稱，否則須以中文作為名稱」。那這樣是不是要如同上段所提改以非中文名作為條目名稱？還是因為這是中文維基百科，條目名稱應儘量避免非中文？希望其他維基人能一同討論這個問題。--RekishiEJ (留言) 2008年8月26日 (二) 22:51 (UTC)

我暈，焦糖舞？這是瑞典語譯過來的麽？強烈(－)反對這個名字，至少我的朋友沒人聽到這個名字能聯想到搖擺舞……—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 04:18 (UTC)
常見名稱這點先不論，就說中立性，我覺得某些人有明顯的誤解。中立，並不是好好先生、一灘混水，並不是說世界上、歷史上已經有公論的東西我們在維基推翻重來。抗日戰爭、香港保衛戰，這種抵抗侵略的事實目前世界沒有「中立」的人會反對，這就如同說希特拉是罪惡的，並不違背中立原則一樣。中立，不是一定要聽信某明顯不中立的意見或觀點，掩飾更大範圍的共識。諸如南京大屠殺，世界都知道、承認，某些明顯不中立的人堅決否認，但是如果維基就改成其它名稱，這才叫違背中立。
最近還有試圖為歷史「中立化」的，提出把黃巾之亂都改成黃巾起事。於是我問，那安史之亂、八王之亂、七國之亂怎麼辦？—Msuker (留言) 2008年8月27日 (三) 06:12 (UTC)
視中文歷史界常用稱呼為何決定，畢竟所謂中立觀點其實就是依各觀點實際主導比例陳述各方說法。黃巾之亂大陸多稱作黃巾農民起義，但台灣多稱作黃巾之亂，也有人稱黃巾起事，故移動提議並非完全無理。不過七國之亂、八王之亂及安史之亂還是要維持原名稱，因為中文史學界都是用這個稱呼。另外若原文名稱於中文世界使用頻率高於（尤其是明顯高於）中文譯名，則中文維基正式名稱應使用原文名稱代替以符合WP:NPOV。不過若Google網頁搜尋各名稱結果調查出的使用頻率與Google網誌、Google新聞及Google學術的結果不同那要以哪個為準？是不是原則上以網頁搜尋為準，但學術場合（如歷史學）則以Google學術為準，新聞事件場合（如黃佩芬命案）則以Google新聞為準。希望有更多維基人（如ffaarr）加入討論。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 01:11 (UTC)
中國歷史學界早已經過了稱什麼起義的年代了，現在除了農民後面一定要加起義作為專有名詞以外，其它基本已經不去評價歷史的功過了。包括什麼王陽明之類平定過「農民起義」的歷史人物也都不再將其視為污點。—Msuker (留言) 2008年8月29日 (五) 08:47 (UTC)
我是指條目無官方名稱可用，且搜尋筆數指向的觀念與條目所指相同的情況。至於若特定固有名詞已有官方稱呼，但搜尋引擎結果以其他名稱居多那另當別論。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 04:35 (UTC)
您這是故意鑽牛角尖，搜出來的「太山」有很多網頁不是在講「東嶽那座山」。而搜「泰山」中這個比例就小了很多很多。—小烈 (找我?) 2008年8月29日 (五) 05:04 (UTC)
再提醒，維基百科不是用來正名的，請按照命名常規的方針。不要假借「中立」弄出沒人看得懂或少用的條目名稱。—ellery (留言) 2008年8月30日 (六) 03:03 (UTC)

建議條目名稱中本身有括號的用全形

一直以來，維基的命名常規中都規定條目名稱中本來有括號的也用全形，但是現在看來，我覺得不妥，因為這樣很容易與同樣適用半角的括號消歧義用法混淆，而現在，已經有一些條目，被人移動到用全形的了，例如現在在首頁上顯示的巴基斯坦穆斯林聯盟（謝里夫派）、尼泊爾的執政黨尼泊爾共產黨（毛主義）等等。中文和拉丁語言不同，如英文，即使是條目中存在括號，但是每個單詞之間會有一個字節的空格，所以採用半角也很美觀，如Communist Party of Nepal (Maoist)，但是看看中文的本身存在括號的條目用半角括號的命名——廣南(集團)、中國(香港)石油……這些名稱看上去都很不自然。既然命名常規中的幾乎所有其他標點都規定使用中文全形，為什麼偏偏括號要另類使用半角呢？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 08:34 (UTC)

半形的消歧義括號在系統中有特殊的作用，所以那是改不得的。我一直以為正確的用法是消歧義的括號一定要用半形，註釋用途的一定要用全形，用法就如同巴基斯坦穆斯林聯盟（謝里夫派）這般。所以我不知您要問的是想要把消歧義括號改成全形？還是別的？—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月27日 (三) 09:29 (UTC)
我也沒太看懂1j1z2在說啥= = 不過我的意見同大象——「消歧義的括號一定要用半形，註釋用途的一定要用全形」。不過實話說，我倒覺得全形括號不美觀，如果要改成全部用半角我也沒太大意見；另外不要忘了消歧義的半角括號前面是有個空格的。如果有不符合的我們可以移動嘛。—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 09:33 (UTC)
大象兄誤解了，括號消歧義的當然用半角。我只是建議條目名稱本身有括號的使用全形而已，但是現在的Wikipedia:命名常規#括號的使用卻規定所有情況下都要用半角。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 09:44 (UTC)
User:Gakmo加上去的，請參見[6]，不知道事前有沒有經過討論。我的看法和大象一樣，中文維基當然應該用全形的標點，包括標題。而至於消歧義，那是因為系統的原因造成的，那是不得已的事。—長夜無風(風過耳) 2008年8月27日 (三) 10:07 (UTC)
原來如此，如果是這樣的話，我支持註釋用途的括號應全都改為全形以玆區別與和內文格式統一（只要系統支援方面沒問題）。—泅水大象 訐譙☎ 2008年8月27日 (三) 10:11 (UTC)
當時討論內容：Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2007年1月#要求釐清全形括號作為條目名稱的使用。—RalfX（議） 2008年8月27日 (三) 10:21 (UTC)
但對於查詢上，不是麻煩了些？—KK (留言) 2008年8月27日 (三) 12:26 (UTC)
移動至更合適的位置Wikipedia talk:命名常規/存檔6（2007年存檔），一樣要翻存檔就是。—RalfX（議） 2008年8月27日 (三) 15:02 (UTC)
當時的討論結果確實如此。假如現在社群的共識改變，規則當然也可以改，可改為「條目名稱本身有括號時應使用全形括號，但為方便讀者搜尋，也應建立使用半角括號的重定向」。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月27日 (三) 14:18 (UTC)
這個問題應該如何達成社群共識，是要發起一次投票嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月27日 (三) 16:49 (UTC)
對了，消歧義的那個半角括號在系統上有什麼特殊作用？我似乎沒見到過（Special:Disambiguations是通過MediaWiki:Disambiguationspage來獲取消歧義頁，而不是通過半角括號獲取的，況且主條目消歧義還根本沒有用半角括號）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月27日 (三) 20:23 (UTC)
最大的用途就是編寫內容時只要輸入[[A (1)|]]，儲存後系統會自動轉換為[[A (1)|A]]，很方便。--百楽兎 2008年8月28日 (四) 03:05 (UTC)
或許看看可不可以修改下程序，讓MediaWiki兼容全形括號（或者至少在中文維基兼容）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月28日 (四) 06:16 (UTC)
太簡單了，兩句正則表達式就搞定了：
Index: Parser.php
===================================================================
--- Parser.php	（版本 40119）
+++ Parser.php	（工作副本）
@@ -3714,11 +3714,13 @@
 		$nc = '[ _0-9A-Za-z\x80-\xff-]'; # Namespaces can use non-ascii!
 
 		$p1 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)( \\($tc+\\))\\|]]/";		# [[ns:page (context)|]]
+		$p4 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)(（$tc+）)\\|]]/";		# [[ns:page（context）|]]
 		$p3 = "/\[\[(:?$nc+:|:|)($tc+?)( \\($tc+\\)|)(, $tc+|)\\|]]/";	# [[ns:page (context), context|]]
 		$p2 = "/\[\[\\|($tc+)]]/";					# [[|page]]
 
 		# try $p1 first, to turn "[[A, B (C)|]]" into "[[A, B (C)|A, B]]"
 		$text = preg_replace( $p1, '[[\\1\\2\\3|\\2]]', $text );
+		$text = preg_replace( $p4, '[[\\1\\2\\3|\\2]]', $text );
 		$text = preg_replace( $p3, '[[\\1\\2\\3\\4|\\2]]', $text );
 
 		$t = $this->mTitle->getText();
就看怎麼提交了。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月28日 (四) 06:30 (UTC)

個人(－)反對修改。—小烈 (找我?) 2008年8月28日 (四) 06:48 (UTC)

那先啪上到rev:40257吧，因為好像日韓等語言也有可能會用到它們。 Shinjiman ⇔ ♨ 2008年8月30日 (六) 13:33 (UTC)

就新條目推薦

近期：在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂。

這個規則是否應該適當放寬，建議提升到7日內—Alexbear (留言) 2008年8月27日 (三) 10:41 (UTC)
(＋)支持--Liangent（留言） 2008年8月31日 (日) 03:56 (UTC)

Wikipedia:Unicode擴展漢字於中文維基的適用

條目Wikipedia:Unicode擴展漢字的內文寫到一般電腦若不特別去裝上字體，無法看到這些字。。在絕大多數閱讀者無法閱讀該字體情況下，我想知道社群對此種字體使用的方針或看法為何？如果使用此字體擴展者僅為閱讀使用者的百分之一，而為了服務此百分之一讀者，讓其他百分九十九的瀏覽者出現方格，問號，這樣會不會造成不好影響？同樣的，此思考也適用於其他大多數瀏覽器無法適用的中文維基字體技術層面。依我想法，畢竟多數的中文維基瀏覽者才是我們該首先考量的。如果可以，以「中文媒體或文獻曾使用過的普遍可顯示近似漢字」來取代這些問號方格，會不會比較好？如李隆或李忄隆取代㦕。依此立論，倘使一個無法適用於普羅大眾的前衛新技術功能出現時，即使該功能能增加內文「準確性」、「方便性」，我們照單全收的態度是否妥當？--winertai (留言) 2008年8月27日 (三) 10:45 (UTC)

對了，希望看到此方針段落的中文維基朋友；尤其是親愛的IP維基用戶；能寫下您是否看到了這㦕正方形？--winertai (留言) 2008年8月27日 (三) 10:59 (UTC)

Wikipedia:Unicode擴展漢字相關的模板已經提供了到unihan的漢字檢索。而且隨着電腦技術的發展，這個問題應該會得到解決。—百無一用是書生 (☎) 2008年8月27日 (三) 11:05 (UTC)
我看得到，我也同意書生，已經有了相應提示了——時代在發展嘛。—小烈 (找我?) 2008年8月27日 (三) 17:23 (UTC)
看不到。--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月27日 (三) 13:25 (UTC)
我沒裝字體,但我沒意見~--Liangent（留言） 2008年8月27日 (三) 14:42 (UTC)
微軟雅黑看得到。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月27日 (三) 18:03 (UTC)
我在ubuntu下可以正常顯示，在win下不能顯示--百無一用是書生 (☎) 2008年8月28日 (四) 03:43 (UTC)

首先，這些字很偏，一般沒人認識，連接這些生字到維基詞典，出現改字讀音和解釋，弄上這個字的圖片。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 03:55 (UTC)

不知道是不是Vista的緣故，我看來顯示無大問題。我也相信隨着電腦技術的進步，該問題會逐步解決。拆字不是不可以，但堅決反對用近字替。—Zhxy 519(聯繫) 2008年8月28日 (四) 09:35 (UTC)

"但堅決反對用近字替" 同意,如果給我碰上應該會又改回來...--Liangent（留言） 2008年8月28日 (四) 09:51 (UTC)
看到的是黃色小框內帶數字。WinXP sp2,firefox3.0.1—Brianz (留言) 2008年8月28日 (四) 12:16 (UTC)
Brianz建議下載微軟雅黑字體，這種字體有利於保護眼睛，而且支持的字符多。—Wmrwiki (留言) 2008年8月28日 (四) 13:54 (UTC)

相信等動態組字技術成熟後問題自然解決，目前Unicode雖有動態組字功能但相關人員並不重視。看來還是跟Unicode組織施壓好了。目前則建議中文使用者照該Wikipedia頁面使用新細明體更新套件、微軟正黑體或微軟雅黑體等字型。不建議比照日語版作法，畢竟百科全書的條目名稱漢字還是用正式的好，而且以長遠觀點來看，字的問題一定會獲得解決。--RekishiEJ (留言) 2008年8月28日 (四) 14:14 (UTC)

元素周期表(用繁體看)微軟雅黑還是不能完全解決...--Liangent（留言） 2008年8月28日 (四) 15:57 (UTC)
或者需要再安裝新細明體更新套件？ --Moonian·♨一盅兩件立即嘆·貢獻 主要 全部 2008年8月29日 (五) 02:06 (UTC)
單獨裝新細明體更新套件就可以了--Liangent（留言） 2008年8月29日 (五) 02:37 (UTC)

建議增設一些維基人主題專區

建議增設一些維基人主題專區以支持各專題的條目發展，維基人可在該主題專區中進行條目請求、條目堤升請求、有關該專題的發問、討論等，也提供圖像、資料等。窗簾布 (留言) 2008年8月28日 (四) 13:03 (UTC)

(＋)支持—JNIV 2008年8月29日 (五) 06:21 (UTC)
您可以自行建立專題。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年8月30日 (六) 04:35 (UTC)
意見同Kevinhksouth，若維護得當，也許可以吸引更多有相同興趣的人參與呢。—Baycrest (作客) 2008年8月30日 (六) 17:51 (UTC)

新條目推薦規則檢討

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:新條目推薦/候選。

黑箱?

最近在Talk:嘉禾大廈大火的推薦上某編者因為本人發表的終極(！)意見導致喪失授獎資格，便誹疑本人跟點票員做八筒，還把事情吵上互助客棧求助，此不實指控讓本人感到非常驚訝和不高興。經過此事，有其他人認為是規則上的漏洞做成今次事件，藉此敝人想對現存的規則作出檢討。個人研究過後認為今次問題出在以下幾點：

  • 在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂：條目在推薦時，應該以哪個版本的長度為迄？有人認為應由五天前開始計起，直到某個版本符合，便以那個版本的長度為準。但接着又有條定明：連續多日編寫的條目，以完成之日為準。如果前述的計算方法成立，這裏是否出現了衝突？
  • 兩個月前的新規定──並非單一註冊用戶主編：究竟「條目是由多人協作而成」的定義如何？有指如果出現這個情況：「某條目最初是真的由一個人完成，但到提出推薦的前就有一眾編者加入編輯，且有很多皆為小修改，但其堆積的字節總計卻比原先的還要多。」這種情況下，並非單一註冊用戶主編例是否適用？這樣算不算「條目是由多人協作而成」？
  • 投票時間自推薦後，至條目排到候選名單的最底列為迄：這樣是否導致一些推薦的時間過短（現在平均每個推薦的投票時限約有36~40個小時）？要否設立固定的投票期限？如果在截票前才有(！)意見甚或(－)反對，應如何彈性處理？
  • 另外，在優良和特色標準都發現有相關規定：

    但在新條目推薦卻無如此規定，這樣也導致近期以「條目未完成」、「事情發展中」等作為(－)反對理由的項目出現爭拗。為此，應否訂明相關條例，以減低爭議？

就以上。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月19日 (二) 01:32 (UTC)

    • 「新條目」要用上「特色條目」的標準，倒不如直接讓新條目參選特色條目，顯得有點荒謬。所以，「條目未完成」、「事情發展中」根本不成理由。
    • 「新條目」目的不在於選出最好的條目，而是傳揚新條目，讓條目連結登上首頁，新條目的擴展空間還有很多，請不要用這麼嚴格的標準對待，並不公平。
    • 意見：
      • 應該以哪個版本的長度為迄？「提交投票至投票結束前任何一個版本，以最多字節，沒有違反當選原則的版本為準」。甚麼叫「沒有違反當選原則」？例如有人加添3000字節的英文字，這個版本就不算數。
      • 多人協作？單一協作者的貢獻最少要1000字節才算是「協作者」，其他都不算。
      • 投票期限？應該是足48小時才對，不多不少。截票前才有{ { 反對 } }，這是投票的通病，無法避免。
      • 反對理由？我認為反對理由只有三類：「字數不足」、「違反命名常規、格式指南、版權、三大內容政策」、「有字句尚未翻譯」，其他通通不算數。—2014 (留言) 2008年8月19日 (二) 05:04 (UTC)
如果只有這三類，那麼內容有沒有錯誤的都可以不考慮嗎？而且是再提名前就應該先檢查過而改進的錯誤更不應該在競選時出現。 -cobrachen (留言) 2008年8月20日 (三) 11:46 (UTC)
我們應該是讓新條目盡量選上，而不是設更多限制把它們打下來。如果「中立」、「可供查證」、「非原創」三大內容政策都沒有違反的話，我相信已是基本「沒錯」。另，甚麼叫「改進的錯誤更不應該在競選時出現」？—2014 (留言) 2008年8月20日 (三) 16:49 (UTC)

那麼，按照你的意思，如果我寫一篇符合你的三項條件但是實際上細節是錯誤的條目，也可以不需要任何修改的情況下就提出競選？然後一群不看內容就投票的人累積到足夠票數就放上首頁？這種投票的品質比賄選還糟糕。賄選起碼還有看看是誰給錢。-cobrachen (留言) 2008年8月21日 (四) 00:43 (UTC)

我真的想你舉一個例子是「錯誤」的，但又不違反「中立」、「可供查證」、「非原創」三大內容政策？我覺得你這樣說是沒有意義。所謂「條目未完成」、「事情發展中」這些理由，對我個人來說，粗鄙的講一句：是廢話。新條目不一定是最好的條目，也不是一定甚是驚天大事件，我想，規則不用改了，快快取消新條目的「獎勵」，就不會有這麼多雜音了，連「賄選」這種何等侮辱的言詞都出籠了，令人失望。—2014 (留言) 2008年8月21日 (四) 07:57 (UTC)
我比較認同cobrachen的觀點，如果光說是為了讓條目放上卷首我絕對不認同，特色、優良條目也會放首頁的，那是否又是「傳揚條目，讓條目連結登上首頁」那麼簡單？況且，錯誤資料、「未完成」等條目個人也認為不宜放首頁，否則只會遺害人間，另不是每個人都懂得怎樣改，理應由該條目的主要編者負責。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月21日 (四) 10:58 (UTC)
一次過順便回答Cobrachen：資料錯誤、翻譯錯誤又何來會乎合「可供查證」的原則的呢？起落架我根本看不見參考來源，只有兩個外部連結，要是你能有理據指出有那些主要內容是錯誤，又缺乏已出版來源佐證，它就是不乎合「可供查證」的原則，可供查證不是加兩個外部連結就叫可供查證。我不太相信有甚麼驚天的錯誤是三大內容方針管不到的。我個人「天真及傻」的認為，新條目旨在「傳揚條目，讓條目連結登上首頁」，至於維基榮譽，是一場沒有意義的遊戲，所以我已經講清楚：取消新條目的榮譽獎勵，問題即時解決。我其實對有一點人不理好醜亂投票也不以為然，但以自己的個人品味、無法量化的標準來評價條目、也很不喜歡。甚麼因為那場火警未完成調查所以不能登上新條目，無理，粵語是「打橫黎講」。2014 (留言) 2008年8月21日 (四) 17:34 (UTC)
(：)回應：要舉例子，很簡單，前幾天引起一些爭議的起落架條目，基本上這個條目在中立，可供查證（我記得是有參考資料）和非原創上都符合這些基本條件，請2014在不參考投票討論內容下看看有沒有錯誤。其他類似的我以前也挑出來過，有些還是翻譯自英文維基，第一眼看過去就可以看得出來翻譯錯誤，但是翻譯的人居然不知道。不要說新條目競選了，優良和特色條目品質不佳，一堆人還投贊成票的情況一點也沒少過。說比賄選還糟糕，很客氣了。連一些很基本的錯誤都可以不用考慮的話，的確，這些投票都取消算了，給人拿來衝點數，搞積分，而忽略的推廣新知的根本意義，這樣對嗎？-cobrachen (留言) 2008年8月21日 (四) 12:29 (UTC)
(：)回應：我可以附上很多鏈結，出版品，然後你依舊會看不出錯誤在哪裏。當然˙你偷看解答就不算。可供查證是可以提供查證的來源，問題是有多少人真的會去查證？更何況，新條目推薦可有規定需要特定數量的可供查證的來源？目前沒有。747客機還是要競選特色條目，也是有這樣的問題。現在講的不是什麼需要大量研究才會知道的答案的錯誤，而是一些很基本，應該在提名以前就理清的錯誤。一定要量化才能當作標準來評價？那根本不是新條目推薦的意義所在。-cobrachen (留言)
  • 你似乎在邏輯上有點問題，只要叫人去找碴，明顯不熟悉維基方針，可供查證中指明：「所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的材料都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。來源必須以清晰並準確的方式列出，並能讓讀者能夠找到支持被質疑內容的原文。」並不是堆起一大堆鏈結，出版品就叫「可供查證」，就算有一堆連結，來源，都不一定是可供查證。你這樣說，明顯是斷章取義，強辭奪理。
  • 「有多少人真的會去查證？」：這問題正如你質問他人，投票前有沒有檢視條目，是不是亂投一樣。如果你知道內容這是錯誤的，你要證明來源不可靠並非難事。這就是一個很好的反對理由。
  • 其實你由此至終都舉不出一個所謂「既錯又不違方針」的例子。你只是講一個違反方針的例子，強說這個例子沒有違反方針。
  • 要是你真的是一個對條目這麼有要求的人，那就請你再看一看各大維基方針、指引。—2014 (留言) 2008年8月22日 (五) 04:45 (UTC)
(：)回應：先看看你自己引用的部分：以及任何被質疑或可能被質疑的材料都應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。請注意可能被質疑，然後考慮一下你的邏輯。先問問你自己，如何量化可能被質疑？其次，可能被質疑也可以是，如果沒有被質疑就不需要進行額外的補充。許多專業條目在看得懂的人的眼裏，以及對該領域不熟悉的人來說，可能被質疑的範圍會有極大的差異，你完全不考慮這中間的變化？我上面提到，我可以列出一堆參考資料，但是你還是找不出錯誤的着眼點就在這裏：有些深入一點或是和該領域的基礎有關係的資料，解釋，說法等等，對明白的人來講可能不需要其他的參考資料，可是這不代表所有閱讀該條目的人都會明白。
那麼，所有的條目都要列出任何可能參考資料，連空氣是否存在都要引用嗎？當然不是，這是一個平衡點的拿捏，靠的不是一兩個人去做，也不是一個硬性規定的數字可以量化作為絕對性的標準。
既然你不認為我舉的例子在添加一些參考，可供查證的資料之後，你不可能看不出錯誤，這其實不就已經符合我前面提到的因素。
回到可供查證這一點上面。可供查證本來就是放在那裏，被動性的讓有興趣的人去使用，並不是放在內文裏面成為必須閱讀或者是不閱讀就不顯示其他內容的必要條件，任何參考資料都是這種型態。那麼，投票的人沒有仔細看內容而投票有兩種可能：一個是專業的部分看起來沒問題，所以就投了，這是大多數投票者的情況，另外一種就是沒有仔細看，甚至只管字數的狀況，連一些基本的描述，斷句，是不是有重複的句子，內容都沒有在注意的，這種投票就是我所提到比賄選還要糟糕的。那麼前者的影響不大？我不敢說所有的領域，至少在我熟悉的範圍當中，不算太大，因為前者的投票型態在提供反對的意見之後會加以修改，後者會採取行動的概率較低。
因此，我提到可供查證的重點是：有諸多可供查證的資料，不代表內文可以避開基本的問題，也不代表這些資料一定就會顯示出這些基本問題。我可以把英文版起落架的參考資料搬過來作為引用，除非你本身已經知道先前質疑的重點或者是你本身對航空有一定的認識，你還是有很大的機會看不出問題在哪裏。-cobrachen (留言) 2008年8月22日 (五) 11:59 (UTC)
可能大家都對原本的討論沒有興趣了，不過……
  • 推薦有效日數：這個從我第一天看新薦規則時就看糊塗了，只是我還是個新人不敢發問。我覺得很有需要改正。
  • 單一用戶：當時討論的結果好像是：如果有超過兩個用戶編輯2/3以上，那麼兩個都可以推薦（但只有被推薦的其中一人得獎？），唯沒任何一人達2/3但總編輯達2/3時，則可新薦但無人得獎吧？
  • 這個好像之前討論過了，但如果多人集中在同一日新薦時，可能導致一次過更新太多而讓其他條目放在首頁時間太短，又或者當某些日子沒有條目時，條目可能會在首頁維持幾天？這個又有沒有辦法解決？
最後雖然我實在不想說太多，但是算我囉嗦。維基百科需要可供查證內容而非真實性，其實是比較合符科學精神的做法。科學精神並不着重權威性、常識性，而是着重理性探索、以及經得起重覆驗證。如果仍去相信牛頓定律，那來光速是常數？過去被堅信為具真實性，常識性的事，也不能排除在知識發達的今後被推翻。然而事情為真的話，一定能經得起任何實驗去驗證其真。我們不是科學家，也不可以原創研究，但是我們能夠引用可靠來源，通過搜集其他人的驗證，來證實自己寫的條目合符真實性。因此並不是任何人口裏說說就是，如果別人用一個來源寫條目，你就用十個不同作者的來源去推翻它吧！但是我極度反感能夠打長文爭吵、鬧罵別人不專業，而自己寫的推翻他人的理據並無任何來源，而且只顧為觀點爭吵，而不好好去寫好條目的人。
我跟你說，我是一個壞人，你可以不對我做善意假定，但是我可以一直做好事，證明我是一個好人。如果條目真的有那麼糟糕的話，請你改給我看，改成一個不糟糕的版本，那麼我就信這個條目真的上新薦還不夠格。否則，別阻我投同意票！--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月22日 (五) 17:03 (UTC)

(：)回應：罵別人不專業，好大一個帽子啊。既然認為推薦者不需要經過一些檢查清哩，投票者可以不經過思考，即使對於需要思考的建議也是一味的推翻，那不就和我前面指出的沒什麼兩樣。沒有來源？請你去看看我提到的例子當中的理由是什麼。如果你並不清楚是不是真的有錯誤，投下贊成票本身的理由就趨向非理性，你也就沒啥資格說別人沒證據，沒來源。要改當然可以，但是一開始討論的重點是因為這個條目不可以修改，還是在於推薦者應該做到的責任？你如果沒看清楚來由就跳下來，那麼，你也不夠格要別人改給你看。-cobrachen (留言) 2008年8月22日 (五) 21:42 (UTC)

誰也沒有強迫你去修改條目的資格，正如誰也沒有強迫他人去改投同意或反對票一樣。不過我就是看不到有改得更好的版本，因此，我也沒有任何理據去同意你的反對理由。除非我今後能看到一個寫得更好的「起落架」條目版本。
更簡單來說，口講無憑，覺得寫得不好就去修改才是最實際，讓我看到更好的編修版本才最能說服我。只是隨便說說的話又說不到重點從使是千字文萬字文也難以服人。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 04:55 (UTC)
(：)回應：看到這哩，可以明白你在未看清楚前面的論點前就跳進來作結論。前面提到的究竟是條目可不可以被修改還是提名競選的人應該有責任先行審試或者是清理。條目開放給每個人修改，不代表提名競選，要衝點數的人就可以濫竽充數。你在高呼看不到更好的內容時，卻忽略更基本的責任，如果這種提名不需要負責，那麼可供查證，中立或者是競選其他條目種類，通通都不需要負責了。這兩者之間差別之大，你不先認清楚就放炮的話，而且也不認為自己投票應該有所思考，被轟也是你該承受的責任。-cobrachen (留言) 2008年8月23日 (六) 19:17 (UTC)
取消新條目推薦，即可解決這些問題。要求新條目有較高的可查證性，靠投票根本不可能辦到，實際大多人是不會去看參考來源的，這種投票無非把中文維基變成民主試驗場而已。目前新條目推薦是唯一一般維基人可以企及的獎勵，然而對條目的硬性要求（3K以上），實際上導致一個後果：許多人滿足於撰寫幾K的條目，大多數人在新條目推薦後不會有所改進，而且其他人更不可能去改。如果強制把條目完整性落實，無非導致這樣一個後果：即太多的人會去翻譯英文維基中那些中等長度的劣質條目，這種條目只會給後來編輯者的改進造成困難，實際上比小作品還要可怕。實際上就在當下，這樣的條目已經在中文維基泛濫了。對正在發展中的條目要要求也不大可能，這種東西往往關注度較高，肯定難免有維基人把最近媒體的報道往上堆砌。若對其限制，又顯得不能與其它類型的新條目一碗水端平。其它語種維基百科的新條目，沒有一個是像中文版這樣胡亂推舉的，中文維基很多條目質量低劣，恐怕於這種獎勵制度有很大干係。—冰热海风(talk) 2008年8月23日 (六) 09:11 (UTC)
雖然不盡認同，但取消新條目推薦的確可以盡數解決這些問題，亦包括解決建議修改維基執行編輯的當選標準之類的問題。反而有時我會想，是不是有些人太看重新薦了？除了執行編輯和創作獎這些虛名外，新薦也沒甚麼特別代表性吧？如果起不了鼓勵作用，有沒有也不是一樣？但不是正因為有人不知為何看重新薦，才起了鼓勵作用嗎？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 14:28 (UTC)
我認為不是要取消新條目推薦，應該取消的是創作獎，現在已經有部份人都不惜一切為了這個「獎」而寫一些支離破碎的條目拿出來推薦，就以今次事件為例，喪失了這授獎資格便吵翻天了，真的是新條目推薦在作怪、還是創作獎作怪？不用說吧。還有放上首頁的條目，內容就應該盡量的正確（內容可供查證≠正確），條目不只是維基的編者看，還有外人的。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月23日 (六) 14:42 (UTC)

真是叫人難以置信，這件事情竟會發展成這麼長的討論。看完以上所有留言後，我的第一個感覺是投票制度有需要改善。

投票遭到質疑，被認為像是「灌水」，甚至有過好幾次事例足以證明投票者中不乏馬虎草率的人，未弄清楚規則和撤底審視過候選條目，就隨便投下贊成或反對票，究其原因，以現時的投票制度來說，投票人無須為他們的一票負責，而且任何人都能對無限多的候選條目投贊成票。

因此我有個想法，就是所有用戶都必須有一個「投票預算」，即是限制用戶在一段時間內總共能投多少贊成票、多少反對票，管理員和普通用戶的限額相同，雖然一方面這樣會減少總票數，但每一票的價值會提高，並減少灌水票的影響。順便說明一下，我的想法其實是來自我較早前看過這兩篇文章：

以上兩篇都是英文的，其實作者將他的文章集結成書出了版，還有某台灣出版社將之翻譯成中文（不說下去了，免得像是替別人的書賣廣告）。事實上，去不去看也沒有甚麼差別，只不過看了可能會讓大家明白多點我的意思，但首先是要知道大家同意「投票預算」這個概念嗎？（另外我應否開一個新段落在本頁最底去討論？） —Quest for Truth (留言) 2008年8月23日 (六) 19:11 (UTC)

我先問清楚一個問題：這個「預算」是贊成與反對皆有預算；還是變成了只有贊成沒有反對，只有足夠贊成便可通過；還是只有贊成的預算而沒有反對的預算。頭二個可以理解，但若是最後一種我就理解不能了。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月23日 (六) 19:21 (UTC)
「預算」的意思是「每個人在同一時段內，最多只能投下指定數量的票」，現有的其他規則，例如提名人不能投票，每人對每條候選條目只能投一票之類，沒有衝突的就一律不變，現舉兩個例子如下：
  1. 七天之內，每人的贊成票和反對票總數不得超過八票，即從第九票起一律無效。
  2. 七天之內，每人最多可贊成四篇候選條目，最多可反對四篇候選條目，超額的就無效。
其實不是沒有其他可能性，而且上述兩個例子中的參數可以調整。或許會有人以為同一時段內有些維基人能認真檢視每篇條目，而有些不能，此制度會導致不公平性。但請留意，首先就算你耗盡配額，你還是可以發表意見的，而且是必須用一刀切的限額，否則誰來評核每個維基人配有多少票？而且有了「特權階級」的話，只會浮現更多問題。順帶一提，這種「預算」應該是定期檢討的，例如每半年檢討一次。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月24日 (日) 19:24 (UTC)

「5日內」的準則

1. 請大家一併參閱Wikipedia:互助客棧/求助。按照自己對「在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂」的理解，無論第幾次推薦，都以該推薦日的版本減去向前數5日的版本或創建版本（若5日內創建）。得出的位元組用來計算是否重大更新及誰是貢獻者。這應不涉及修改規則，純粹是統一大家對規則的理解。

2. 若多人協助，即沒有單一明顯的貢獻者。現行規則是無人得獎，我覺得若在計算貢獻者方面太困難的話可以維持現狀。

3. 我以前也提出過，投票時間則應改為固定時間，減少不必要爭拗，也不需討論投票限期前才投反對票的問題。投票時間可以是由提出起計48小時，時間一到便截票，把入選的條目儲起來，當首頁維護者有空就更新條目。建議預留6條入選條目的儲備，令條目供應更穩定。—Baycrest (作客) 2008年8月23日 (六) 20:00 (UTC)

4. 簡單而言，參加推薦的條目應具有基礎內容，符合條目格式及寫作規範，特別是參考資料能夠涵括文中大多數內容，那麼文中內容正確與否就應該容易讓讀者判斷了。

  • (：)回應：如果以這樣去理解「在推薦日之前5日內，創建或進行過重大增訂」，請讓我打個比方：如果某一頁面的歷史是這樣：
2008年7月9日 (三) 13:01 C君 (對話 | 貢獻) (4,476位元組)
2008年7月8日 (二) 14:58 C君 (對話 | 貢獻) (3,940位元組)
2008年7月7日 (一) 15:35 C君 (對話 | 貢獻) (3,688位元組)
2008年7月6日 (日) 14:23 C君 (對話 | 貢獻) (3,258位元組)
2008年7月5日 (六) 16:23 C君 (對話 | 貢獻) (2,895位元組)
2008年7月4日 (五) 12:08 C君 (對話 | 貢獻) (2,730位元組) (內容擴充)
2008年5月2日 (五) 00:30 X君 (對話 | 貢獻) (2,019位元組)
2008年5月2日 (五) 00:11 X君 (對話 | 貢獻) (1,526位元組) (新條目)
假設 User:C君 在7月13日才提出推薦，那麼如果以「減去向前數5日的版本」的方法計算，便不符合資格了……。反之，如果以「擴充完成日在5天內，推薦前的最後版本減去擴充前的版本」計，才可以合格。以往很多條目都是這樣擴充，如果真的是「減去向前數5日的版本」，那麼很多擴充其實都不合資格。參見Wikipedia talk:新條目推薦/候選#關於較長條目推新的問題。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月24日 (日) 04:37 (UTC)
你舉的例子，正好消除我一直對「多日連續擴充條目」如何符合資格的疑問，我自己的推薦條目是不會存有多日編輯歷史，就是避免大家計算方式有別導致推薦失敗。希望可以在投票頁以舉例方式詳細說明。但於嘉禾大廈大火條目，此例似乎不適用，因為條目由創建至第1、2次推薦都沒有超過5日，無論你及我的計算方法也許都可以，這裏就存在灰色地帶了。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:28 (UTC)
其實都應以前述的方法計算，否則會出現雙重標準。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月1日 (一) 05:24 (UTC)
用甚麼方式計算我無所謂，但建議在規則寫清楚，以免再次出現計法不一的情況。—Baycrest (作客) 2008年9月2日 (二) 04:23 (UTC)
過兩天有時間我會草擬一份。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月2日 (二) 07:15 (UTC)

延續

我不大同意限制票數，但是確確實實現在投票制度有問題，不僅在新條目推薦，優良、特色皆如此。我覺得投支持票似乎也應該說明理由，而不是只是反對才寫理由。現在反對才寫理由，為的是讓作者來反駁，支持卻可以亂投，這種嚴重偏向作者的不公正制度如何能推選出質量較高的條目？按時間限制票數，那就是一刀切了，如何能保證每個人在相同時間內檢視條目的能力相同？我贊同取消創作獎，不過新條目推薦的獎勵亦應取消，好些語言的維基沒這種制度，但新條目的水準卻比中文要高。新條目推薦3次是「執行編輯」之必要條件，只取消創作獎，依然會有人為了執行編輯頭銜去寫那些不怎麼地的條目。虛名其實沒什麼錯，有時也能起鼓勵作用，不必要求維基人都是完全沒虛榮心的君子（這樣的君子其實世界上也沒幾個），但若虛名的得來缺乏公正性，就有問題了—冰热海风(talk) 2008年8月24日 (日) 02:04 (UTC)

(：)回應：基本上我贊成這個方向上的思考與討論。撰寫條目時提供可供查證的來源的基本態度就是負責任，因為有可供查證的來源，就不能不負責任的撰寫或者是編輯。那麼，撰寫需要有基本的責任，投票難道不需要？推薦新條目難道不需要？每天都有新條目，能夠放上首頁的就是和其他的新條目有所不同，一個很基本的要求與責任是應該有的。條目不用太長，不需要具備大量篇幅的表格，圖片或者是非常多的參考資料，符合基本方針，內容上沒有基本性的錯誤，這樣就可以了。
條目的內容取向那麼多，專業性自然是有很大的區分，誰能夠期望每個人都可以看懂所有的條目的內容並且輕易的判斷出有沒有問題？那是不可能的。所以投票的時候即使對於專業的領域沒有把握，至少內文的描述，邏輯，用詞，斷句的起碼條件總該看一下吧？既然有人會注意到標點符號，格式等等的部分，難道說投票前閱讀一下有這麼難？而投票之後就不管了？其他人閱讀之後發現有錯誤，而且是看到有錯誤指出來之後還可以繼續投贊成票，而不是先就這些問題進行研討再來決定，作出這種盲目的行為之後還認為是別人不該出來指出錯誤？或者是認為自己不加考慮的投票是正確的態度？
新條目不需要和優良與特色條目一般具備接近的審核標準，但是一個最基本的標準還是要有，不然為什麼這些被提出來的條目與其他新條目有什麼不同？那麼是不是只要最近5日以內建立或者是大幅修改的條目都可以放上首頁，無分軒輊才對呢。-cobrachen (留言) 2008年8月24日 (日) 02:58 (UTC)
其實也不只有偏向作者的不公正存在，我見過一大堆似是而非的反對理由，令一些高水準的候選條目落選。結果該選中的選不上，不該選中的卻選了出來。似乎我們需要更清淅的贊成和反對指引。 —Quest for Truth (留言) 2008年8月24日 (日) 19:50 (UTC)
就算沒有共識，某些主題的條目是再怎樣都高水準不可能上到新薦確是現在的狀況。有些主題的內容一向會被含糊其詞帶過去反對是一直以來都存在的問題，但我並不認為指引可以做到甚麼成效，如果思維不改的話。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年8月25日 (一) 03:13 (UTC)
如何去改變思維才是一個大問題，當中不知牽涉多少既得利益（虛名在某些人眼中也是一種重大利益），我相信有適當的誘因是可以令整件事進步。老實說，我也想過不如用「代議制」取代現時的選舉模式，即是定期舉行選舉，讓所有維基人選出一個「陪審團」出來，再由陪審團在任期內負責所有條目審批，陪審團應該盡力在審批每條候選條目時取得共識（由於現時選管理員時並沒有說明管理員有此一權利，因此不能直接賦與他們這方面的權利），維基人可以透過觀察每人的審批往績，決定投票給誰，照道理，如果他們對新條目要求太低或太高，都會因失去民心而被淘汱，但是這樣做的話也不是沒有可能引起更多其他政治問題…… —Quest for Truth (留言) 2008年8月25日 (一) 16:16 (UTC)
但是代議制也有一些問題，例如陪審團選條目同樣有機會失誤，與管理員一樣易上難退，自己從此不能投票選條目等等。我在上面另一個討論也說過，維基本來就是一個信任編者能力的網站。所有制度都可以說是建基於此。要避免似是而非的支持及反對理由，或許可以先完善規則，減少鑽漏洞機會。—Baycrest (作客) 2008年8月26日 (二) 18:47 (UTC)
維基不是民主試驗場，甚麼「代議民主」其實都不必要，新條目的規則已經愈來愈長.....討論愈來愈沒有意義.......其實再完善、再嚴密的規則也能鑽出空子來。問題在於我們想要些甚麼？目的是甚麼？我覺得規則再多想也多餘的，先決定的「選出新條目的動機」再講：
  • 新條目是「維基榮譽」的「積分」？
  • 新條目是「特色條目」的「預選」？
  • 新條目是推介一些新鮮的條目，鼓勵其他人去看，去編輯？
評選有爭議，是因為牽扯到「利益」（所謂維基榮譽），所以有人拼命去贊成，當然看不過眼也拼命去反對。—2014 (留言) 2008年8月26日 (二) 20:44 (UTC)
有道理。但是相反，沒有榮譽，會否令一些人再沒有動力去寫？—Baycrest (作客) 2008年9月2日 (二) 04:25 (UTC)
上面提到的取消創作獎等獎勵方式，似乎是一種比較可行的方法--百無一用是書生 (☎) 2008年8月28日 (四) 08:42 (UTC)
取消獎勵還是不可取的，畢竟會有一些人是受到獎勵的激勵而繼續創作的，如果僅僅因為推新產生問題而徹底將推新的獎勵否定，是不是有點消極對待的意思？—Prinz回來了 (留言) 2008年9月3日 (三) 17:54 (UTC)
目前的獎勵看重於新條目的建立，因此把新條目推薦的獎勵和編輯，主編的頭銜脫離開，會比較好。其實看wikipedia:統計，條目數的增長一直很平穩（不算那幾次突發的增長），因此新條目推薦是否有助於條目的增長值得商榷。而品質上，上面的問題帶來的並不見的是品質的提升--百無一用是書生 (☎) 2008年9月4日 (四) 12:15 (UTC)
回Baycrest：新條目推薦應該算是條目最容易在首頁上曝光的方式，既便是取消獎勵，也絕對會有人去選。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月4日 (四) 13:04 (UTC)
究竟維基人想要怎樣的人寫百科？
  • 互相協作編輯，互相交換意見，互補不足？←→私有化，別人最好別碰，要得獎就自己條目自己搞？
  • 常常維護條目，更新條目，為條目補不足？←→維護交給管理員，更新交給有心人，我就寫這麼多？
  • 只會寫小條目和小小條目，只翻譯不校對？←→擅於搜集資料，彙整知識，敢於以自己的話做創作？
  • 質優量多？←→重量不重質？
  • 經得起時間磨練和他人的理性、合理驗證？←→只要看貢獻數量，來源只需要有兩項或權威性引述？
新條目推薦和創作獎是否仍有可以修改成「名符其實」的評價方式來推薦、授獎？
其實我一直都很想說，如果全面用「推薦」而非「自薦」，也許會好一點點？
或許，取消創作獎是一個解決問題的好主意。但是如果名符其實的人可以得到相應的鼓勵則更好。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月4日 (四) 16:52 (UTC)
有些時候推新條目也會被一些人視為是GA的「預演」，亦或被視為「被肯定的條目」從而會給編輯者以鼓勵。現行獎勵制度，似乎對推新條目數量要求並不很大。相比於討論是否用脫開獎勵來「根除」後患的方法，倒不如討論討論如何改進現行推新法則來的更好一些。就像章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼所言，即便取消獎勵還可能會有一些人去選，還會有一些人繼續「鑽空子」，那是要討論「根除」的方法是不是就該討論是否還要推新了？而那時也會因為取消獎勵而造成一部分（至少是一小部分人）喪失熱情而停滯他們的維基活動，甚至離開我們的百科全書。
除了推新之外，我更認為是時候發動動員令來解決一些沉積的問題條目以及一些需要update的條目以提高目前中文維基的質量了—Prinz回來了 (留言) 2008年9月4日 (四) 19:50 (UTC)


同一條目同時兩度重審

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:投票/優良條目重審和特色條目重審機制改革方案#原有討論。

本人已就按照各位意見重新撰寫Wikipedia:投票/優良條目重審和特色條目重審機制改革方案，請在那重新投票，如有不便，表示歉意。—Iflwlou [ M {  2008年9月5日 (五) 08:43 (UTC)

分支討論：關於知名度指引

先前的內容承上所述。

建議將來將這一指引改成其他名稱，最好是改奇怪一點，強迫他人確實理解其內容，否則「知名度」三個字實在太容易望文生義，很多人所謂的「知名度」都不是該指引所說的東西。—bstle2 2008年9月1日 (一) 05:39 (UTC)

改為何名？「（條目應）彰顯（主題的）知名度」如何？（括號中的內容任意搭配，亦可去掉）—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月1日 (一) 11:26 (UTC)
我也同意改名。雖然指引中說知名度不是通常所說的知名度，但是又有幾個人會認真看呢？我覺得還是用回最初的名字：「顯著性」不知如何？--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 12:48 (UTC)
什麼是知名度？什麼又是顯著性？套一句最近很流行的反話：能吃嗎？。這個本身存在很深的主觀判別，即使能夠引用大量的資訊也不代表一個條目的知名度或者是顯著性高，只能說這個條目引據甚多，可供查證的部分相當豐富。而且很多條目描寫的內容有相當明顯的地區性，文化性或者是專業性的區分，對該領域熟悉的人可能認為知名度高，不熟悉的人可能都沒有聽過，而往往後者佔據的比例會較高，那麼，這種無法量化或者是有效辨識的所謂標準，引發的爭執或者是誤解只怕會比想要達到的目標要多。-cobrachen (留言) 2008年9月3日 (三) 12:55 (UTC)
  • 個人建議以量化的檢索度來取代知名度或顯著性名稱，檢索度可涵蓋獨立文獻、參考資料、網絡搜尋的強弱度，如果再佐以格式內文的解釋，其名稱定比兩舊稱好。例如：金庸筆下某一人物，若有三獨立文獻的檢索度，就無另外條件容許納入，反者就可提交條目存廢或修正合併移動等討論。--winertai (留言) 2008年9月4日 (四) 04:30 (UTC)
    • 網絡搜尋應該排除，炒作成分和暫時性太高。大多數網絡熱點都活不過半年。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月4日 (四) 10:10 (UTC)
    • 獨立文獻前必須要增加「深入介紹」四字，否則哪怕是一部電視劇的次要配角都有可能成為獨立條目。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 10:22 (UTC)
      • 次要虛構人物一般都無法有獨立條目，因為在不違反三大內容方針情況下，哪怕特定虛構作品的條目可能內容也不會很多，更甭說虛構角色列表及特定虛構人物條目了（少數情況下鑑於可供查證的內容過多，確實可將當中部份內容分割並擴充。如日語版比起英語版更不鼓勵單獨虛構角色有獨立條目，但不少情況下基於結構考量也會將條目獨立）。就算確實符合英語版notability（建議譯為日語維基所用的特筆性，以符合notability的一般意義，顯著性亦可接受，不過會跟significance的含意相混），也未必可有單獨條目，如不明飛行物內容不長，故幽浮學（建議移動至不明飛行物研究以與不明飛行物相對應）不應有獨立條目，儘管有十五種以上其他語文版本。--RekishiEJ (留言) 2008年9月4日 (四) 14:59 (UTC)
1.個人以為，獨立文獻其定義即有「深入介紹」的涵義2.就檢索度運作細節言，我以金庸筆下虛構人物--林朝英的丫鬟條目為例，我大約查閱一下，不管是圖書館的論文檢索，圖書篇章檢索，甚至新聞報導搜尋，都沒有「獨立且深入」的單單介紹此人物的文字。在此情況下，此人物即使被社群要求保留，管理員也可依此格式指引(若通過)為由合併於相關條目。相對；光單說學術論文部分；即多篇曾提及的金庸人物郭靖[7]，就可以檢索度數量來加以成立獨立條目。--winertai (留言) 2008年9月5日 (五) 04:02 (UTC)
非常同意Winertai的觀點--百無一用是書生 (☎) 2008年9月7日 (日) 01:46 (UTC)


關於最初我對Cychk封禁時間過長及其他錯誤的道歉聲明

先說明一下查封Cychk前後發生的事：

8月30日晚上，當時Skype的討1中正在討論Cychk掛上大量知名度模板的事，參與討論的我記得的有雨雨和Alexsh，最初我並沒有在意，後來循着他們給出的一個連結來到了Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2008/08/26這個頁面，才發現事情的嚴重性。我花了40多分鐘（當時的確因此而帶有一定情緒）來快速保留其中一部分被提刪的條目，而且也注意到這些條目都提供了兩個以上的可靠來源，不應該被掛上知名度模板。對此，我便援引Wikipedia:破壞中的一項「未說明理由擅自加入警告模板」，在帶有情緒的情況下對Cychk進行了為期三個月的封禁。

此次事件中我所忽視的事或犯下的錯誤：

其一，沒有仔細檢查這部分被掛知名度模板的條目的歷史記錄：Cychk掛知名度模板時，這部分條目中大部分都沒有提供參考文獻（是在掛上知名度模板後才被添上的，如這一次編輯），因此，他掛知名度模板的行為是符合知名度指引中「沒有引用至少2篇相關文獻的條目」的規定的（儘管這一規定在後來被認為存有漏洞）。
其二，沒有善意推定：沒有給Cychk留下足夠的時間來解釋這次事件，而迅速封禁了他的帳號。我不應該惡意地認為他是在濫用知名度模板，而沒有善意地考慮到他是沒有分清楚{{unref}}和{{fame}}的區別。
其三，封禁時間過長：這一點已經長夜無風指出，我執行封禁時有些意氣用事，因此沒有遵守方針——「防止破壞性的行為，一般封禁期限為24小時」。

以上，在此我願誠懇地向Cychk道歉，為您在這次事件中受到的不公正待遇道歉。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 17:45 (UTC)

建議你就此機會，回顧一下你在競選管理員的過程中，對於會如何處理編輯爭議的做法上的答覆。你這一次的表現很顯然與你的承諾有不小的差距。管理員是人沒錯，管理員不是不可以犯錯，但是管理員同樣也會受到以比較高的標準來看待。-cobrachen (留言) 2008年9月6日 (六) 01:54 (UTC)
除了將Cychk封禁的PhiLiP外，我覺得開始這個討論的兩位管理員──雨雨和Alexsh也需要出來解釋一下。管理員的行為需要以較高的標準看待，故作為一個與事件有關的管理員，為何在長夜無風發言前，無人指出封禁期限不當？而既然Cychk當時掛知名度模板的行為合符規定，那Alexsh指Cychk如不作其行為解釋就當成破壞處理又是那個道理？謝謝。—Altt311 (留言) 2008年9月6日 (六) 07:09 (UTC)
其實之前另外兩位管理員J. Wong及Kevinhksouth亦同時指出封禁的不當了。我認為以後管理員進行封禁之前，必須有另一名管理員同意才可進行，防止因為一個人錯誤的決定而錯誤進行封禁。—沙田友 (留言) 2008年9月7日 (日) 04:12 (UTC)
封禁旨在防止破壞，而對破壞的回應應為瞬速的，要兩位管理員同時同意才可進行，就會變得有點廢時失事，所以本人以為閣下之建議未太可行。
ps.:在本人發表閣下提到的言論時並未上任為管理員。—J.Wong 2008年9月7日 (日) 05:49 (UTC)


關於特色條目評選

昨天一個自條目創立以來，就被多位維基人一直質疑存在原創研究問題的條目元氏 (北魏孝明帝女)在爭議聲中被入選特色條目，詳情請參看：Talk:元氏 (北魏孝明帝女)、Wikipedia:特色條目候選/元氏 (北魏孝明帝女)。一個連維基基本方針都不能達到的條目，就這樣靠原編輯者在其它維基人的對話頁中拉票的情況下成功入選了特色條目，雖然反對票多達4票（另外還有第5張反對票被有的維基人認為沒提供反對意見而認為其無效），而支持票只有8票。這樣出現了一個很怪的問題，優良條目評選8票支持3票反對就不能入選，但特色條目評選8票支持5票反對才不能入選，素質要求更高的特色條目反而入選的標準更低。所以在這裏提出一個意見，希望在Wikipedia:特色條目候選把入選標準「至少8個以上的贊成票，且反對票低於或等於總票數的三分之一」修改為「至少8個支持票（包括提名者所投的支持票、1票反對票抵消1票支持票）」，以免出現優良條目和特色條目入選標準出現倒掛的現象，不知大家意見如何？另外拜託一些維基人，在別的維基人前來拉票的時候，在你決定投票之前一定要認真的審查一下該條目，不要僅憑友情就草率的投下一票，維基需要的是認真！—長夜無風(風過耳) 2008年8月31日 (日) 02:56 (UTC)

不認真的結果最終受傷害的是維基百科，令維基百科的可信度大受影響，當我的一個朋友看到這個條目，然後在skype里跟我說「元氏在維基上被加冕為世界上第一個女皇帝」（該條目參與特色條目評選時的表述，現在已被原編輯者修改）時，我的心裏真的如梗魚骨。—長夜無風(風過耳) 2008年8月31日 (日) 03:17 (UTC)

問：大幅刪除條目3000位元組（1000漢字）以上的內容，是否強制要求說明理由？ — z ( talk or e-mail ) 2008年8月31日 (日) 07:33 (UTC)

問：大幅刪除條目3000位元組（1000漢字）以上的內容，是否強制要求說明理由？ — z ( talk or e-mail ) 2008年8月31日 (日) 07:35 (UTC)（重複發表，刪除其中之一）

(＋)支持加強評審通過的標準方針。但具體安排有待斟酌。我希望能把標準進一步提高，比如除去互相抵消掉的選票，需要至少10票淨贊同票，反對票不得超過1/3（包括1/3），另外我提議把評選活動搞得更顯眼一點，以吸引更多的合資格用戶參與。—Pagan (留言) 2008年8月31日 (日) 09:08 (UTC)
(－)反對還是透過多找專業研究、教學者加入中文維基的方式解決WP:FAC問題吧！畢竟單靠制度解決不了問題。就像韓國對防腐的制度比中華民國完善，它的貪腐問題也不會比較輕微。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 11:14 (UTC)
(！)意見我反對以反對票抵消支持票，這樣的話有理沒理變成無關緊要，純以票數來論條目的成敗，與擲色子無異。強烈建議廢棄計算票數制度，以一致同意作為通過標準，只要有人合理、清晰的提出文章中存在的問題，必須得到解決，或者討論達成共識、認為該問題不存在。現在的制度，即使提出問題，只要大家一窩蜂投支持票，反對意見就會被無視，這根本就是多數人的專制（尤其可怕的是這種專制還打着「公平」的旗號）。片面強調票數是滋生拉票之類不良現象之根源，若不徹底拋棄，優良特色條目的質量永遠不可能提升。—冰热海风(talk) 2008年9月1日 (一) 10:53 (UTC)
其實最初特色評選是有冰熱海風所說的要求來着，只是從未真正執行過，後來就乾脆刪掉這個要求了。的確，維基百科不是民主試驗場，特色條目也不應該僅僅是投票來決定，特色條目最重要的還是看他的品質和內容，這不是投票能夠完全替代的。非常支持冰熱海風的建議。英文版特色條目投票也不是票數取勝。共享資源的刪除投票也不是票數決定一切（不知道英文版的刪除投票如何），題外話--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 13:39 (UTC)
建議改投票為評分制度，採用類似作文評分和體操跳水的評分制度，具體列出可行的扣分標準，逐條核對，儘可能杜絕主觀因素。例如,按百分制計算：參考文獻不夠扣x分，不中立的語句每句扣y分，表述錯誤每句扣z分，錯字每字扣1分等等。達到80分（90分？）為特色，達到60分（80分）為優良。--Gilgalad (留言) 2008年9月1日 (一) 22:29 (UTC)
我想向大家請教幾個問題。到底應該從哪些方面評價一個條目的質量？我現在能想到有以下幾條：
  1. 定義。合格的條目必須在導論（段首）給出準確的定義，這一條要求暗含對「知名度」的要求。拿人物條目為例，就是這麼幾個問題：他是誰？他生活在哪裏？什麼時代？他主要做了什麼？
  2. 內涵。合格的條目必須涵蓋其內涵，簡單地說就是對導論的擴充。比如對北京奧運會來說，這個內涵包括：運動員、比賽項目、場館、組織工作等。
  3. 參考文獻。暗含「可靠來源」、NPOV、反對「原創研究」等要求。合格的條目應當有可靠的參考文獻支撐。
  4. 文字上的要求。例如：合格的條目不應當有錯字、別字、病句、冗句等等。
  5. 美觀。排版，圖片，等等。
請補充。--Gilgalad (留言) 2008年9月1日 (一) 22:56 (UTC)
可以參考穩定版本的做法：[8], mw:Extension:FlaggedRevs。它將條目的評審分為三方面：準確性，深度，可讀性--百無一用是書生 (☎) 2008年9月2日 (二) 07:52 (UTC)
從最近的一些實例和討論來看，許多條目競選的反對理由的確是被忽視的，而投票者的未能盡責以及在投票之後持續把關的態度，也是引起爭議的來源之一。此外，提出某條目參加競選的人，本身是不是應該在提出之前進行內容的檢視與修改，確定大致上符合參選的條件才提出，而不是常見的你去改啊的態度呢？該負起的責任要負，沒有檢視過的條目，只考慮長度的標準，盲目的投票，拒絕負責的參選態度，都是造成所謂優良或者是特色條目品質打折扣的因素。-cobrachen (留言) 2008年9月3日 (三) 13:02 (UTC)
不如這樣好了，我們就比照希伯來語維基百科，條目要經同行評審後方能進入FAC。至於硬定FAC投票的指標我想沒有必要，只要禁止未解釋就投贊成或支持票即可（比照Wikipedia:刪除討論時應避免的理由，英語版亦有類似提案）。關鍵還是投票者的心態。此外關於元氏條目於特色條目候選上的爭議，也凸顯部份維基人盲目追求文字上的中立性，忽略所謂中立其實就是依各觀點實際主導比例於條目中如實呈現（但若已確認的事實明顯與多數人所認知者不同則除外，如關於談論自殺與誘發自殺的關聯性，多數人認定為正相關，但實際上未必如此），而名稱則以多數人使用者為準。--RekishiEJ (留言) 2008年9月4日 (四) 03:24 (UTC) 2008年9月4日 (四) 03:29 (UTC)修正

希伯來語維基百科的特色條目推選方式沒有參考價值，因為它的特色條目不要求參考來源，根本無法保證質量。不過進行同行評審倒是極其必要。現在的中文維基，首頁上既放特色又放優良，優良條目500多條，但是很混亂，實際上是虛假繁榮。同行評審根本沒人去，但人們對優良條目、特色條目的評選卻很熱心。這些候選可以直接由首頁進，在其它任何語種版本都不是如此，可是撤銷卻無法由首頁進，這是不對等的，而且是不公平的！很多人只關心數量，所以晉升特色很簡單，要撤比登天還難。即使像羅馬尼亞語這樣的小語種，那些專題小組都經常給條目的質量、重要性評級。可是在中文維基，只有歷史之類的少數專題有評級，且沒有重要性評級。實際除了幾篇特色，中文維基百科實在沒幾篇能看得下去的文章。這種虛浮之風，溫和辦法是沒法矯正的了，只有進行休克療法，快刀斬亂麻，不然幾乎是看不到希望—冰热海风(talk) 2008年9月4日 (四) 08:01 (UTC)

(：)回應：是不是需要比較大幅度或者是重手段的方式，個人持保留態度，讓各位對於自己的經驗作考慮。不過，中文維基在條目內容的品質的改進上面，不是不能做，而且也已經有一些改變。像是對於引用資料的部分，將近兩年前是沒有這種想法普遍被提出來的，而現在已經算是一個普遍的共識。有些可能具有爭議性或者是量化的具體做法還未形成共識，像是知名度或者是小小條目等等，這一年多以來都有着正面改進的動作。也許進度不夠快，同時參與者的數量以及頻率也未必是每個人心中的理想狀態。然而，這代表的是，正面的改進不是沒有，也不是無法有行動，只是誰要做這個黑臉或者是壞人？
譬如說，要對任何參選的條目進行基本的品質把關，這絕對會得罪人，包括想要衝點數，想要拿獎勵，或者是指是有心想寫但是仍有發展空間的使用者等等等。即使在某些時候有人願意跳出來當壞人，耐心被磨光了也沒有其他的支持時，實際上的損失可能是雙面的：把關的人不想繼續得罪人，同時也沒有撰寫的意願。-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 16:41 (UTC)
而不是常見的你去改啊的態度呢

有時我會在想到底是：特色條目評選還是特色維基人評選。我想如果沒有投票，真的是用評分、一致同意通過，大家互相協作做好條目不行彼此，才有可能編撰出更多特色條目。總是覺得提名者／作者就是條目的擁有者／責任者這種條目私人化，最清楚的人卻在那邊反對但不做任何動作實在很無意義對條目亦無助益，提名制和投票制總是有種錯覺讓人覺得「這個條目是某人的，他就應該自己一個人去做」。但正常應該需要更正面的，提出條目內容有甚麼需要補上或修正，加強維基人之間對條目的合作和溝通，才有可能做得更好。因此我覺得除了取消投票制，提名制也很需要改變，若說是某人要送某條目去評審，不如說是把合符一定評分的條目提出來協作，在一定時間內進行提升，成為一個共同參與的協助改進高質量／高評分條目為特色條目。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月4日 (四) 19:09 (UTC)

說來說去就是，沒有檢查內容是不是符合提名的基本要求，投票前沒有看清楚內容上有沒有很基本的問題，這些行動都不需要負責。那麼，更沒有理由要求撰寫的人需要提出可供查證的依據，投反對票的人也沒有必要去說明他為什麼反對。從前面到現在，一個很簡單的道理：作事情要負起碼該盡的責任，連這個都要凹成是條目私有化，反觀上面對於要求掛上知名度不夠模板的人提出解釋，對照這裏的說辭，誰有資格去要求別人作解釋，負起應該的責任呢？屁股不自己擦，還要一再的亮出來，很抱歉，被打也是自找的。
共同編撰不是在提名出現問題，該負責任但是逃避不理的人可以使用的藉口。-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 00:57 (UTC)
這僅是你的想法太天真而已。你心裏認為很容易看出來的錯誤，在別人而已不一定是這樣。每個人對於語文或是內文的了解程度都是有差別的。有人覺得已經很好，也有人追求更好的。大家共同的希望是寫好一個條目，而不是為反而反。甚麼叫做被打也是自找的？也就是說你一開始就只想打人，完全沒想過要幫人，所以更惶論撰寫更好的內文了。只是隨便寫個反對理由而反對，跟隨便寫個理由來贊成的人是完全沒分別的，若用你的視點來看，一樣是非常不負責任的行為。但條目非個人而是公有的，意見是可以提出，反對是打以反對，但不要把責任推向任何人，提名不等於一定要通過，大家自然都會監察，即使提出了不合理的條目，當中亦無任何人會失去利益或得到利益，哪來的需要責負任？
要做到善意假定真的有那麼難嗎？雖然我一直不以為是那麼的難，可是我實在很頭痛為甚麼會這麼難？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月5日 (五) 03:49 (UTC)
希伯來語維基百科雖不要求FA要有外部連結以外的參考資料標示，但平均質素明顯比不少條目數少於十萬的語文版本好，且無參考資料不等於不可靠，那只是方便讀者了解編輯於條目中所使用的來源而已。此外該語文版本所有高重要性的主題都會有對應條目，這點做的比波蘭語版及日語版好多了（波蘭語版中的新自由主義重定向至自由主義，另外西亞也仍未建立。日語版則無斜率條目。只對波蘭人跟日本人重要的倒是一大堆）。--RekishiEJ (留言) 2008年9月5日 (五) 10:35 (UTC)
希伯來語同樣無斜率條目，只對以色列人重要的條目同樣一大堆—冰热海风(talk) 2008年9月8日 (一) 03:27 (UTC)
(：)回應：想法太天真嗎？不只一個人可以看出的用詞錯誤或者是重複，即使不是簡單到白丁皆解，也可以定義為想法太天真？換句話說，自己不想至少好好讀過一次，就盲目的投票，無論是反對或者贊成，然後被其他人指出來在投票前可能沒有閱讀內文的狀況，丟個你的想法太天真就可以解釋自己的疏忽了？反正都是別人的錯的邏輯真好用。
被打也是自找的講的可不是只有條目的部分。前面我就已經提到過，提名和投票是有起碼的責任要負的，許多討論中也可以看到要求投反對票的用戶提出說明，換句話說，就是希望該用戶對他投下的票付出基本的責任，同樣的標準為什麼不能使用在贊成票上面？這還不提為贊成而贊成或者是抵銷票出現的時候，該投票者表達的態度和為反對而反對是一模一樣，那為什麼為反對而反對的要被指責，亂投贊成票的可以輕易放過？這是一個很簡單的原則，如果始終搞不懂就請好好想想，這種屁股不擦乾淨本來就很難看。
即使提出了不合理的條目，當中亦無任何人會失去利益或得到利益，哪來的需要責負任？ ，那為什麼維基要求提出內容的人必須釐清版權的狀況？為什麼需要參考資料？為什麼需要中立？為什麼不能使用多帳號投票？為什麼IP用戶目前被限制不能建立新條目？這些難道都不是和責任有關係？你的想法才是太天真。
至於善意的假定，不難，但是難的地方在於，看過很多人提出的時候沒有意識到，這是雙向的，不能只作出單方的要求。抵銷票和為反對而反對的票是一樣的狀況，在反對他人的意見或者是投票傾向時，不先考慮一下自己是否也有同樣的表現？-cobrachen (留言) 2008年9月5日 (五) 12:57 (UTC)
個人為本VS條目為本的爭論還真的是沒完沒了，這家說東，那家說西，話題完全互相錯開，完全搭不上對方的話兒。--122.100.131.7 (留言) 2008年9月10日 (三) 10:54 (UTC)

版權難道不重要嗎？

基於維基百科的方針，任何使用者應該在「重視版權」的基本原則之下，參與任何的危機計劃編輯，但自從小弟上任維基新聞管理員，抓掉JEL8288從nownews侵權過來的文章後，馬上就說我不尊重他，封禁他兩週後，他又在維基百科進行不實資料加入，又一次惡人先告狀地，再度說我是不尊重他人。

我記得各計劃在進入編輯頁面的時候，都強調「不要複製其他來源，有版權的文章」，難道就連方針都不重視嗎？簡直是可惡！這就和未說明版權來源與用途下，利用人家的生者照片一樣，完全沒兩樣。我甚至直截了當地問：「你進維基計劃前，有否看過相應的版權指南與方針？」我相信：「他們絕大部分都沒有！」

就是一定要觀念這麼偏差嗎？如果今天有這麼多不重視版權，觀念偏差的人大量參與維基計劃編輯，管理員的存在就毫無意義可言！十文字隼人│奉行所拜見 2008年8月31日 (日) 09:42 (UTC)

網絡上什麼人都有，看開點吧。--百楽兎 2008年8月31日 (日) 15:32 (UTC)
不要動氣，版權是維基百科的基石，沒有版權保護，維基百科就會淪為百度百科，你的堅持是對的。--用心閣（對話頁） 2008年9月8日 (一) 10:58 (UTC)


應該清理一下用戶框嗎？

看見這兩周的雙周提示後的幾句話：

才想起中文維基百科上的用戶框實際上很多是與JIMBO的意思相違背的。「政治性的，或更廣義的爭論性的用戶框」可以說是廣泛存在，也廣泛被各位用戶應用了，挑釁性的用戶框更加不少。比如Wikipedia:用戶框/政治團體的用戶框（當然，部分用戶框根本還沒有歸類），有一個{{User 外蒙古}}，裏面的訴求在整個大中華地區好像都沒有什麼敏感，但是試想一個會中文的蒙古國公民上來這里看到這個用戶框都怎麼想？一直以來，中文維基百科對用戶框的管理都什麼寬松，使一些人不能在條目中加入自己的極端觀點，就在用戶框上大展所長。而維基也只是刪除了一些明顯的極端甚至觸犯法律的用戶框，如{{User fasces}}、{{User Nazi}}，其他的一概不管，這樣行嗎？

是不是真的應該清理一下？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 12:19 (UTC)

看看這個，在英語維基百科也有很多這類表達政治意向的模板呀！而且「極端觀點」似乎沒有客觀的準則。--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月31日 (日) 12:42 (UTC)
剛才寫上面那段文字之前我也去查過英文版的用戶框，當然也發現英文版不比中文版好到哪裏去。不過這說明了什麼？我覺得只是各個語言版本未能有效根據用戶框的指引和JIMBO的建議來管理用戶框而已。如果存在錯誤的話，何不我們先開個頭去修正？而且，不是針對「極端」，而是「挑釁、冒犯或是反映不中立觀點」，而這些形容詞，大家平時在編輯管理條目時，不是有大概的準則嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 12:49 (UTC)

：如果有人因為這些模板而感到被侮辱或者攻擊的話，我們可以開設投票去討論它刪除與否。不過在現階段似乎沒有這個情況。個人覺得沒什麼大不了，如果真的有問題出現才再作討論吧。　--Gordon仔—(留訊息) 2008年8月31日 (日) 12:54 (UTC)

我十分討厭這些「表態」用戶框，但用的人實在太多，我看不見有改革的可能。如果要刪去「挑釁、冒犯或是反映不中立觀點」，我想95%的用戶框都包括在內。—2014 (留言) 2008年8月31日 (日) 13:21 (UTC)
那就以消極被動的型式來處理好了, 只要一接到"感到被冒犯"的投訴就立即對該有明顯攻擊性挑釁性的用戶框的去留進行討論吧. -- 同舟 (留言) 2008年8月31日 (日) 15:35 (UTC)
Jimmy Wales對Wikipedia的觀點及評論大致上就是維基百科的準則（例如原創結論由於是新觀點或知識的產生，且若Wikipedia容許原創結論則會助長驟下結論，且會降低維基百科專業性，因為WP:NOR的相關內容擴展前非專家的參與比例即上升），但關於userbox的部份我想只要不要玩得太超過（如「我認為李明博要在2009年死去」或表達認同法西斯主義那種）應該沒啥關係。畢竟若要刪去表述個人政治觀點的用戶框，那一定會引起不少維基人（如顧心陽）離去。而且該指引也只是「強烈不建議使用挑釁、冒犯或是反映不中立觀點的用戶框」，強烈不建議→嚴格禁止。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 18:17 (UTC)
個人認為用戶框應該是有助於維基百科編輯的，那些只是表示對某種政治觀點，意識形態的支持或反對，或者類似內容的用戶框（甚至包括那些某某學校校友一類的）應該移動到用戶名字空間的子頁面上，而不應該使用template名字空間。我建議可以開一個頁面討論用戶框的去留，如果某個用戶框認為不應該使用template名字空間，那麼這個用戶框可以讓創建者或其他人認領，如果逾期不認領，則刪除--百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 05:39 (UTC)
書生兄也說得太絕了吧。其實有哪個用戶框是有助於維基編輯的？有哪個是可以應用到一般的條目、主題、模板、分類？沒有。不止反映政治觀點的，還有那些「某用戶喜歡吃香蕉」、「喜歡喝可口可樂」的模板其實對維基也沒有什麼價值。不過既然創造了，也不必清算。只要不觸犯「挑釁、冒犯或是反映不中立觀點」就算了吧。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:55 (UTC)
用戶框的本意不就是為了協助編輯用的嗎？他的主要的作不是用到條目、主題、模板、分類，而是方便用戶之間的協作。那些語言巴別用戶框，興趣愛好用戶框，地點國家用戶框都有助於條目的編輯。當某個用戶不熟悉某個條目的時候，例如他不太明白某個條目在翻譯上的問題，他可以通過相應語言的用戶框找到懂這種語言的用戶，尋求幫助（wiki的協作功能得以通過這種方式發揮）。「某用戶喜歡吃香蕉」、「喜歡喝可口可樂」之類的就明顯缺乏協助編輯的用途—百無一用是書生 (☎) 2008年9月1日 (一) 12:42 (UTC)
書生前面提出的辦法似乎正是英文維基的處理方式，這樣能避免外界有「維基百科替主觀模板背書」的疑慮。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月1日 (一) 14:35 (UTC)
「開一個頁面討論用戶框的去留」，我只怕這個討論頁會變成戰場，用戶們會將他們的興趣、喜惡、政治立場，在討論頁大吵一輪。甚麼叫「嚴重」，黃麼叫「太超過」，為甚麼「我喜歡蘋果」就行，「我喜歡希特拉」就不行？維基要花費時間在這無關本維基計劃的事務上，值得嗎？—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 09:10 (UTC)
2014兄此言差矣，甚至可以說還沒有看清楚我們討論的內容就發言了。既然連你都承認了用戶框是「無關本維基計劃」，那麼試問為什麼還要留着？書生兄說的沒錯，維基百科上一切的存在都大抵應該只有益於維基的編輯和發展，沒用的，留着多餘。要是建立一個議題，專門討論刪除哪些用戶框的，反正沒用的就刪除，也不管什麼人們的愛好不愛好、興趣不興趣了，爭論也沒用。至於您舉的例子，實在是太……為什麼「我喜歡希特拉」就不行？很簡單，這種陳述明顯觸犯了多國的反納粹條例，也冒犯了許多人，而沒有人因為喜歡蘋果而令他人感到侵犯。——而且要是沿革按照書生說的原則，「我喜歡蘋果」這種用戶框也是不行的，「我不喜歡蘋果」也不行，「我既不喜歡又不討厭蘋果」還是不行……反正無益的用戶框就不行。其實我支持書生的「開一個頁面討論用戶框的去留」的建議，用戶框是時候清理一下了，至於清理到何種程度可以慢慢商議。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月2日 (二) 09:30 (UTC)
我一直都覺得這些用戶框是「無關本維基計劃」，當然不應留着，只是有感無能為力，開一個討論頁很大機會產生更多罵戰。其實我不反對清理，但面對的阻力十分大，先不說甚麼「我支持獨立」、「我不支持獨立」，就連這些「這用戶不喜歡J.K. Rowling的書，不喜歡《哈利·波特》系列和《哈利·波特》電影系列」都不易處理，少說這些用戶框都有幾十個用戶在使用。—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 10:11 (UTC)另外，英語維基的wikipedia:用戶框包括「類似用戶框」的物體，我們是否需一併討論？—2014 (留言) 2008年9月2日 (二) 10:16 (UTC)
我並沒有說那些無關編輯的用戶框必須刪除，而是說這一類用戶框可以提出來等人認領，如果有人認領則轉移到該用戶的用戶頁子頁面，無人認領的則可以刪除。至於用的人多，沒有關係，可以用bot一次全部修改過去--百無一用是書生 (☎) 2008年9月3日 (三) 08:08 (UTC)
看看能不能盡快開個投票，來決議「爭議用戶框」的轉移。順便問一下，信仰類的用戶框是不是也有這些疑慮，英文維基的大部分也都移到個人的用戶頁上了。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月3日 (三) 08:21 (UTC)
很大的問題，你的意思是「轉到用戶子頁面」就可以？哪麼「這個用戶強烈要求中國收復外蒙古」只要轉到用戶子頁就可以？我不認為這些用戶框搬到用戶子頁就叫「解決問題」，wikipedia:用戶頁的用途就是這樣？如果只要這樣的話，我覺得這樣做沒有意義。
另外，我想清楚問一下，你認為「這用戶不喜歡J.K. Rowling的書，不喜歡《哈利·波特》系列和《哈利·波特》電影系列」有沒有中立問題？因為你的語氣好像是「沒有必要刪除」。在英語維基中en:Wikipedia:Userboxes#Content_restrictions，貶抑他人的用戶框，似乎是違規的。我指「用戶多」不是指「刪除困難」，而是「會遇到很大的反對聲」。—2014 (留言) 2008年9月3日 (三) 09:38 (UTC)
竊以為不喜歡不可謂貶抑吧。—Zhxy 519(聯繫) 2008年9月6日 (六) 10:23 (UTC)
「不喜歡」是貶義詞吧。英語維基的指引也認為應該避免「dislikes, despises, hates, loathes 」這些詞語。—2014 (留言) 2008年9月8日 (一) 17:52 (UTC)


運動獎牌模版

請見Category:體育人物信息框模板。目前的做法是一個運動比賽就做一個模版，例如：Template:Infobox Olympic、Template:Infobox Gymnastics World Cups Final、Template:Infobox World Championships等等。可是全世界運動會何其多，以後這是做不完的。英文版已經揚棄這種做法了。我覺得應該學習英文版，製作統一的模版，如：en:Template:MedalRelatedTemplates的做法，把比賽名稱變成變數，這樣只要幾個模版就可以對付所有的比賽，大家贊成嗎？—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 07:35 (UTC)

中文也有這個模板吧，只不過大家沒有怎麼用而已。像Template:Infobox Olympic，會自動生成有關的分類，其實蠻方便，只不過一旦不過賽事的獎牌太多的時候，就很難看了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:44 (UTC)
我說的跟你說的不大一樣。英文版是做了比賽名稱模版、項目模版，金、銀、銅牌模版，由這些模版製作出所有的運動賽事獎牌列表，而不是做單一賽事的模版。—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 13:52 (UTC)
我搞錯了，原來Template:MedalRelatedTemplates是真的有了。只是沒放在相對應的分類中，所以找不到。我已經修正了。—User:Orion-留言 2008年9月1日 (一) 16:37 (UTC)
我覺得應該要有一個模板統一。—尼泊爾奧委會名譽副主席 AG0ST1NH0 (留言) 2008年9月1日 (一) 11:02 (UTC)

提案：對模板撰寫使用說明的規範

有些模板缺乏使用說明的問題由來已久，特別是設計用來大量套用的模板。對於這個問題我認為需要一個強制的規範以使模板創建者負起撰寫使用說明的責任，因此提案如下：

1. 規範的適用範圍： 自規範生效後創建的新模板。不追溯舊模板，只對舊模板的創建者進行消極的道德勸說。
2. 需撰寫使用說明的模板： 所有使用了參數的模板。僅為嵌套用的模板則只需寫明嵌套到什麼模板。
3. 有撰寫使用說明責任者： 模板創建者必須以標準中文對所有參數的使用撰寫使用說明。後來對模板參數有修改者必須秉前項原則更新使用說明。
4. 強制管制措施： 未撰寫使用說明的模板在補上使用說明前嚴禁大量使用。測試性的使用以一個條目為限，而且一小時內需移除。創建一週後仍未有使用說明的模板可提交快速刪除。
5. 罰則： 未完成或更新模板使用說明而大量使用者視同破壞。但封禁與否由管理員視當時情況自行裁斷。例如經提醒或警告而能在短時間內補上使用說明或自行復原受影響的條目，足見服從規範誠意者，可不視為破壞。

以上，請社群評議。--百楽兎 2008年9月4日 (四) 14:13 (UTC)

不建說明文檔確實是壞習慣，但遠沒到破壞的程度吧，我覺得這事兒主要還應該加強宣傳。　 Mu©dener  留 言  2008年9月4日 (四) 20:05 (UTC)

「未完成或更新模板使用說明『而大量使用者』視同破壞」。所以在上述提案中不是「不建說明文檔」就會被視同破壞。--百楽兎 2008年9月4日 (四) 23:20 (UTC)

另一個友善的提案版本為將4.與5.更改如下：

4. 強制管制措施： 創建一週後仍未有使用說明的模板可提交快速刪除。修改參數一天後仍未更新使用說明的模板可回退。所有受影響的條目使用機械人回退或復原。
5. 罰則： 無。

但需要有人開發及運作這種機械人。--百楽兎 2008年9月5日 (五) 05:33 (UTC)

反對「快速刪除沒有使用說明的模板」這一提議，別人不負責任並不代表我們就可以不負責任：不帶使用說明的模板的確不方便他人使用，但罪不致死，理應自行改善或掛上模板請求他人改善，而不應使用快速刪除來一刀切式地簡單處理。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月5日 (五) 17:47 (UTC)
不過老實說，沒有說明、太複雜別人也不知該怎麼改、當事人又沒有幫忙陸續訂正的模板，的確比沒放還礙眼。解決方案嗎？我覺得至少應該把它隱藏起來直到改善到可用為止......尤其是那些直接從他國語版copy過來的模板，上面常常留有一大堆外文欄位與內容不改，非常擾人！—泅水大象 訐譙☎ 2008年9月5日 (五) 17:59 (UTC)
使用隱藏而不刪除也是可行的方案。其缺點是任其佔用一個存儲位置直到能啟用，時間可能很短也可能非常長，不夠經濟也不甚合理。但如果大家願意容忍，那麼行之無妨。總之，我提案的出發點是「模板沒有完整的中文使用說明就不該正式使用在中文維基上」，至於後續如何管制則非我所堅持。--百楽兎 2008年9月6日 (六) 00:03 (UTC)
從技術上來說，管理員是不能真正「刪除」一篇頁面的，管理員所能做的只是把有問題的編輯或頁面「隱藏」掉，而數據庫中的內容依然存在。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月6日 (六) 09:16 (UTC)
被標記為刪除的頁面過一段時間會從資料庫中清除掉，不是嗎？--百楽兎 2008年9月6日 (六) 15:15 (UTC)
是有這個說法，但是迄今為止沒有刪過--百無一用是書生 (☎) 2008年9月8日 (一) 06:11 (UTC)


滿族人名問題

很多人在創建清朝滿族人，特別是愛新覺羅皇族的人的條目時，總會習慣性地加上姓氏，將條目命名為「愛新覺羅·XX」，這其實是不正確的，見互動百科的闡述，滿族人（在辛亥革命之前）一向都是舉名不舉姓的。對他們來說，其名字，如：多爾袞、和珅、索尼就是其全名，至於其姓氏——什麼愛新覺羅、鈕祜祿、赫舍里可以說都是族名，在官方場合，他們也只是使用其名字，而不會使用其姓氏，甚至於最官方的署名也是如此——如南京條約中的耆英、璦琿條約中的奕山，也是署名不加姓。平常如和珅，人們一般是稱他為「和大人」、「和中堂」，而不會叫「鈕祜祿大人」的。所以，現在的條目中的清朝滿族人士的命名我是很多不同意的，特別好像是努爾哈赤被重定向至愛新覺羅·努爾哈赤，是明顯不妥的。

至於滿族人為什麼自滿清被推翻之後逐漸使用全名，我也不太清楚，不過既然現代滿族人是使用姓氏的，所以我覺得自溥儀一代打下的滿族人的命名為「姓·名」是完全正確的，但是，之前的應該要改正這個錯誤。

參見一篇對滿族人名論述較為詳細的博客文章。我的資料不足，望維基中的學識之士可以幫我論證。也請大家討論一下。 —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月5日 (五) 17:56 (UTC)

我覺得無論是從尊重歷史的角度，或者維基使用最常見名稱的角度，都不應該出現愛新覺羅·努爾哈赤這種不倫不類的名稱。—Msuker (留言) 2008年9月6日 (六) 07:03 (UTC)
支持還原歷史，可以避免迷失、誤用以及以後某些人利用wiki進行篡改事實。

-孫學 (留言) 2008年9月8日 (一) 21:45 (UTC)

錯的人多了，錯的就會變成對的，而且許多時候錯的人本來就佔大多數。比方「呆板」這個詞本來念ai ban，可後來大家都念dai ban，後來國家語委只好規定dai ban為正確音。連《現代漢語辭典》的歷代紀元表都寫愛新覺羅努爾哈赤呢，你能否定掉它嗎？—冰热海风(talk) 2008年9月9日 (二) 02:12 (UTC)

積非成是或者對於「呆板」的讀音有效，但是在歷史領域不應該存在，而且是有記載的，在清朝滅亡之前的滿族人的名字都不使用其所謂的「姓氏」，什麼「愛新覺羅～～」只是我們後人的牽強附會。我不覺得這樣的牽強附會有應該在百科全書中顯現。類似的牽強附會還有什麼「四大文明古國」，這個概念在中國幾乎所有正規的出版物上都有記載，但是維基百科僅僅是把它當作笑話記載。我本來是想弄個「撥亂反正」的，呼籲將清朝滅亡之前的滿洲人物的條目名稱都去掉那不倫不類的「姓氏」，但是又沒有多少人參加討論，看來這次又不成功了。郁悶.....—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 05:36 (UTC)

我不知道現在的教科書質量如何。但是我那個時代的初中歷史教科書的的確確寫的是「愛新覺羅努爾哈赤（通常在紀元列表或清朝皇帝列表中用到，但內文則不一定有附愛新覺羅四字）」。這個問題也確實有趣。我明天也試着找現今的教科書看看。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 17:52 (UTC)

這與教科書無關，現在的教科書怎樣寫根本不是關系。我的意思就是維基百科受到現在的出版物的錯誤表述的影響，而牽強附會地將滿族人的人名生硬地套了個所謂的「姓氏」進去。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 18:11 (UTC)

就是因為一直都教錯，所以才會繼續代代相傳錯下去嘛--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 18:28 (UTC)

查了會考和聯考的參考書，都沒有愛新覺羅努爾哈赤的寫法（我歷史只讀到初中還真的第一次看高中教科書），唯一在其中一本教科書中看到的寫法是「愛新覺羅家族的努爾哈赤」。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月12日 (五) 11:32 (UTC)

到底是誰搞出來出生地標示為"英屬香港"、「日佔香港」的?

實在是非常不倫不類。地名居然扯上當時歸屬。我猜一定是某些懷念殖民統治的香港人的出品? 怎麽沒有"民國中國"，"日佔中國"，"日佔台灣"，"共產黨佔南京"，"民國南京"，"民進黨台灣"，"國民黨台灣"？

Wiki中文真的是越來越不倫不類。。。。。。中立準則何在?

—203.97.181.101 (留言) 2008年9月8日 (一) 15:30 (UTC)

英屬香港其實沒有主權問題，只是為了區別香港回歸前後，而且英屬香港是被當時公認的地區分轄。這些其中不涉及主權，相信我，這個舉個不合適的例子，你的東西被人家簽了協議，被借走了，那個時期就是XXX屬的XXX物品時期，但一般來說，民國中國就是中華民國啊；日佔中國的話，本身中國因為本身並沒有完全淪陷的，其他的可以如此。解釋的不好，勿怪-孫學 (留言) 2008年9月8日 (一) 20:19 (UTC)
出生日期已經足夠表示當時的時期了，在出生地一欄加上地點以外的資訊都是不必要的。—Quarty 2008年9月9日 (二) 09:05 (UTC)
應該沒有問題。事實上該名稱就宛如「美屬薩摩亞」般，僅標示某時期特定地區歸屬。--RekishiEJ (留言) 2008年9月9日 (二) 11:16 (UTC)
美屬薩摩亞加上美屬二字是為了與薩摩亞獨立國作出區別，但無論英屬香港還是日佔香港，指的都是同一片土地。—Quarty 2008年9月9日 (二) 12:12 (UTC)
確實毫無意義。出生於43年的法國人要註明「德佔法蘭西」嗎？如果沒有，為什麼只有香港要註明呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 13:59 (UTC)
This is absolutely nonsense, "Vichy France" should be used instead--218.102.236.157 (留言) 2008年9月9日 (二) 15:33 (UTC)
If you are ethnic Chinese, then write in Chinese please. --Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:16 (UTC)
性質完全不同。納粹佔領的法國名義上還是個獨立國家，國號依然沒有變。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:09 (UTC)
那我舉個「美佔菲律賓」的例子你又怎麼解釋？奧佔波蘭呢？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 14:25 (UTC)
That was called "Commonwealth of the Philippines". --218.102.236.157 (留言) 2008年9月9日 (二) 15:38 (UTC)
菲律賓呢，要是是美國佔領時期，用「美屬」沒有問題，反正類似的例子多的是，印尼沒獨立之前都是用荷屬東印度的，印度沒獨立之前也是英屬印度，相關的人物條目也是這樣。至於波蘭，由於奧匈帝國是直接吞併其領土的，就不是什麼奧佔了，直接寫奧匈帝國就行了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:32 (UTC)
問題到這裏就出來了：菲律賓是個國，香港是個城市。「美屬菲律賓」沒問題，「美屬馬尼拉」你又覺得如何？當然你可以爭辯說香港是個城邦，但它不是，而是英國的殖民地，是大英帝國的一部分；按照你在上面第二部分的邏輯，也不必寫什麼英屬了，直接寫「英國」就行了。你如何解決這個雙重矛盾？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:13 (UTC)
香港在1981年以前是皇家殖民地（Crown Colony），技術上表示由英皇直接治理的殖民地，1981年至1997年期間，香港成為英國屬土，是英國在海外之屬土。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 04:21 (UTC)
所謂矛盾也不過是您一廂情願地想出來的而已。任何一塊殖民地作為他國屬地時都不是一個「國」，不論菲律賓還是香港，更沒有什麼「城市」之說。殖民地時期的香港更非英國本身領土，而是英王的一塊海外屬地。沒有誰叫你原創個「美屬馬尼亞」出來，因為那塊屬地就是菲律賓，而香港對於英國來說，也是作為一塊完整的屬地來管治。——所以，壓根不存在什麼城市、國家之分；矛盾的，只是某些人的頭腦而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 04:24 (UTC)
你別自作多情了，「某些人」的頭腦要比你這個竭力西化的人清醒得多；如果要糾纏細節的話，香港島和新界的區別你考慮過麼？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 05:08 (UTC)
你提出一個、二個、三個不扯邊的論點，都被隨便幾個用戶就輕易完全駁倒了，你還想亂扯什麼？說不過人就套帽子是吧。還想扯港島和新界？告訴你香港十八區哪一區我都呆過幾個月，你想談的話，我跟你扯各區的腸粉和粉腸都行！跟你扯也真是多餘，你把你這段話SEND給隨便一個香港的用戶看看他們怎麼笑法？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 05:18 (UTC)
對於香港我當然沒有你熟悉（我也在廣東，但我可沒興趣一躺一躺往香港跑），但是我仍然有權加以質疑！誰給你套帽子了？你的思想傾向在你的用戶面上不是寫的清清楚楚嗎？說到不扯邊的論點，你在「哪個戰爭」那個討論里扯的不扯邊的問題難道比我少？我對香港沒有什麼崇拜心理，就是如此，因此以否定論點加入這個討論，你緊張什麼？又對什麼東西過敏了？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 10:58 (UTC)
OK，我過敏了，您也不應該拿大家的什麼思想傾向說事。說到底，擁有那種思想都沒有犯罪和錯誤，而且我很少在公開宣傳和呼籲什麼。更之，我也對香港沒什麼崇拜心理，只是要求大家尊重維基一向的命名常規和歷史現實。因為香港實在沒有什麼特殊，臺灣、朝鮮半島、印度在二戰結束之前維基怎樣命名大家也知道，為什麼這次要拿香港來說事？我不想爭論了，這個話題是最後一次留言。反正維持現狀是最好的，最近一年多來除了今天也都沒有什麼人提出對這種歷史觀有討伐之舉了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 13:11 (UTC)
馬英九條目內的「出生地英屬香港九龍」更加有趣，我找不到有哪個香港人的條目會註明出生在香港島、九龍或是新界。--Mewaqua 2008年9月9日 (二) 14:13 (UTC)
好奇怪麼？我覺得孫中山條目的精確到「中國清朝廣東省香山縣翠亨村」更加可怕。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月9日 (二) 14:16 (UTC)

wiki是否有過針對這個問題的討論及定案? 沒有的話，我將修改。Eternal 2008年9月9日 (二) 18:09 (UTC)

在網上找到這篇由香港維基人kevinhksouth撰寫的《「英屬香港」何錯之有？》，值得大家一看。--202.40.137.201 (留言) 2008年9月10日 (三) 06:41 (UTC)

  • 說實話，不怎樣詳細。看他的文章是「反對『中國香港』」，我也反對，因為根本沒有需要。我有時在想，大部份97年前出生香港明星，條目裏都掛住一支殖民地旗，寫着英屬香港，究竟想表達一些甚麼？他/她有英國國籍？還是他/她效忠英國？其實很難想像當時的主權，跟這一班明星有甚麼關係，反而令人多了很多幻想的空間，製造多餘的資訊。我覺得沒有充份理由，請用最常見的名字，97年前後，香港都是叫香港，否則只會是畫蛇添足。我知道類似的問題，有激烈討論過，所以以上都只是我個人意見，我主張維持原狀，因為爭議太大，恐怕只會變正雙方互相數落的局面，問題是解決不了的。—2014 (留言) 2008年9月10日 (三) 07:38 (UTC)
    • 呵呵... 想不到會扯到我的舊作，有必要站出來說兩句。我相信香港社群共識使用「英屬香港」的其中一個原因，是為了對應主權移交後的「中國香港」。假如主權移交後使用「中國香港」，移交前只使用「香港」，我個人覺得這並不恰當。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年9月10日 (三) 13:16 (UTC)
      • 我的觀點只有一個——出生地的標示應該是一個'地名'——香港，而和出生地當時的統治者沒有關係。非要加上英屬，我就嗅到某些人對殖民地歷史的優越感+緬懷了。非要這樣，新界出生是不是還得用上"英租中國香港"?203.97.181.101 (留言) 2008年9月10日 (三) 14:28 (UTC)
        • 不要再扯到「英租中國香港」上面去了，恐怕一些維基學究會站出來糾正。這不是問題重點，而是我們想表達甚麼？例如我們會不會刻意說明劉德華是「黃皮膚的中國人」？跟「英屬香港」用在出生地一欄，道理是一樣的。2014 (留言) 2008年9月10日 (三) 17:23 (UTC)
          • 如果沒記錯，生卒於香港的人士，有關條目的生卒欄過去一直是表示為「香港」，但後來有人硬要將所有生卒地改成「中國香港」，才致令有現時的情況。如果「中國香港」的形式是可以存在於生卒欄的話，「英屬香港」亦完全有理由存在。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年9月10日 (三) 19:01 (UTC)
            • 是很久以前發生事？我大約兩年前就見到「英屬香港」的出現。聽你的意思，「英屬香港」是為了「反擊『中國香港』」而出現的事物？而且我看似你同意使用「香港」的，那麼我提議在Wikipedia:格式手冊 (傳記)加入一段「如沒有好的理由，請不要強調出生地的治權，以免產生誤解」，大家會同意嗎？—2014 (留言) 2008年9月13日 (六) 09:17 (UTC)


最早頁面依舊最早

最早頁面最後一次更新時間是 2007年9月2日 (日) 20:37。 已經一年過去了，不知道更新周期是多久？—不想放棄 (留言) 2008年9月9日 (二) 01:59 (UTC)

關於外文重定向問題

目前Wikipedia:重定向中並未提及社群已同意建立英、日語以外的外文重定向，但實際上這些重定向頁未必就無價值。例如特定的亞美尼亞人物或俄羅斯村莊就可以建立原文重定向以服務相關研究者（中文翻譯混亂）。此外我於WP:ZHREQ於中文名稱連結旁邊追加原文重定向，是要提醒維基人（包括我）應於中文維基條目建立後追加原文重定向以利檢索（中文維基中仍有不少固有名詞或中文世界常用的外文重定向頁未建立）。於註解追加「《大英百科全書》有該條目」則是補充WP:MEA不足（中文維基原有相關列表但後來因法律問題遭刪）。希望社群能重新就該議題進行投票，並根據最新版本en:Wikipedia:Redirect擴充中文版不足，再以討論對該指引正式化以避免爭議（包掛不要擔心性能指引亦應翻譯並正式化）。--RekishiEJ (留言) 2008年9月9日 (二) 11:16 (UTC)

  • 基里爾字母或許很有價值，但是亞美尼亞語恐怕沒什麼用。就算是專業的亞美尼亞研究者，電腦上估計也不會有亞美尼亞語輸入法，而主要會利用西方與俄羅斯的文獻（這很可能是事實）；需要看亞美尼亞語原文的，恐怕只有中世紀的幾部著名亞美尼亞著作吧，比如關於蒙古人的。而且，您相信專業學者會到我們這裏來嗎.....他們手頭比我們有用的參考書應該是一堆一堆的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月9日 (二) 14:04 (UTC)
    維基並不反對專業。也許，你的身邊就有專業學者。—不想放棄 (留言) 2008年9月10日 (三) 00:50 (UTC)
    • 您理解反了我的意思：不是維基反不反對專業的問題，而是專業學者是否看得起維基的問題——不列顛百科全書就曾嘲諷過維基。在這個問題上，我們是被動者；我們本來就沒有權利去「反對」專業，有專業學者到來，我們連高興還來不及。然而，很多研究需要的是原始資料和最新資料；僅僅考慮我們必須利用版權已經開放的資料這一點（比如大量英語文章都是利用1911年的不列顛百科全書），我們的資料的價值就大打折扣。專業學者手頭的新資料，真的會沒有我們豐富？他們是可以充分查閱國際期刊上的論文的，那些東西我們當然是不能提供的。對於我們的存在意義，我們自己不能自視過高。百科全書主要的目的是向大眾提供科普知識，而不是支持學術研究——我想這個理解應該沒錯吧。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 04:08 (UTC)
      • 事實上也有不少學者會參考英語維基百科；我念的大學就有學者常查閱英語維基上關於web application一類跟Web程式設計或軟件工程有一定關聯的條目。另外據英語維基現今有越來越多的學術論文（含學位論文，但不涵括Web 2.0、wiki、維基百科相關論文）會以維基作為參考資料。--RekishiEJ (留言) 2008年9月10日 (三) 07:46 (UTC)
        • 我也想起來了，自然科學利用維基是完全可行的。但是社會科學仍然價值有限（無法總結成理論一樣的東西）。另外，就像我一開始說的，研究亞美尼亞的人大多會利用英語和俄語資料，所以，與其加亞美尼亞文重定向，恐怕還不如加拉丁轉寫重定向有用。同樣阿拉伯字母，不如加拉丁轉寫重定向吧，可是轉寫又沒有統一的規範。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年9月10日 (三) 10:50 (UTC)
    • 支持開放並鼓勵原文重定向頁的建立，像重定向這樣的索引類頁面，只要不是錯誤的，就算只有一人用得到也都是有益的。（對用不到的人也無害）--ffaarr (talk) 2008年9月10日 (三) 01:41 (UTC)
  • 用戶不應該創建自己不懂的語言的重定向頁，以免因一知半解而產生錯誤，單憑頁面上的interwiki作為依據是不足夠的。--Mewaqua 2008年9月10日 (三) 12:45 (UTC)
  • 我個人總是覺得外文重定向不是有很大需要，而我個人的底線只是不反對原文重定向（如俄國地名建立俄文重定向）以及拉丁文生物學名之重定向，對於其他沒有甚麼作用的外文重定向（如俄國地名建立英文重定向，或英國地名建立俄文重定向）則強烈反對。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年9月10日 (三) 13:11 (UTC)
  • 強烈(－)反對有人借方針漏洞建立這些重定向，將會這些內容產了歧義的時間，這個責任要由誰負？—費勒姆 費話連篇 2008年9月10日 (三) 15:06 (UTC)

最多語言版本的待撰條目/30至34種語言版本diff=8065472&oldid=8061090—RalfX（議） 2008年9月10日 (三) 15:28 (UTC)

反對票一定要帶意見？？

這好像在某些投票場所都已經被部分人認為是維基的方針了——例如在DYK處，在優良、特色條目評選處，甚至在提刪戰場，乃至在提名管理員或者決議一個方針政策時，有人投(－)反對票，有些推薦者就會義正詞嚴地喝道：「反對沒有理由，此票不算數！」，甚至統計票數時會擅自將那些沒有帶意見的反對票不計入內。

當然，根據Wikipedia:投票不能代替討論，單純的一個(＋)支持或者(－)反對某程度上意義不大，而且取得共識才是投票的目的。但是——共識誰來決定？推薦者？管理員？好像從來沒有過相關的規定。於是就必定會有人亂來，將那些不利於自己議題的「單純票」以沒帶意見劃去。而注意：此種劃去是很有選擇性的，一次投票要是支持的人數遠高於反對人數，那麼可劃可不劃；要是票數相近的話，那麼劃去反對票就成為一種「合理的勝利手段」了——最起碼我看過好幾個重要的議題或者提名是這樣過關的。

目前，可以說，維基解決爭端的最常用辦法就是投票，而投票之後，一般我們都會根據票數而定，以少數服從多數，很少有所謂的推翻票數而實行「共識制」。在這種情況下，大家不覺得不附帶意見的投票成為一把雙刃劍嗎？每次投票總會有票不附帶意見的，這是不能控制的，這樣就可以讓部分人根據「情況」而決定那些票是否有效？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月10日 (三) 17:48 (UTC)

還是支持，反對都要附帶意見比較好。否則對於反對者來說並不公平，因為他反對的振振有詞，卻是看不到支持者為何還要如此支持。另外，某些單純的投票則可以不附帶意見（支持和反對）。當然，如果能進行共識則更好。—百無一用是書生 (☎) 2008年9月11日 (四) 01:57 (UTC)
同意支持和反對都要表明理由。實際上維基百科不是民主試驗場，純粹為投票而投票的行為是不可取的。共識是徵詢出來的，不是投票出來的。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月11日 (四) 02:42 (UTC)
因此，我覺得，維基一下就寫明哪種情況下不帶意見的投票無效，否則，就會產生選擇性地認定部分不帶意見的投票無效的不公正現象。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月11日 (四) 09:04 (UTC)
  • 支持票之所以不用寫意見，在於『認同提案人的提案理由』，這與選舉程序的『附議』過程雷同，反對者之所以要寫意見，是為了方便條目編輯者改善或提出辯白，以利共識產生；兩者不可混淆。就此觀點，我認為「支持不必附帶意見，反對必須」現行規定不必更動。另外，「選擇性認定部分不帶意見的投票無效」是管理員權責，因為在維基所有投票結果，都是由管理員認定；而非全然票數比例。--winertai (留言) 2008年9月12日 (五) 03:28 (UTC)
如果是這樣的話，一千個反對票，只需要第一票有理由，其他的只要說參照第一票，也可以說得過去，但是，目前許多人的態度是不允許這種反對意見。既然同意提名的意見可以被容許，同意他人的反對意見為什麼不能以同樣的標準看待？以同樣的標準處理不是反而比較簡單。-cobrachen (留言) 2008年9月12日 (五) 12:19 (UTC)
統計票數是管理員應該做的，但並非一定要管理員權限才可以做，這意味着普通人也可以有意無意地熱心於統計，至於統計的標準如何，也是看那個統計的人而已。所以才會發生選擇性地認定部分不帶意見的投票無效的不公正現象。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月12日 (五) 13:51 (UTC)

旅遊景點條目是否應該記錄門票價格？

在中文維基上一些旅遊景點條目用大段文字記錄旅遊景點的價格（甚至詳細到成人票，兒童票甚至節假日票價），請問這樣是否恰當？另外一些與公共運輸系統相關的條目也出現這種狀況。Billyliang@天天砍書記 2008年9月10日 (三) 22:52 (UTC)

記錄門票價格，並非百科內容。--百無一用是書生 (☎) 2008年9月11日 (四) 01:49 (UTC)

繁簡默認設置的問題

我以匿名瀏覽的時候發現繁簡體界面是「台灣正體」。不知對於匿名用戶的繁簡體設置是怎麼確定的？我的瀏覽器語言選項設置是zh-cn，按道理說應該顯示「大陸簡體」，或者至少應該是簡體公版。如果按照ip判斷，也至少應該是繁體公版而不是「台灣正體」。--Alexcn 2008年9月13日 (六) 03:22 (UTC)

查了一下原始碼，並非是按照IP判斷，而是根據$_SERVER["HTTP_ACCEPT_LANGUAGE"]這個超級全局變量來判斷的。另外，我在Opera和IE7中的測試還未重現出上述問題：
# FIXME rewrite code for parsing http header. The current code
# is written specific for detecting zh- variants
if( !$this->mPreferredVariant ) {
	// see if some supported language variant is set in the
	// http header, but we don't set the mPreferredVariant
	// variable in case this is called before the user's
	// preference is loaded
	$pv=$this->mMainLanguageCode;
	if(array_key_exists('HTTP_ACCEPT_LANGUAGE', $_SERVER)) {
		$header = str_replace( '_', '-', strtolower($_SERVER["HTTP_ACCEPT_LANGUAGE"]));
		$zh = strstr($header, $pv.'-');
		if($zh) {
			$pv = substr($zh,0,5);
		}
	}
	// don't try to return bad variant
	if(in_array( $pv, $this->mVariants ))
		return $pv;
}
以上代碼取自LanguageConverter.php。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月13日 (六) 05:16 (UTC)
多謝解釋。我的瀏覽器是ff3。用IE試了一下，沒有問題。應該是ff3的問題。--Alexcn 2008年9月13日 (六) 06:33 (UTC)
不見得是FF3的問題，倒不如說是wiki程序為IE做了某些特殊設置或者優化（很正常很普遍的問題，沒什麼大不了）。—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月13日 (六) 08:29 (UTC)
這個設置?

--Liangent（留言） 2008年9月14日 (日) 03:33 (UTC)

人名翻譯的問題

詳細情況請見我的討論頁最下面。

一般人物條目，在該人物的中文翻譯名稱後面都會加上原文姓名。我以為這裏加上的姓名不限於該人物母國的姓名，而是只要為該人物「自己」實際使用過的姓名，就應該加上去。不過有人主張後面只能放母語姓名？請問這在那個方針有規定？像是安娜·貝索諾娃，她實際上就是有三個名字：烏克蘭的анна Володимирівна Безсонова，俄文的Анна Владимировна Бессонова（因為她出生於蘇聯時期），還有拉丁拼法（英文名）的Anna Bessonova，其中英文的名字還是她在國際體操總會正式的官方名字，因此你到網絡上查「Anna Bessonova」，結果一定比用她的烏克蘭名字多，因為烏克蘭文非國際共用文字，外國人根本拼不出來。如果不列上她的拉丁拼法，或許很多人根本看不出來這裏的安娜·貝索諾娃就是Anna Bessonova。百科不就是要讓人看懂嗎？為什麼要故意設下這個障礙？那這樣說，宋楚瑜後面為什麼要加個James Soong呢？那也是他的英文名，而非中文名啊？那為什麼英文維基遇到中國人姓名，都要附上漢語拼音呢？

我本來以為這是很簡單的事，沒想到有人對此如此堅持。我的理由如上，不知道大家覺得怎麼做才是對的？—User:Orion-留言 2008年9月13日 (六) 15:36 (UTC)

雖然用俄語還是烏語的羅馬拼音根據該人的願意而選擇的, 但以現在烏克蘭的國情來看, 國際體操總會用了俄語的羅馬拼音是比較令烏克蘭人(官式上)不太高興的做法. 烏克蘭文能用羅馬拼音譯寫, 這與她是否國際共用文字是沒有關係的, 請參考en:Wikipedia:Romanization of Ukrainian. -- 同舟 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:03 (UTC)
我贊成可以有（但「不必是」）拉丁的拼法，畢竟維基百科是個百科全書，是個工具書，工具書要有基本的方便性，要讓人好查找。—魔法設計師 (留言) 2008年9月13日 (六) 17:34 (UTC)
拉丁字母轉寫是大部分(使用西里爾字母的)斯拉夫國家官方都認可的拼法, 維基百科使用這些官方拼法並無不妥, 只要正確使用Romanization表去轉寫就不存在"讓人不好找"的問題. -- 同舟 (留言) 2008年9月13日 (六) 23:37 (UTC)
百科全書確實是為了讓人看懂，安娜·貝索諾娃幾個字哪個你不懂？　 Mu©dener  留 言  2008年9月13日 (六) 23:41 (UTC)
剛剛看過安娜·貝索諾娃條目，除了幾個連向en-wiki的做法頗有不當之外，沒有什麼問題。首段的寫法讓讀者知道其姓名的不同譯法／轉寫，不一定對，但至少沒有錯。YunHuBuXi 2008年9月14日 (日) 03:44 (UTC)
那不然這樣好不好：既然「通常人物條目中在華語譯名後面會註記上原文姓名」這是一個大原則，那在「安娜·貝索諾娃」後面就優先註記烏克蘭文原文，然後也跟着附上某種最接近原音或最通行的拉丁字母轉寫形式，兩者都附嘛，這樣主張以本人使用原文優先的人應該也可以滿意，另外「方便查找性」也可以顧及，如何？--密爾希弗拉雪 (留言) 2008年9月15日 (一) 16:35 (UTC)

各位究竟是討論「西里爾字母轉寫成拉丁字母」？還是「西里爾字母語言以拼音翻譯成拉丁字母語言」？烏克蘭語有個與俄語不同發音的 г ，烏語是 /h/ 音。當改成拉丁字母時，如果是轉寫的話就是 g ，如果是以拼音翻譯的話，就變成 h. 但這不能簡單看成是烏克蘭人用俄語來寫。大家最好看清楚烏克蘭人／政府／教育部門等，選擇哪一種。就以前南聯為例，在書寫外語名字時，有些國家用轉寫，有些國家用拼音譯。烏克蘭在用哪種？ --✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:30 (UTC)

轉寫在缺少一個語言系統下是沒有意義的(例如拉丁字母J在不同語言的發音差異之大), 因此不存在你所擔心的問題, 以烏語轉寫г做拉丁字母一定是h. 我Google "Hanna-Bezsonova"的結果的確不多, 但第一個就是National Radio-Company Ukraine對"漢娜·貝索諾娃"在都靈的得獎報導, 之後的不少都是ua(烏克蘭)域名的網頁. -- 同舟 (留言) 2008年9月14日 (日) 22:16 (UTC)
把烏語г變成拉丁字母h，這個動作叫做音譯。轉寫是不理會發音而照寫作g。有些語言習慣用音譯，而有些就用轉寫。所以才會有那麼多 naming conventions 的指引。---✉Hello World! 2008年9月15日 (一) 05:00 (UTC)

潮州話維基百科？

m:Requests for new languages/Wikipedia Teochew。我偶爾搜尋 ISO 639-3 資料時，發覺有人請求 SIL (ISO 639-3 負責機構) 把閩南話 (nan) 拆分為廈門話和潮州話[9]。察看一下，原來那個提案，正正是醞釀自一個有關「潮州話維基百科」的請求。閩南話維基百科的人們提出，他們現在所用的，乃屬廈門話發音，與潮州話並不相乎。況且，當年傳教士編寫聖經時，有廈門話和潮州話聖經，卻沒有「閩南話聖經」的。--✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:23 (UTC)

呃.....那台灣這邊的閩南話是屬於哪邊的發音？—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月14日 (日) 15:34 (UTC)
廈門，泉(州)漳(州)片。--✉Hello World! 2008年9月14日 (日) 15:36 (UTC)
相異處沒法互換？（我不太了解閩南話）—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年9月14日 (日) 15:54 (UTC)
台灣的閩南人（台灣閩南語近廈門閩南語）是幾乎聽不懂潮洲話的。--ffaarr (talk) 2008年9月15日 (一) 01:49 (UTC)

Wikipedia:不要人身攻擊

User:JackyCheung反覆對我進行人身攻擊，請問該正式方針如何付諸實施？最近兩天內的情況簡述在下面，加粗都是我的處理：

1. Talk:2008/09賽季歐洲冠軍聯賽

***看來這個人真的有病，香港會叫碧咸做碧咸姆嗎?那個網也叫BECKHAM作碧咸姆，難道他不是碧咸嗎?—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月30日 (六) 05:02 (UTC)

Wikipedia:不要人身攻擊。請注意碧咸是個人，歐洲冠軍聯賽是歐洲足聯創立、擁有、舉行中的賽事，牽涉到知識產權等各方面問題，必須嚴格使用主辦機構選擇的名稱。—Msuker (留言) 2008年8月30日 (六) 07:56 (UTC)

2. 我的對話頁，內容已經被我刪除，歷史記錄在此：

我警告你

你這個人實在太自大了，別人對你也難以忍受，不然怎會有人「封禁」你?你常堅持大陸譯名，你有沒有尊重過港澳地區人仕?全大陸13億人又如何?很了不起嗎?回歸前要向我們擦鞋，現在呢?狗眼看人低，不過相信像你這種人的人只是佔小數，如果全中國都是你這種性格的人?RIP了!

「華德禹」說得你沒錯，你不如在台灣稱阿森納好不好?台灣人也不懂呀!所以我還是支持中國不要統治台灣，不然出現像你這些人，台灣人一定叫美國攻打你們!

UEFA的網頁中是簡體字，請問全中國除了大陸之外，那個地區會用?我們港澳人並不是用簡體字的，UEFA只為照顧全中國13億人口，而那些大使當然是大陸人!你想怎麼說便怎麼說!

「歐洲聯賽冠軍盃」這名字絕對無錯!你連這個都不知，一定是10歲以下的小朋友!不過，你們這班不文明人仕，我們早於1930年代發展足球，更有亞洲足球王國之稱!但你們還在被日本仔欺負!後來呢?文革!當時的你們會看足球嗎?此盃原名European Cup，當時是以淘汰賽而非現在的先外圍後小組，而是直接淘汰!後來改制，能進小組賽8強的，每個國家只有一隊，若不是聯賽冠軍，還是什麼?所以當時簡稱「歐冠盃」而非現在的歐聯，後來1992年改制才轉為「歐聯」，當時的人為免別人不習慣才不改全名，加上該名字直譯的確能解作「歐洲聯賽冠軍盃」，而你的理解絕對錯誤!是「歐洲聯賽」(即是歐洲各大聯賽)所爭奪的冠軍盃(championship)，因如這樣譯便能照顧從前所譯的譯名「歐冠盃」!你什麼都不懂你小說話啦!

對你說你那條目錯誤，你又不更改，卻要都處亂寫，你居心何在?是不是間諜?!若你仍堅持以大陸譯名來稱呼香港和澳門，那我麻煩你以後稱「中國」為中華人民共和國，而香港則是中華人民共和國香港特別行政區，澳門是什麼你自己想!—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 09:45 (UTC)

3. 我在User talk:JackyCheung回答，已經進行再次勸告：

歐洲冠軍聯賽是一項進行中的賽事，擁有者是歐洲足聯（也是他們自己選的名字）。按照名從主人的原則，維基出於公信力和中立性，必須遵守主體的主人的意願。至於香港或者任何地區的選擇，都是次於主體選擇的。這道理就如同某個公司註冊中文名字叫阿爾法公司，不管香港、大陸、台灣是不是喜歡叫它貝塔公司，維基都應該使用阿爾法的名字。

還有，請停止對我進行人身攻擊，什麼間諜、封禁，你再屢教不改，我將按照Wikipedia:不要人身攻擊投訴。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 09:50 (UTC)

4. 再次在我對話頁發言，內容已刪除，歷史見這裏

你不要再撐了

你的理由根本不是理由，什麼擁有者?你說的話真好笑，請你對我上面對你的問題逐一解答!我再說:簡體字和繁體字並不屬於同一文字，那麼你所謂的中文根本就是騙人!中文有這兩大文字系的!為什麼沒成立繁體字官網?就是因為你們的使者是大陸人什麼都不知道，你們大陸譯足球會的會(club)為俱樂部，譯original setting為「默認設定」，你們譯得正確嗎?還有一個最大的問題就是譯電腦(computer)為計算機(calculator)，要跟隨你們嗎?你們現在咪又是慢慢轉稱電腦?你這個人真plastic，這就是不同的culture，你很不尊重別人，梵蒂岡相信你也不會認同她是一個國家。

你說別人人身攻擊你，那你自己呢?什麼不同漢語?你記住，有沒有聽過「以其人之道還治其人之身」?你回去好好背了1000遍才說話啦，逃避現實的隱蔽青年—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:04 (UTC)

5. 突然又新增一條，在Wikipedia:歐洲聯賽冠軍盃/歐洲冠軍聯賽維基人討論，已經被該用戶複製到上面：

我先對msuker提出「1998/99賽季歐洲冠軍聯賽條目出現嚴重錯誤，作為主編之一的你，請就該條目的嚴重錯誤作修改，多謝合作」，但msuker並沒有修改，反而扯開話題，並刪除該信息。之後，我再提出對msuker大量有關這譯名問題，但msuker再次刪除全部信息，顯然對本人極不尊重而且「狗眼看人低」。現希望大家在這裏討論，解決清楚。—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:28 (UTC)

以上。面對如此反覆勸告不聽的人身攻擊，Wikipedia:不要人身攻擊如何實施？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 10:32 (UTC)

請問「不會寫現代標準中文的請遠離中文維基。」是什麼意思?—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 10:41 (UTC)

User:華德禹多次在討論中使用粵語方言，而且還夾雜侮辱性詞彙，額外的例子見上面討論被隱藏的那段文字。條目歷史 他在某次編輯中說：「你都唔用腦既，不如叫阿仙奴做阿森納丫笨」。我在下一次編輯回答：「Wikipedia:不要人身攻擊。還有，不會寫現代標準中文的請遠離中文維基。」 使用儘可能規範標準的中文進行交流，是中文維基最基本的行為標準之一，但是此用戶反覆刻意使用方言，夾雜人身攻擊，所以我對其進行勸告、警告。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 10:51 (UTC)
移除不允許的資料，例如誹謗和個人資料等。您必須在移除這些文字後在原處加上
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
模板，以便讓該用戶和其他用戶知悉您的刪除。 移除人身攻擊和不文明的留言。移除這些文字是具爭議性的，有些用戶會不接受這樣的移除行為。在移除任何文字前請參閱Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明。您必須在移除這些文字後在原處加上
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
模板。— z (討論頁)(電子郵件) 2008年8月31日 (日) 10:58 (UTC)

那我就當上了一課，以後說話也得小心，免得被人籍其他東西來帶開原來討論的話題—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 11:02 (UTC)

你要討論話題，就不要進行人身攻擊，你以為只有你會罵人？！請社群討論這種屢次三番罵其他用戶為「有病」「狗眼看人低」之類的行為應該如何處置？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:05 (UTC)
那你就是逼我發火了—Jacky~恭喜中國衝擊50金成功 (留言) 2008年8月31日 (日) 11:08 (UTC)
是啊，你罵我，是我不好。對了，楊佳你認不認識？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:17 (UTC)

在社群處理好這次言語上的爭端之前，應該謝絕討論兩人關於體育相關名詞名稱的問題討論。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月31日 (日) 11:13 (UTC)

所以我對上面的主題討論暫時保持沉默。本來完全可以正常討論的，被JackyCheung莫名其妙兩天之內罵了六七次，還討論什麼。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:17 (UTC)
我用例子回應什麼叫自打咀巴:[10]—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 11:23 (UTC)
你的例子上面已經說了，上一個版本，一目了然。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:27 (UTC)
  • (！)意見：我想用WP:NPA來判斷，涉及的幾位用戶，哪句是「氣話」，而哪句是已經違背規則的人身攻擊，是完全可以判斷清楚的了。—以上未簽名的留言由1j1z2（對話｜貢獻）加入。
該正式方針列舉了8種（當然不限於8種）典型人身攻擊，我認為JackyCheung至少有其中的三種：
  1. 「對其他人的不尊重、辱罵」 什麼狗啊，有病啊，擦鞋啊之類
  2. 「對他人的否定，比如「我比你強」類型的評論：「你這人一文不值。」」 這個厲害，整段把大陸的人都罵了。還有什麼10歲以下小孩之類。
  3. 「關於政治身份的攻擊，比如把某人稱作一名反動派或共匪 」 「你居心何在？是不是間諜？」—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:41 (UTC)

請容我插個(！)意見：我想就算給人逼到「發火」也不應該用如此字眼。即使是給其他人以相同方式辱罵，任何人也不應以牙還牙。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月31日 (日) 11:25 (UTC)

所以我一句罵人的話都沒說，相反其中多次直接提醒Wikipedia:不要人身攻擊，並給予警告如果繼續我將付諸投訴，被無視。所以現在請社群公論處理。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:27 (UTC)
我上面的例子，足以說明你無恥的本質。而且，我從沒搬任何規則出來回應其他人—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 11:50 (UTC)
看到了吧，繼續罵。本來就與你無關，你還要摻和，請便。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 11:53 (UTC)
你被我踢爆謊言後無言以對，只好抹黑，我體諒你的處境—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 12:01 (UTC)
到底是誰在抹黑，自有公論，你急什麼？—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 12:07 (UTC)
公論如何?你的往績已回答你。我倒不想要像黃毓民般高呼xxx最無恥。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年8月31日 (日) 12:15 (UTC)
怎麼你們現在還在互相砸雞蛋…… 這裏是給社群討論，還是你們的擂台？請大家冷靜。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年8月31日 (日) 12:34 (UTC)
「你常堅持大陸譯名，你有沒有尊重過港澳地區人仕?全大陸13億人又如何?很了不起嗎?回歸前要向我們擦鞋，現在呢?狗眼看人低」 典型的殖民地綜合症。這要再不是人身攻擊，我不知道什麼算人身攻擊了。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月31日 (日) 14:52 (UTC)

先不談誰人人身攻擊，老實說Msuker在亞洲聯賽冠軍盃中，硬要把條目改為亞洲冠軍聯賽。其實已經一早已設定了繁簡自動轉換，他硬要改名。當然這有一點無理吧。(幸好中北美洲及加勒比海聯賽冠軍盃沒有官方中文譯名，否則一定早被改了。) －乾隆大帝 皇帝御令 2008年8月31日 (日) 15:26 (UTC)

先說人身攻擊，這是最近兩天內發生的。具體條目編輯自然可以慢慢討論，又不是最近一兩個月改的，之前不討論，為什麼要現在牽扯進來攪混水？
至於亞冠，簡單點說，亞足聯官方網站有簡體和繁體中文兩種版本，都是「冠軍聯賽」。請注意中立性和名從主人，這是賽事擁有者、主辦者的意願和選擇。—Msuker (留言) 2008年8月31日 (日) 15:35 (UTC)
還在討論簡繁破壞啊……唉唉……改名時最好說明一下，免得誤會是最基本的，而且一般條目的常譯也是有在用，坊間不一定會用官方譯法，而且傳媒和同好之間用的常譯往往比官譯更廣為人知。
不去惹人人是不會發怒的，如果認為別人向自己發怒，而自己一定沒做錯的話，那麼這個人一定已經沒藥救了。你們還是看開點別人身攻擊了嘛，不值得啊！--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月1日 (一) 04:32 (UTC)
所以如果我現在連續罵你兩天，追到你用戶頁說你是這個那個，你會認為是你自己有錯在先，錯在哪裏？請自己去看看第一次人身攻擊Talk:2008/09賽季歐洲冠軍聯賽出現的情況。User:JackyCheung從來沒有在這個主條目做過任何一次編輯，討論頁至少有三個月沒有新內容（某用戶改過一次什麼支持模板），他參與討論的第一句話就是「有病」。—Msuker (留言) 2008年9月1日 (一) 07:32 (UTC)
經過仔細核查，User:JackyCheung近期的一些言論確實已經構成「持續的人身攻擊」，我已經按照「Wikipedia:封禁方針」對其進行了24小時的封禁。另外，希望User:Msuker和User:華德禹也要保持冷靜，相互之間避免發表過激言論，否則演變下去，很可能也會導致被封，謝謝。—長夜無風(風過耳) 2008年9月1日 (一) 05:00 (UTC)
非常感謝管理員對於用戶權益的維護。—Msuker (留言) 2008年9月1日 (一) 07:32 (UTC)
我勸你最好還是少說話，因為你每次說話都很有機會引起筆戰。另外，有人從不會滿口仁義道德，罵人不留餘地，視為真小人。但有人表面滿口仁義道德，自己卻離經背義，視為偽君子。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月2日 (二) 15:32 (UTC)
哦，原來你們兩個一搭一檔，分別擔任的是這樣的角色。真小人罵人，偽君子勸告，精彩精彩，受教受教。Msuker (留言)
你的「現代中文」水平不是很高的嗎?怎麼現在又忽然失憶呢?—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月4日 (四) 16:53 (UTC)
讓事情告一段落吧，大家都混了這麼久了，沒必要因為看不到摸不着的對方而勞氣……還有，請User:JackyCheung謹記封禁期間不能操作傀儡賬戶（User:Jc2）—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月1日 (一) 10:50 (UTC)
我的意見是一碼事歸一碼事
首先人身攻擊不對，支持長夜的封禁。大家來自於不同的地區，有不同的背景，出現分歧應當協商解決，解決不了的可以邀請第三人調解或拿來投票。互相尊重是協作的基礎，沒有這個，就不要寫維基百科。
第二，關於名稱，看看方針怎麼規定的，方針規定的不對，或者有漏洞，就拿來討論完善，方針沒有問題就按方針辦，這沒有什麼可說的
第三，關於簡體/繁體，大陸和港澳台的譯名似乎是永久的爭論焦點，這一點應該就事論事，不要帶着情緒討論。
第四，這裏是中文維基百科，不是粵語或閩南話維基百科，為了更多人能理解，無論是條目內容還是討論問題爭取少用粵語。
港澳台和大陸以及海外的華人共同編寫者一個百科全書，多不容易啊，要珍惜。--用心閣（對話頁） 2008年9月8日 (一) 10:50 (UTC)
這件事讓我感到心寒。我差點以為維基是默許挑釁，似乎人身攻擊者應被封禁，但挑釁者卻能完全置身事外而不需予以任何譴責。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年9月9日 (二) 18:13 (UTC)
這個人還感謝管理員封禁他的對家呢—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月16日 (二) 13:12 (UTC)
哦，你又出來了？那好，我們來看看什麼叫挑釁。我和你發生冠軍聯賽條目編輯的爭執差不多是5月份吧？8月底，完全不相關的河南建業條目在這裏的討論，你在完全不發表任何與主體相關的觀點的情況下，加一個段落指名道姓針對我個人，是不是？這個討論，我請社群處理JackCheung對我的人身攻擊，你又莫名其妙的出來什麼「往績」「小人」。兩次都是與你根本無關的討論，你兩次出來對人不對事，這不是挑釁是什麼？—Msuker (留言) 2008年9月17日 (三) 12:50 (UTC)
幹麼急於對號入座，人家點名說你嗎?誰在無風起浪呢?看歐聯條目的歷史就一目了然。有些人就是喜歡拿起石頭砸自己的腳了，勸你還是少說話比較好。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月17日 (三) 14:15 (UTC)
人家沒有說過我，我也沒有說過我。我說的很明確，你屢次在與自己不相關的討論中，發表針對我個人而不是關於討論主體的言論，就是挑釁。-Msuker (留言) 2008年9月17日 (三) 18:46 (UTC)
又鬧了，已經無關討論啊，管理員要不要放
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由[[User:{{{user}}}|{{{user}}}]]([[User_talk:{{{user}}}|留言]])於{{{time}}}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
啊？還是我可去拿沙發跟爆米花來？挑釁者要被遣責？遣哪個大頭啊，老維基人哪有人敢得罪，老手就是做錯了也能大聲說話啊，做得不當也能說出道理啊，哪裏你說要遣責就遣責！--122.100.138.43 (留言) 2008年9月18日 (四) 07:10 (UTC)
請注意是User:華德禹屢次三番在時隔一定時間，或者在討論完全無關的情況下，發表針對我個人的言論。舉例：
1. 2008/09賽季歐洲冠軍聯賽 5月28日該用戶最後一次編輯，8月28日下一次編輯的摘要就是「你都唔用腦既，不如叫阿仙奴做阿森納丫笨」，時隔三個月，開口即如此。
2. Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2008年9月 手動轉換簡繁連結討論，沒有發表過任何一個字與討論主體相關的言論，直接加入一個段落指名道姓針對我。具體內容已經因為無關被刪除，印象中也是在討論基本結束時發表的。
3. 最明顯的例子這裏。9月9日最後一次有用戶討論此話題，整整一個星期後，他又跳出來影射我挑釁。明顯就是不希望已經處理、結束的人身攻擊事件平息。—Msuker (留言) 2008年9月18日 (四) 08:00 (UTC)
先前也說過，在維基百科內有人能搬出方針砸自己的頭，大概維基誌異又多一樁笑料了—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月18日 (四) 18:01 (UTC)
Wikipedia:不要人身攻擊第一段：

不要在維基百科的任何地方進行人身攻擊。 對條目的內容發表意見，而不是對條目的編輯者；換句話說，請對事不對人。人身攻擊會破壞這個社群，並且威懾其他用戶。沒人喜歡被辱罵。

你在完全不對討論內容發表意見的情況下，寫一段題為「與msuker筆戰是無意義」的之類挑釁之詞，就是對人不對事，違反了方針。而方針就是用來扼制這種行為的，否則要方針幹嗎？—Msuker (留言) 2008年9月19日 (五) 07:26 (UTC)
算吧，你只會迴避問題，以為揭露別人過失就可以洗清自己的過失，你一天不面對你自己的過失，我就會反覆提醒你的了。—華德禹@準備跳槽(有工介紹?) 2008年9月20日 (六) 06:15 (UTC)
我的過失？你倒是說說我哪裏的過失？不要語焉不詳。我違反了哪一條方針、指引、共識嗎？請說明具體事例、言論，不要什麼往績、問題。例子我已經在上面給你了，我認為你在不參與主題討論的情況下，完全只是針對我個人發表挑釁性言論，違反了Wikipedia:不要人身攻擊的「對事不對人」的正式方針。就憑你開口說方言，用詞不乾不淨，對人不對事，還有資格提醒我？—Msuker (留言) 2008年9月20日 (六) 07:15 (UTC)

中文基維百科不支援在html frame內顯示

問：如何可把中文維基百科放在一個網頁(page)內的其中一個(web frame)內顯示？我以前把字典放在左面，英文維基百科在右面的上方，中文維基百科在右面的下方，但現在不行了。請問原因為何？ 可以http://hk.geocities.com/okpineapple/dict.htm 作為測試工具，完成後http://hk.geocities.com/okpineapple/wp.htm 便能正常顯示。謝謝！ —Wpyh (留言) 2008年9月3日 (三) 06:35 (UTC)

被封了。原因見：Wikipedia:互助客棧/消息/存檔/2008年7月#這個臺灣維基百科有侵權問題嗎!?--百楽兎 2008年9月3日 (三) 06:57 (UTC)
建議允許google進行框架顯示。因為Google圖片搜索需要。—Wmrwiki (留言) 2008年9月7日 (日) 11:35 (UTC)
支持 ----爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年9月21日 (日) 15:42 (UTC)

Wikipedia:參與者常見問題解答里的問題答案是不是維基的方針

問：Wikipedia:參與者常見問題解答里的問題答案是不是維基的方針？ — z (討論頁)(電子郵件) 2008年9月3日 (三) 11:25 (UTC)

不是，但該頁面可說是方針的簡易版本。----爛Gag大帝(skjackey_tse) 國會 政績 直諫 2008年9月21日 (日) 15:39 (UTC)


提案 新人的引導

昨天Mxmzc的事情 使我感覺還是挺可惜的，誰都有新人的時候，只不過是各人學習適應的快慢罷了。只要不是Anti-CNN那種，我想 我們應該努力引導和幫助的。

所以 再次提出設立示範條目(或同類的東西 記得我去年就提過)。示範條目，不一定是特色或者優良條目。只是同類中寫的比較好 比較規範的一種。新人如果照示範操作的話 能保證新條目有一定質量 同時也減輕了我們的工作量。

剛才翻模板，原來不是有嘛，只是有多少人注意到呢？{{Not-fansite}}

很顯然 王菲條目就是藝人類條目的示範嘛(且不論是否特色或者優良條目，因為特色和優良都是內容質量上的，具體語法、模板操作上，未必會遇上大型複雜模板的使用問題)。

應該選一些條目出來，寫一個新人入門導航 強制新人看完。裏面寫清楚，你要寫XX類條目，就按XX條目的範本去寫。

如果真是來搗亂的，到時候再送他回老家也來得及。—我是火星の石榴 (留言) 2008年9月11日 (四) 06:54 (UTC)

對目的原非破壞的新人，封三個月太重了，希望Cloudcolors可重新考慮期限。—Eky-♪ 2008年9月11日 (四) 08:34 (UTC)
對該用戶的封禁的初始理由就已經有問題，他大量建立的條目根本不是完全沒有翻譯，大部分沒有的只是那些日本人名的片假名。也許這些條目質量很差，但是這是封禁的理由嗎？—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月11日 (四) 09:27 (UTC)
那些「95%日文、5%中文」的條目不應該被創建，如果勸告無效就有理由封禁。--Mewaqua 2008年9月11日 (四) 12:35 (UTC)
三個月的確是多了一點，當天我就在和小琛兒的討論中說過，現在再重新算一次的話，估計，要收拾完他留下的那些東西，半年吧(平時就要維護條目 於是寫新條目的時間不多)。不過弄好之後，ACG創作獎之外 估計DYK也能評幾個。誰想評DYK的 去吧 資料是不難找 除了騰訊 現在就是在天極網了，太平洋以前的新聞存檔也都還在(新的基本不用指望 編輯部集體跳槽了) 先聲明 暫時我沒打算認領新條目(某兩條我就算領走也沒用 中文資料不夠支持條目的 數量不足 何況是日文版也沒有的東西 不然這些條目我早就自己開了)—我是火星の石榴 (留言)
無所謂，我已經創建了33個條目，足夠了，而且我不會再用mxmzc這個帳號了 -58.54.238.44 (留言) 2008年9月12日 (五) 07:30 (UTC)
現懷疑Mxmzc以其它傀儡戶口去創建動漫條目，理由是在Portal:動漫/新進條目發現最近的一些新條目與Mxmzc的編輯風格相似，「95%日文、5%中文」，結構雷同，以及許多日本漢字沒有被改為中文。--Mewaqua 2008年9月13日 (六) 10:56 (UTC)
如果那位是Mxmzc的話，請您留意：創建別的帳號來繼續您的維基貢獻，只會被視為繞過封禁繼續編輯，後果除了是新建帳號被永久封禁，原有帳號將會被延長封禁時間。請三思。另外也請Mewaqua在此指證一下是那位用戶，謝謝。—Altt311 (留言) 2008年9月15日 (一) 17:12 (UTC)
見Category:Mxmzc的維基用戶分身。 --Mewaqua 2008年9月16日 (二) 11:42 (UTC)
(－)反對Altt311的說法，假如帳號被封禁後，完全改惡從善，創建別的帳號來繼續為維基百科作出貢獻，不再搞破壞，也不再違反維基規則，難道這也不可以了？目前的方針是「帳號被封禁後，不可以創建其它帳號來投訴」，而不是「不可以創建其它帳號來繼續編輯」。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月16日 (二) 15:53 (UTC)

Wikipedia:重複條目

該版面當中的要求合併的條目的內容非常龐大；是否需要將已經處理的要求另外存檔或者刪去？zzz......很睏 吵醒我 2008年9月12日 (五) 19:27 (UTC)


dragoon18c等於dragoon17c傀儡？荒謬

dragoon18c等於dragoon17c傀儡？荒謬！本人對於有些不經思考而封禁本人的管理員，且認為我有傀儡的人表示強烈不滿！有人企圖意圖以傀儡來抹黑本人，但那些傀儡並不是我操作，且我也沒有傀儡！--期望坦克把聯建民碌成肉餅(給我坦克!)(碌豬記錄) 2008年9月15日 (一) 03:45 (UTC)

meta:Steward_requests/Checkuser#dragoon17c.40zhWikipedia：看這裏的結果吧。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月15日 (一) 03:50 (UTC)
結果還沒出來啊。--百楽兎 2008年9月15日 (一) 05:45 (UTC)
我就是說等這裏的結果出來後再決定怎麼處理。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月15日 (一) 06:00 (UTC)
結果已經出來了，dragoon18c並非dragoon17c的傀儡。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月15日 (一) 09:55 (UTC)
其實在我封您主帳號之前，我也有徵詢過其他管理員的意見，當時的結論是主帳號先不封，繼續觀察。但是後來發現那個破壞者的行為或習慣跟您實在是很像，也是專門在起落架條目中不停回退。為了防止維基受到進一步的破壞，只好先封禁您的帳號，然後為您保留電子郵件申訴通道，如果出了錯就立即解封。關於昨天封禁對您造成的不便，我對您表示衷心的歉意。—瓜皮仔 ～ Canton 2008年9月15日 (一) 10:01 (UTC)
正因為他模仿碌豬的編輯習慣，我當時才說這是借刀殺人，試圖將碌豬哄出局的圈套。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月15日 (一) 16:41 (UTC)
封了User:dragoon17c這個帳號如何能防止維基受到進一步的破壞？這個決定很匪夷所思。--百楽兎 2008年9月15日 (一) 23:51 (UTC)
明顯地瓜皮仔是有疏忽之處，在處理此事時是也有少許「先入為主」(prejudge)。但事情已經發生了，我們亦無法將之扭轉。小弟反而想到幾個假設性的問題。倘若這個破壞者所模仿的對象不是碌豬兄而是其他用戶，例如：書生、雲彩、菲菇、百樂兔……究竟結果會否一樣（被封）？如果不會，又是為何？為何這一個破壞者可以令到瓜皮仔先入為主？
人會先入為主看一件事是非常之正常。要避免先入為主地看/處理一件事也非常困難，還望瓜皮仔於未來可盡力避免。—J.Wong 2008年9月16日 (二) 08:53 (UTC)
人會先入為主看一件事是非常之正常。所以我們需要善意推定。--122.100.148.50 (留言) 2008年9月17日 (三) 12:12 (UTC)
封禁不封禁這就難說，不過要是被模仿用戶不在線的話，想要模仿他們進行破壞讓別人誤解實在是太簡單的事了。所有用戶都有可能證據十足地被認為操作傀儡，至於封禁與否，這很大程度看當時在線的管理員的處事手法而已。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月16日 (二) 13:24 (UTC)
最近連續發生管理員以個人心情見解來決定動用權力的事件，對於經常在處理相關事務的管理員，是不是應該好好思考一下自己身楚的地位，環境，以及在這裏對於管理員的身分看法是個官的心態是否恰當，還是應該回歸到方針所指出管理員實際的地位上？-cobrachen (留言) 2008年9月16日 (二) 23:20 (UTC)
你是人，管理員也是人，只是管理時就要很小心……管理動作稍慢就會被你炮轟，管理動作太快又被你嫌心態不好，當事人都不追究了還是要被責，怪不得說世上沒好官。--122.100.148.50 (留言) 2008年9月17日 (三) 12:12 (UTC)
所以將管理員視為責任更多，需要更高標準行事的一般用戶，才能夠將他們的定位從官位上脫離，而以現在的普遍情況來說，無論是在競選，推薦或者是競選完畢之後的宣傳上，多像是官位選舉的過程與結果，而不是讓候選人背負更多責任，需要更加戒慎恐懼的心理。-12.182.21.2 (留言) 2008年9月17日 (三) 17:51 (UTC)

我認為善意假定是非常重要的，但防止破壞行為影響到百科的運作也同樣重要。這件事上本身沒有直接影響到一些重大的頁面，也不算有大量的傀儡帳戶出現而無法制止，理論是不需封禁User:dragoon17c的主帳戶的。然而，這次事件較罕見，沒有先例可循，也有刻意作弄管理員的情況，個人覺得這事在執行上還是情有可原的，希望大家能經一事，長一智。Stewart~惡龍 2008年9月20日 (六) 08:35 (UTC)


看來要在全域的用戶名黑名單動手了

近期有人在其他語言的維基注冊一些不雅和煽動的中文用戶名，然後做帳戶整合，之後在中文維基自動建立帳戶，完全繞過了MediaWiki:Usernameblacklist，如User:越南惡魔胡志明、User:反中共 中共亡、User:法輪輪好等。單純用中文維基的黑名單已擋不了，可否在全域裏動手？—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月15日 (一) 12:06 (UTC)

建議發起投票。— z (留言) 2008年9月15日 (一) 17:01 (UTC)
有技術性問題還是政策性問題嗎？WK不是佈道的論壇。不符規格的內容會被刪除。—Pagan (留言) 2008年9月16日 (二) 06:38 (UTC)
現在好像還沒有全域的用戶名黑名單，可以到m:Steward requests/Global#Request for global (un)block請求全局封鎖用戶--百無一用是書生 (☎) 2008年9月16日 (二) 08:17 (UTC)
meta:Title_blacklist.不過我提交的針對影武者的正則被User:Hillgentleman說範圍太大了（最近用空格分隔來迴避用戶名封鎖的也多，比如User:影 武者是傻 逼，所以我才每個字中間加了.*）。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月16日 (二) 09:07 (UTC)
繞過用戶名封鎖的方法多的是，我見到的就有：1）用同音字來代替，例如用「User:胡緊掏」來代替「胡錦濤」；2）調換字詞順序，例如把「光復大陸」倒過來，變成「User:陸大復光」；3）把漢字拆開來，例如「User:亻卜彳圭亍」；4）用全形英文字母來代替半角英文字母，例如ja:利用者:Ｇｏｋｉ。--Maxwell's demon (留言) 2008年9月16日 (二) 16:06 (UTC)
至少要得再想一下辦法，當然那些拆字同音字這些我們本身就避不到太多，只能量力，但以目前狀況來看MediaWiki:Usernameblacklist基本上形同虛設。—街燈電箱150號 開箱維修(搶修) 抄錶 檢驗證明 2008年9月16日 (二) 19:13 (UTC)
規避的辦法太多了，技術上恐怕沒有比較方便和自動的辦法。見一個做一個可能更可行。—Pagan (留言) 2008年9月18日 (四) 03:20 (UTC)

大規模刪除功能

各位，Meta上目前在討論自動將大規模刪除功能開放給所有語言版本的問題。討論在這裏：meta:Metapub#Enable_mw:Extension:Nuke_on_WMF_wikis_by_default。請各位關注一下。大規模刪除是MediaWiki軟件的一個新功能。開放使用這個功能的版本的管理員可以鍵入一個用戶的名字，然後軟件會列出該用戶的所有編輯，每個編輯前面有一個小鈎，管理員可以決定刪除所有該用戶的編輯，或者部分編輯。開發這個功能的原因是為了對付大規模破壞。--Wing (留言) 2008年9月17日 (三) 14:15 (UTC)

看樣子WMD（Weapon of Mass Deletion）的啟用應該是會批准了。--百楽兎 2008年9月17日 (三) 15:07 (UTC)
我個人在那裏投了反對票，因為我認為只有每個社群討論過之後才能決定他們是否需要這樣一個功能。Meta的社群沒有權利來為其它社群做出這樣的決定。--Wing (留言) 2008年9月17日 (三) 15:14 (UTC)
不錯，方便管理之餘，我們IP用戶的合理編輯，只要無法查證或者不知道對否，管理員也可以繼續大量刪除。--122.100.138.43 (留言) 2008年9月18日 (四) 06:12 (UTC)
看來這種原子級武器的應用是無法阻擋的了，維基媒體的管理制度也的確是朝着類似羅馬式元老院的方向前進。就這項功能而言，弊端當然有，但是可以大規模全天候高效率地抵禦破壞，維持維基質素，值了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月18日 (四) 09:22 (UTC)
meta上這個功能已經存在好幾年了—百無一用是書生 (☎) 2008年9月19日 (五) 07:16 (UTC)
就讓社群來決定。zzz......很睏 吵醒我 2008年9月19日 (五) 15:09 (UTC)
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