討論:覺羅

問：清朝宗室

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

這種作法純粹是《清史稿》以清皇室為中心的寫法，由於維基百科並不是「清室族譜」，也不是「大清百科」，而且歷朝歷代的宗室都不是一家，所以，基於「避免地域中心」方針，所有「宗室」定語最好去除， 就如我們不會在條目中將劉備、曹操、孫權的子孫都冠上「宗室」一樣。對於清宗室，沒有歧義的，只需以本名命名，如「毓隆」；有歧義的，才以諸如「毓隆（愛新覺羅氏）」、「毓隆（清朝宗室）」或「愛新覺羅·毓隆」的方式命名。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

這個問題曾經討論過，現在應當是第四次或者第五次了，始終沒有統一，我也倦怠再趟這個普及課堂了。我首先糾正一下@白布飄揚：的謬誤。在史學中，「宗室」並不是「宗親」，而是清朝皇族對姓氏的一種安排，它具備有特定的歷史特徵以及特定到具體的歷史事件背景。請不要誤解這些姓氏和書寫，甚至輕率借用維基方針去侮辱別人，或增加歷史謬誤。

• 清太祖皇太極在崇德元年（1636年），也是明朝的崇禎九年，介於當時後金的發展及策略，針對性對家族成員進行姓氏改革。也就是《玉牒》的製作：其中以塔克世直系子孫為宗室（俗稱黃帶子）、其餘伯叔兄弟旁支子孫稱之為覺羅（俗稱紅帶子）。而因罪被罷黜的皇族稱之為紫帶子。所以這是姓氏中的差異。此外由於清朝制度決定，名為「宗室」成員因罪罷黜，降為「覺羅」（黃帶子降紅帶子、紅帶子降紫帶子），但這些都是「清朝皇族」。比如說宗室毓隆，即表示為享有「宗室」姓氏的、愛新覺羅氏的、皇族的、第「毓」代人。所以按照西方的命名，他的名字是「愛新·覺羅氏·宗室·毓·隆」。
• 在滿族中覺羅氏（不是覺羅）是一個單獨的姓氏，所以「覺羅某某」和「某某 (覺羅氏)」，是兩個不同的概念。跟不要說「某某 (愛新覺羅氏)」、「某某 (清朝宗室)」，等等這些只會弄亂的命名方式了。
• 如果經常閱讀清朝官史、科舉榜、清朝民國的地方志，應當很容易看到這些名字「宗室某某」、「覺羅某某」。只不過是朝代更替，漢族對覺羅氏的滿族仇恨誤解，至今也無法削減，愛新覺羅氏的更唯恐被人察覺緘默無語。因為至於對他們姓氏的曲解，已遠遠不如對他們人格的詆毀了。
• 另外一點，請不要曲解方針。「避免地域中心」方針是用於讓條目內容兼顧不同橫向文化背景（比如大陸、香港、台灣等），主張不要集中以地域化為主。這和歷史上形成的姓氏方法並不相關。我希望我們編輯尊重歷史、也尊重別人的勞動、更希望尊重共識和方針。
• 我對現有維基中清朝皇族的姓氏命名混亂感到痛心、難過，但如果有人強行修改，我不會招惹大漢民族主義者的攻擊了。我對維基的失望有很多，我不想因此失去更多。謝謝。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)

@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)

@Dirrival、Aaa8841：，看看這兩位的意見把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

首先，不要把特指皇室宗親的「宗室」與平民通用的「宗親」混為一談。如上所述，「覺羅」的確是姓氏，但「宗室」只是一種身份，「紅帶子」、「黃帶子」也只是一種代表宗親與皇帝世系親疏的身份而已。正確來說，「愛新覺羅」才是清宗室所用的正式姓氏，把漢語通用名詞「宗室」說成「滿族姓氏」，並無史實文獻支持，滿清人名竟然還要參考「西方人命名方式」，更是聞所未聞，已經完全落入了「原創研究」之中。

後話，歷朝歷代都對自己的宗室有各自定義，，也有各自的「宗人府」、「宗正寺」來處理皇室宗族的事務，但並不代表「宗室」是他們的姓氏。況且，有清一代都不曾聽聞清帝宗族有「宗室氏」這樣的姓氏出現，所以，「宗室是姓氏」之論可以休矣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

姓氏本身就是一種身份，一種區分自我與他人的方式。只不過用漢文漢語和漢語語境去解釋，自然會單純地把「紅帶子」（宗室）、「黃帶子」（覺羅）視為一種簡單的區分，而非關注到整個一席家族的全部身份地位和姓氏變化的制度。從愛新覺羅氏皇族方面，滿族確實對姓氏序列整理最備的方式，既然閣下若以馬克思主義唯物論來撰寫清史及制度，我也無可奈何只得拱手讓與王者了。至於我所謂的「西方人命名方式」，只是為了方便閣下理解姓氏中所包括的關於身份、祖籍、代系的關係，看來是我的編輯水平和表達能力太低，以至於閣下無法能夠理會我是在用通俗的方式解釋清朝皇族姓氏的體系了，我表示由衷的道歉。呵呵。閣下侮辱我搞地域中心，又詆毀我的玩笑是原創研究，我只能因此緘默無語，免得再說幾句，我把我數年前起草的幾個方針也都犯了。拜謝。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)

主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)

滿族是有姓不稱姓的，至於宗室某某的稱呼法，建議給《滿族研究》的編輯部寫信詢問，維基編輯者的種種解釋，都還是不如專家的解釋讓人信服。——星辰之嘆（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓[1]。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

既然幾乎所有可靠資料均顯示「宗室」並非條目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演變到「以『宗室』為姓氏」這樣的程度，而只是代表貴族身份的附加頭銜，基於方針《命名常規》中指出的命名時「必須精準簡練」的原則，在沒有歧義的情況下，附加的封號、爵位、身份等應儘量省略，就如我們不會使用「武鄉忠武侯諸葛亮」這樣過於冗長的條目名稱一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)

清朝宗室、覺羅命名原則

謹此提出討論，究竟在互助客棧之討論結果是否有同一標的範圍的「爭點效」之適用？ 緣起，2010年9月因條目是否保留文獻原貌之宗室/覺羅而產生回退爭執，非參與明清進士人物之編輯者對條目建立人諸多質疑，提列互助客棧/條目探討後，回應期間屆滿、有多數意見共識，討論於2010年10月21日結束，移動討論內容至討論:壽耆頁面，並依討論共識保留條目冠以宗室/覺羅，依該結論繼續建立新頁面近200條，見 。然而User:Alfredo ougaowen、User:白布飄揚無視互助客棧之結論，於2014年10月18日重新就同樣議題提出於互助客棧，並以該次重複議案為理由大量移動條目。 是以請教互助客棧就Wikipedia:共識之方針為何？若能重複提出相同議題隨意廢棄原有共識，則互助客棧意義何在？--Aaa8841（留言） 2015年7月3日 (五) 18:36 (UTC)

僅此附上先前討論各方論占論據與結果，以免出現不必要的重複或者忽視。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

問：清朝宗室

log：Special:diff/33148393

在清朝宗室的人物條目中，有許多人物是冠上宗室二字，如宗室毓隆。這很容易讓人誤會他的名字中有宗室，或是他姓宗室，也搞不清楚是哪一代的宗室。維基人物條目中，一般也是不冠上頭銜。這類條目，是否應統一以名稱為主，如宗室毓隆，改為毓隆。或是改為毓隆 (清朝宗室)。在此提出討論，@Dirrival：、@Aaa8841：、@星光下的人：、@Walter Grassroot：，以及各位編輯閣下請撥冗提出意見，參與討論，謝謝。 --Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月18日 (六) 13:24 (UTC)

這種作法純粹是《清史稿》以清皇室為中心的寫法，由於維基百科並不是「清室族譜」，也不是「大清百科」，而且歷朝歷代的宗室都不是一家，所以，基於「避免地域中心」方針，所有「宗室」定語最好去除， 就如我們不會在條目中將劉備、曹操、孫權的子孫都冠上「宗室」一樣。對於清宗室，沒有歧義的，只需以本名命名，如「毓隆」；有歧義的，才以諸如「毓隆（愛新覺羅氏）」、「毓隆（清朝宗室）」或「愛新覺羅·毓隆」的方式命名。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月18日 (六) 15:14 (UTC)

這個問題曾經討論過，現在應當是第四次或者第五次了，始終沒有統一，我也倦怠再趟這個普及課堂了。我首先糾正一下@白布飄揚：的謬誤。在史學中，「宗室」並不是「宗親」，而是清朝皇族對姓氏的一種安排，它具備有特定的歷史特徵以及特定到具體的歷史事件背景。請不要誤解這些姓氏和書寫，甚至輕率借用維基方針去侮辱別人，或增加歷史謬誤。

• 清太祖皇太極在崇德元年（1636年），也是明朝的崇禎九年，介於當時後金的發展及策略，針對性對家族成員進行姓氏改革。也就是《玉牒》的製作：其中以塔克世直系子孫為宗室（俗稱黃帶子）、其餘伯叔兄弟旁支子孫稱之為覺羅（俗稱紅帶子）。而因罪被罷黜的皇族稱之為紫帶子。所以這是姓氏中的差異。此外由於清朝制度決定，名為「宗室」成員因罪罷黜，降為「覺羅」（黃帶子降紅帶子、紅帶子降紫帶子），但這些都是「清朝皇族」。比如說宗室毓隆，即表示為享有「宗室」姓氏的、愛新覺羅氏的、皇族的、第「毓」代人。所以按照西方的命名，他的名字是「愛新·覺羅氏·宗室·毓·隆」。
• 在滿族中覺羅氏（不是覺羅）是一個單獨的姓氏，所以「覺羅某某」和「某某 (覺羅氏)」，是兩個不同的概念。跟不要說「某某 (愛新覺羅氏)」、「某某 (清朝宗室)」，等等這些只會弄亂的命名方式了。
• 如果經常閱讀清朝官史、科舉榜、清朝民國的地方志，應當很容易看到這些名字「宗室某某」、「覺羅某某」。只不過是朝代更替，漢族對覺羅氏的滿族仇恨誤解，至今也無法削減，愛新覺羅氏的更唯恐被人察覺緘默無語。因為至於對他們姓氏的曲解，已遠遠不如對他們人格的詆毀了。
• 另外一點，請不要曲解方針。「避免地域中心」方針是用於讓條目內容兼顧不同橫向文化背景（比如大陸、香港、台灣等），主張不要集中以地域化為主。這和歷史上形成的姓氏方法並不相關。我希望我們編輯尊重歷史、也尊重別人的勞動、更希望尊重共識和方針。
• 我對現有維基中清朝皇族的姓氏命名混亂感到痛心、難過，但如果有人強行修改，我不會招惹大漢民族主義者的攻擊了。我對維基的失望有很多，我不想因此失去更多。謝謝。以上。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月18日 (六) 17:10 (UTC)

@Walter Grassroot：所以對滿族來說，宗室是個正式的姓？那對我來說，這種命名就沒什麼問題了。維基編輯不一定人人都是專家，所以需要討論。如果重複被提出來，這代表這是個常見的疑問。至於重複討論的問題，我不曉得之前有過討論，討論的記錄在哪邊。也許現在的討論應該收到某個地方，在相關條目的討論頁中留個記錄，後來的人可以直接了解為什麼會這樣命名，可以減少很多問題。對Walter Grassroot閣下提出的意見，有其他編輯可以回應一下，確定這是共識嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 03:33 (UTC)

@Dirrival、Aaa8841：，看看這兩位的意見把。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 06:35 (UTC)

在台灣的毓鋆、溥心畬都沒提到他們姓宗室，所以我才會覺得疑惑。宗室是個滿族姓氏的說法，有沒有更多佐證？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 07:44 (UTC)

首先，不要把特指皇室宗親的「宗室」與平民通用的「宗親」混為一談。如上所述，「覺羅」的確是姓氏，但「宗室」只是一種身份，「紅帶子」、「黃帶子」也只是一種代表宗親與皇帝世系親疏的身份而已。正確來說，「愛新覺羅」才是清宗室所用的正式姓氏，把漢語通用名詞「宗室」說成「滿族姓氏」，並無史實文獻支持，滿清人名竟然還要參考「西方人命名方式」，更是聞所未聞，已經完全落入了「原創研究」之中。

後話，歷朝歷代都對自己的宗室有各自定義，，也有各自的「宗人府」、「宗正寺」來處理皇室宗族的事務，但並不代表「宗室」是他們的姓氏。況且，有清一代都不曾聽聞清帝宗族有「宗室氏」這樣的姓氏出現，所以，「宗室是姓氏」之論可以休矣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月19日 (日) 07:15 (UTC)

姓氏本身就是一種身份，一種區分自我與他人的方式。只不過用漢文漢語和漢語語境去解釋，自然會單純地把「紅帶子」（宗室）、「黃帶子」（覺羅）視為一種簡單的區分，而非關注到整個一席家族的全部身份地位和姓氏變化的制度。從愛新覺羅氏皇族方面，滿族確實對姓氏序列整理最備的方式，既然閣下若以馬克思主義唯物論來撰寫清史及制度，我也無可奈何只得拱手讓與王者了。至於我所謂的「西方人命名方式」，只是為了方便閣下理解姓氏中所包括的關於身份、祖籍、代系的關係，看來是我的編輯水平和表達能力太低，以至於閣下無法能夠理會我是在用通俗的方式解釋清朝皇族姓氏的體系了，我表示由衷的道歉。呵呵。閣下侮辱我搞地域中心，又詆毀我的玩笑是原創研究，我只能因此緘默無語，免得再說幾句，我把我數年前起草的幾個方針也都犯了。拜謝。--Walter Grassroot (♬) 2014年10月19日 (日) 08:35 (UTC)

主要的問題就是，對於滿族來說，宗室是個姓氏，還是一種身份頭銜？如後漢書：「伯升自發舂陵子弟，合七八千人，部署賓客，自稱柱天都部。使宗室劉嘉往誘新市、平林兵王匡、陳牧等。」在北魏碑銘裏，也有稱宗室某某的，代表他是王族。宗室，宗人等，都是一種頭銜，代表跟皇室同宗，其姓為劉。這並不是什麼少見的稱謂，也不是清朝才有。我不確定這能不能類比到清朝滿族時代採用的姓氏規則，因為大部份中文資料都是漢人寫的，他們對滿人風俗的理解，可能還沒有我們多。所以如清史稿之類的，稱宗室，可能只是代表他的皇族身份。如果此說成立，那稱為宗室某某，反而是漢人習俗，而非滿族本身的姓氏。再者，會被列進族譜，就代表是同姓，覺羅或宗室，可能只是代表親疏之分，因為用漢語來表現，所以才會讓人誤解。要解決這個問題，最好還是找到滿語或蒙語文獻，從那邊下手，才能夠真的確定。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 09:37 (UTC)

滿族是有姓不稱姓的，至於宗室某某的稱呼法，建議給《滿族研究》的編輯部寫信詢問，維基編輯者的種種解釋，都還是不如專家的解釋讓人信服。——星辰之嘆（留言） 2014年10月19日 (日) 13:12 (UTC)

(：)回應:有email可以連絡，或是編輯閣下可以去信連絡嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

此處是我查到的。鄭天挺《清史探微》中說，覺羅是姓，清太祖時加上愛新，變成愛新覺羅氏，代表金之覺羅氏。稱宗室與覺羅，是模倣金朝，也是分為宗室與完顏，代表是本宗與同姓[2]。據這個說法，所謂的宗室，是指愛新覺羅本宗，非姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2014年10月19日 (日) 13:55 (UTC)

既然幾乎所有可靠資料均顯示「宗室」並非條目人物姓名的一部分，至少在清代不曾演變到「以『宗室』為姓氏」這樣的程度，而只是代表貴族身份的附加頭銜，基於方針《命名常規》中指出的命名時「必須精準簡練」的原則，在沒有歧義的情況下，附加的封號、爵位、身份等應儘量省略，就如我們不會使用「武鄉忠武侯諸葛亮」這樣過於冗長的條目名稱一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2014年10月22日 (三) 09:30 (UTC)

如方針《wp:共識》所指明，共識是可以修改的，各方論據如上，前述討論也曾召喚現討論發起人參與，當時討論從10月18日至11月1日自動存檔為止，長達12天，然而現討論發起人當時卻未有任何回應。無論如何，請現討論發起人針對各論點發表看法、翻案理據。謝謝。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月4日 (六) 01:16 (UTC)

• • • 感謝你附上我忘記附的Talk:宗室 (清朝)。此次2014年10月18日提出於互助客棧的內容可見，該提案人無視了所有2010年Talk:壽耆內引出的文獻與理據，於是2014年的討論在僅憑想當然爾的「並無史實文獻支持」缺乏理據的情形下翻案了。可見今次提出任何文獻亦屬多餘，我也會將完成編纂在即的所有宗室覺羅條目積壓不發，直到某些人願意讀懂文獻之日。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

條目的正確與否，最終還是要回歸到有沒有可靠引用文獻來決定其可靠性，而不是用共識來決定。古代皇族為了表現自己與一般人不同，往往不使用正常的姓氏規則，或是使用頭銜而不使用姓氏，也拒絕讓一般人直呼他們姓氏。回到當時滿人的一般習俗，來稱呼他們就可以，不用特別遵循這些皇室特別規定。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月4日 (六) 01:43 (UTC)

• • 不知道兄臺是否細讀過Talk:壽耆了？自始的癥結本是條目命名依據本在於引用的文獻，且文獻皆是你所謂當時滿人的一般習俗，當中往往即是以「宗室ＸＸ、覺羅ＸＸ」稱呼（如User:Walter_Grassroot所言），否則請去更改 共113個模板當中全部的宗室、覺羅，但會直接變成原創研究，因為進士模板與進士條目基本創建直接倚賴的權威著作江慶柏《清朝進士題名錄》、房兆楹《增校清朝進士題名碑錄（附引得）》都按文獻保留宗室、覺羅原貌，現代學術界普遍同樣慣於使用全稱如覺羅滿保。個別條目也引出了文獻圖像如：

• 
  宗室阿克丹
• 
  宗室奕毓
• 
  宗室果齊斯歡

問題本源從來就不在姓氏性質與否，而來自於反對者的烏賊戰。如果要說姓氏性質的文獻，怎麼又無視引過的內容呢？ ①《清史稿》列傳297：「多寶聘妻，宗室氏，多寶，赫舍里氏，失其所隸旗；宗室氏，正藍旗人，大學士靈桂兄女。」 ②國立故宮博物院圖書文獻處《清國史館傳包》702001243號．宗室增慶列傳：「增慶，宗室氏。」 ③中央研究院歷史語言研究所《內閣大庫檔案》071923號：「尚崇廙妻，宗室氏，簡親王第三女，和碩格格。」 ④《大清文宗顯皇帝實錄》卷78：「追封皇后父原任工部郎中穆揚阿為一等承恩侯，母宗室氏為侯妻一品夫人。」 ⑤《內閣大庫檔案》142825號：「管理正藍旗滿洲都統事務郡王銜奕劻咨報內閣，據佐領賡音泰等呈稱學習中書智格之繼母宗室氏，於同治十一年六月二十三日病故。」 這些不叫可靠文獻的話，歷史專題不如早點收攤了。--Aaa8841（留言） 2015年7月4日 (六) 15:32 (UTC)

首先，我不認為當初的討論就以2個人的決定形成共識。其次，中文維基有個詬病就是不尊重條目的主要創建者，到底為什麼我們在創建條目的同時，還必須有義務持續地證明正當性。再次，我當初已經表明了我的態度，我對這類糾纏已經厭惡。我對社群和客棧的作用已經失望至極、厭惡至極，我建議Aaa8841兄不必動氣。--Walter Grassroot (♬) 2015年7月5日 (日) 02:24 (UTC)

1. WP:NOR：「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應引用自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」清史稿等文獻屬於第一手來源，而鄭天挺等來源為第二手來源。
2. 討論目前看來已經變成意氣之爭，條目應該要反應出學界最新的主流見解，而不是編者自己的意見，建議與主流研究機構或研究者連絡，以取得專業意見，就可以解決爭論。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 06:41 (UTC)

• • WP:NOR：「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。」很遺憾告訴你，依史學方法《清史稿》跟事件本身差遠了，正是不折不扣的第二手文獻，其前手是《清實錄》、《清國史館傳包》，而《清實錄》、《清國史館傳包》又是以其再前手的《起居注冊》、《內閣大庫檔案》、《履歷檔案》作的第二手纂修。會把歷代的紀傳體正史看作第一手，敢情沒自己讀過？
  • WP:NOR：第二手來源是「建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」「第一手來源只能用於描述性斷言，這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。...在特定場合，如何判斷第一、第二或第三手來源哪個最合適，需要依靠編者的常識和良好的編輯判斷力。」一個歷史人物的名稱會需要分析、總結、解釋？前引的不論一手二手來源都直接證明了「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」，即可直接成為描述性斷言。試問「鄭天挺」這個稱謂有需要被第二手文獻研究、解釋了「原來這位學者叫做鄭天挺」嗎？「鄭天挺」作為條目名稱是因為反映出學界最新的主流見解嗎？總不會是欠缺理性且未受過教育、縱使看到「這個人自己署名或被這樣稱呼姓名且以書面記載下來」仍認為無法驗證唄？--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 11:06 (UTC)

在這邊提供我看到的兩份論文，劉小萌〈明代女真血緣組織哈拉穆昆的動態分析〉:「在清代文獻中，"hala"對譯為"姓"。"mukün"則有兩種基本的意義，一曰"族"……二曰"氏"……。雍正朝〈八旗滿洲民族通譜〉是以八旗滿洲為對象篡修的一部大型譜書……〈卷首·凡例〉縷述滿洲血緣組織的特徵時寫道滿洲八旗內有同姓而不同宗者，有本屬同姓同宗而其支族別為一姓者"。這裏的"姓"在該書滿文本中作"hala", "氏"則作"mukün。」「姓與氏具有表述血緣親疏的社會功能，姓表同祖，即同一血族，氏表分支，即同一血統內的親疏遠近。由姓(哈拉)而及氏(穆昆)，反映了血緣組織分支繁衍的普遍規律，同時意味着血緣關係由近及遠的變化。清代史籍，凡記各部始祖(da mafa)姓氏，均用"hala"而不用"mukùn"。」若根據劉小萌的見解，則滿族姓氏以哈拉及穆昆為主。此外，在這份論文中提供一個例子，乾隆的一份上諭中，漢文「我愛新覺羅氏」的段落，滿文寫為meni　gioro hala（吾等覺羅哈拉）。這個例子可以顯示，在漢文典籍中的寫法，與滿文中不一致，漢文雖以愛新覺羅氏為姓氏，在滿文中，清朝皇族稱為其哈拉（姓）為覺羅。
另一份論文〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉中則稱：「烏克孫，滿文寫為"uksun"，在清朝官修滿蒙漢三體文本〈滿洲實錄〉中均對譯為"族"，但滿族統治者在入關以後，政以烏克孫作為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱，同時另外造出"烏克蘇拉"(uksura)一詞以取代它。」在這份論文中，則沒有將宗室當成是一種姓氏。---Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月5日 (日) 15:07 (UTC)

• 所以又不談文獻了？又跳針到姓氏定義了？劉小萌〈明代女真的血緣家族"烏克孫"〉接着就明寫：「...一詞以取代它。本文仍取烏克孫一詞, 並就其原義進行考察。」因為在此文中，明白指出探討的重點是質變以前的原義。質變為持續之動態，「哈拉、穆昆性質的變遷，是氏族制度逐步走向瓦解的一個標記，比穆昆更小的血緣組織烏克孫的發展，促使古老的氏族制進一步走向瓦解。...在《清太祖朝老滿文原檔》、《滿洲實錄》等清代文獻中，「寧古塔(滿語「六」之義)貝勒」及其子孫，被稱作「uksun」烏克孫，這種組合與康熙朝《清文鑒》卷五「uksura」 的釋義(漢義同一枝孳生的諸子孫們)相符，說明烏克孫是血緣關係比較穆昆更為密切的近親集團。...氏族組織的分解，註定了烏克孫在血緣組織內扮演起主要角色。」劉小萌後來將二篇文章改寫合併於《滿族從部落到國家的發展》第一章〈滿族的氏族與部落〉，並加上了：「同一哈拉的人們既散佈在不同地域、不同部落、乃至不同民族中，聯繫不易，哈拉所具有的傳統社會功能隨之消失殆盡，大部分轉給了在地域上仍保持聯繫的穆昆，小部分轉給了更小的血緣組織家族（烏克孫）。」用漢字表達，便是將血緣區分為姓、氏、族三個層次，質變的終點是在愛新（穆昆）覺羅（哈拉）以下產生新的二個氏族－－宗室、覺羅（二個uksura），因而《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」見增井寬也〈ギョロ = ハラ Gioro hala 再考〉：「『清朝通志』巻一・氏族略一に、『宗室・覚羅の外、民覚羅氏有り。其の族屬の衆き者は冠するに地名を以てす。伊爾根・舒舒・西林・通顔の類の散処する者の如し。上に民字を加ふるは國姓に同じからざるを以てなり』とあるように、清代のギョロ = ハラは宗室・「覚羅」（準宗室）の帯びる國姓アイシン = ギョロと「民」ギョロに大別され、後者はさらに冠稱によっていくつかに類別された。」烏克孫會成為愛新覺羅皇族的近支嫡派"宗室"的專稱，代表在"烏克蘇拉"造字以前已是愛新覺羅（穆昆哈拉）的近親血緣組織烏克孫。所謂姓氏即是血緣符號，從「血緣家族烏克孫」的命題已經回答了，所以劉小萌在〈滿族的氏族與部落〉還引出了《廣雅》、《白虎通義》的「族」字義。--Aaa8841（留言） 2015年7月5日 (日) 20:51 (UTC)

看到另一份博士論文，張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉，當中引用《舊滿洲檔》天聰九年正月二十六日皇太極上諭的滿文與中譯：「汗之宗室，恐庶眾無知而妄罵之，故令繫紅帶子以為誌。然又恐上下之稱謂顛倒，故分別以名號。凡太祖諸子，俱稱阿哥，六祖子孫俱稱覺羅。凡呼喚人者，當於呼其原名之時，呼為某阿哥、某覺羅。六祖之子孫俱繫紅帶子，他人勿繫紅帶子。凡他人與繫紅帶子者相詆，不得連及父祖。相互執頸鬥毆，則聽其所願。如係相互鬥毆或辱駡，則無罪。若以鬥毆訟之於法司，則僅視其是非曲直斷之以理。倘明知其為紅帶子而辱及其父祖，則擬罵者以死罪。」在這份上諭裏，皇室本宗與六祖支系，皆被稱為宗室（uksun），繫紅帶子。本宗稱阿哥，支系稱覺羅，是用來代替名字（gebu），作為避諱用。這與崇德元年的上諭相比，可知宗室與覺羅，是用來稱名，而不是稱姓的。如果可以找到崇德元年的滿文上諭，用來比較，應該可以更清楚。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月6日 (一) 11:24 (UTC)

• 請勿斷章取義。張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉隨即接着說：「覺羅一詞，應出於孫輩，且為表達敬意而作，努爾哈齊為此姓之創始者。...《舊滿洲檔》的這份上諭，更清楚的界定了覺羅的範疇，表面上是不要互罵父祖，實際上是屏除了其他的遠房親戚，或是姓阿哈覺羅、伊爾根覺羅之類的進入覺羅一姓的利益範圍，意義深遠。...覺羅一姓的出世，是要延續六王家族的輝煌時光，固仍採用紅色腰帶當作覺羅家族的標誌。」《清朝通志》：「宗室、覺羅之外，有民覺羅氏（哈拉），其族屬之眾者冠以地名（穆昆）。」所謂屏除了其他的遠房親戚即指前述穆昆、哈拉以下新生的近親血緣組織烏克孫之作用。--Aaa8841（留言） 2015年7月7日 (二) 14:15 (UTC)

《清史研究》佟悅〈清入關前的愛新覺羅宗族〉，引〈清初內國史院滿文檔案譯編〉的資料，指出崇德三年八月的上諭中說「皇太極祖父塔克世直系子孫, 可視功冊封為和碩親王至奉國將軍九等爵位, 其無爵者稱為宗室。宗室系黃帶。宗室以外六祖子孫稱為覺羅。其建功者可授牛錄章京至超品公各級官級。覺羅系紅帶。……經過這樣劃分, 事實上只有宗室才被視為皇帝「 同宗」 , 而覺羅只相當於皇帝「 同姓」 了。這是繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍。清入關後又將康熙皇帝直系後裔列為「 近支宗室」 , 仍是出於相同用意。」清朝宗室中，無爵位的可以冠上「宗室」的頭銜。這由《清史稿》也可以看出，宗室肅順的父親，烏爾恭阿，跟其兄，端華，都是只稱名，或是冠頭銜，稱鄭親王，肅順因為沒有襲爵，所以冠上宗室頭銜。如果宗室是姓，那肅順跟他父兄就會變成異姓了。
再者，《欽定滿洲祭神祭天典禮》，清皇室在祭神時，自稱覺羅氏，可以參加祭神的，包括「大內以下，閒散宗室覺羅，以至伊爾根覺羅，錫林覺羅姓之滿洲人等」，這些人都可以被視為是覺羅氏的成員。以滿州習俗來說，這些人都是覺羅哈拉，也就是同姓的。
第三，宗室與覺羅，都要派人參加清皇室祭祖，他們也都被列入《愛新覺羅宗譜》。愛新覺羅宗族中雖然有尊卑親疏，但是宗室與覺羅都不致於被視為是異姓，所以宗室與覺羅都是一種頭銜，與阿哥相同，而不是姓氏。--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月10日 (五) 09:26 (UTC)

• 又輕易拋棄你自己引過的文獻了？上引論文同樣指明「繼以「 愛新覺羅」 新姓氏區別六祖子孫與其他同姓之後, 又一次縮小皇帝宗族的範圍」並未逸脫、反而再次證明前述哈拉穆昆之下新生烏克孫氏族的論述。「凡宗室封爵之等十有二：和碩親王、多羅郡王...」已經指明了所有宗室爵都在宗室uksun之前提之下，所以《內閣大庫檔案》106004號：「皇帝敕諭戶部管理錢法堂滿右侍郎宗室端華漢右侍郎王瑋慶特命爾等督理京省錢法」《瓜爾佳氏家譜》：「斌良，配覺羅氏雲貴總督覺羅琅玕之女；桂良，配宗室氏肅親王永錫之女；延禧，配宗室氏鄭親王烏爾恭阿之女。」難道你的曲解會比古人還更懂？

祭神時的覺羅氏是同一個哈拉，宗室與覺羅在同一個穆昆哈拉，但在不同烏克孫，哈拉、穆昆、烏克孫的漢譯都作姓氏、氏族、家族，漢語的姓氏會混淆，開始有論文以哈拉做精確命題如《滿族富察哈拉家譜初探》。鬼打牆，宗室與覺羅是同一個穆昆哈拉，當然都列入《愛新覺羅宗譜》，跟不同烏克孫完全兩回事，那覺羅就不會不准封宗室爵了，你大概不知道覺羅只能用民爵，別想偷渡漢語的姓來把穆昆哈拉烏克孫混同在一起。《蘇完瓜爾佳哈拉滿文譜書》還是瓜爾佳、富察兩個哈拉的合譜，難道你硬要說富察語瓜爾佳氏是同一個姓嗎？

你除了清史稿沒見過其他文獻，沒事兒我一手二手三手都幫你引，但一直企圖混淆哈拉（全部覺羅氏）、穆昆（愛新覺羅）、烏克孫（宗室、覺羅）而不惜反覆自己提出過的引文，對自己主觀不認同的文獻就無視，這種來互助客棧不是互助是扯後腿，請專心去編足球員條目，一個旗人條目都沒碰過的人別來瞎攪清朝條目編輯工程。--Aaa8841（留言） 2015年7月11日 (六) 05:11 (UTC)

由於中國有避違的傳統，民間儘量不直接寫出皇帝的姓氏名字，僅關於「宗室氏」一詞，是清代「愛新覺羅氏」的委婉代稱，就如明代以「國姓」代指「朱氏」一樣，並不代表明朝宗室姓「國」。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月15日 (三) 16:35 (UTC)

明代文獻在稱名諱時不會用國姓取代朱，就光說十三個明宗科進士朱慎䤰、朱統鉓、朱統銍、朱奉伊、朱統鑧、朱充𩼦、朱統鉟、朱在䤝、朱朝堯、朱廷壻、朱議汴、朱統𨬎、朱鼎𡝫，在明文獻中沒有任何朱字被省避，也不會變成「國慎䤰」，沒看過文獻至少去讀陳長文《明代宗科進士輯考》。然而江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明列宗室。文獻既然明載，牽扯避諱就是典型原創研究。--Aaa8841（留言） 2015年7月16日 (四) 05:28 (UTC)

明代典興文字獄，明代士人對名諱禁忌比過去歷代都更為謹慎，而《明史》實由清代官方主持編撰，官方民間都不用避違了。反之，仍以明為正統的鄭成功，雖獲賜姓為「朱」，民間仍尊稱他為「國姓爺」，而不是直呼其為「朱爺」，這種避諱現象絕非原創研究。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:56 (UTC)

前引張華克〈《舊滿洲檔》詞彙解析法的建立—以清初四組滿文詞彙釋義為例〉pp75：「滿族人習慣在名字上不冠姓，清朝末年，愛新覺羅氏是皇族，雖不冠姓，由於身繫紅黃帶子，人們見了就了解其姓氏為何了。」--Alfredo ougaowen（留言） 2015年7月18日 (六) 08:37 (UTC)

扯了半天，無法引證排除宗室、覺羅的氏族標記性質，又跳針改主張不冠姓了？到底誰在意氣之爭很明瞭了。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)

綜合各文獻所見，「宗室」既非滿語，更非其正規姓氏，僅僅是清史稿為表明其身份的附加的定語，加上滿人少冠姓，所以清史稿才省略「愛新覺羅」，就像《漢書》中，漢宗室也常有略去姓氏的情況，如「中山靖王勝」、「河間獻王德」，並不代表他們不姓劉了，也不代表維基百科一定要叫他們「中山靖王勝」而不能叫「劉勝」一樣。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月19日 (日) 08:43 (UTC)

眼盲乎？心盲乎？直接說好了，宗室覺羅相關條目幾乎沒有用清史稿作為文獻來源的，引出來的所有冠上uksun、gioro的文獻在這裏一句話打翻，這還是原創研究。還跳針漢書呢，等漢代文獻出現了「宗室勝」「覺羅德」再來說嘴。根本沒在討論爵位，果然是扯後腿客棧。--Aaa8841（留言） 2015年7月19日 (日) 18:03 (UTC)

問題並不在於滿語「uksun」的定義如何，而是現代標準漢語對「宗室」的定義才是關鍵所在。沒有一部漢語詞典會說「宗室」是清皇室宗親的專稱、更沒有將其列為「姓氏」的用法。在中文維基百科，一切以中文語法為基礎，冠上「uksun」與否，應留給滿語百科來決定。在中文維基百科，應當以現代白話文最常見的名稱為條目命名。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:01 (UTC)

回到「宗室」冠稱，並非清室專有，如蘇軾所著《再薦宗室令畤札子》，「宗室令畤」即趙令畤也。歷代文獻中對失爵或閒散宗室在姓名前冠之以「宗室」多不勝數，如《四庫全書》給《宋宰輔編年錄》的提要中，就有「周藩宗室勤䓺」之語，即明代周定王朱橚六世孫朱勤䓺是也。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月21日 (二) 05:54 (UTC)

關鍵當然在滿語「uksun」的定義，編輯條目時所引文獻決定了條目名稱、內容全部，而非言人人殊的「現代標準漢語」定義，難道「固倫公主」「和碩親王」「固山額真」「昂邦章京」需要經過漢語辭典定義嗎？難道你看到清代固倫公主、和碩親王條目會以為公主、親王都是清代專稱嗎？請問「滿保」在哪本詞典作為最常見的名稱出現了？人名就是人名，你叫做白布飄揚還區分是否現代白話文嗎？《清朝通志》就是清史學領域的辭典！《清朝進士題名錄》姓氏索引就是清史學領域將其列為「姓氏」的用法而且是模板與條目的關鍵性參考文獻！連條目本人的自己署名都列給你覺羅滿保、

• 
  宗室阿克丹
• 
  宗室奕毓

開始覺得有些編者甚至達不到WP:NOR所說「理性且受過教育的非專業人士」，甚至不是該領域的參與編輯者。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

公主、親王、郡王、都統、總兵也都不是清代專有，但都翻譯自入關前的滿語官名，跟中國歷代官制的意義會一樣嗎？！任何有基本史學常識的人都不會犯張飛打岳飛這種低級誤想，沒人要你去找其他朝代有多少人姓名前冠，那也不是常態不是甚麼多不勝數，《欽定四庫全書總目》：「改元考，明宗室朱當㴐撰」「重輯祖陵紀畧，明宗室朱自新撰」「諡苑，明朱睦㮮撰」「王國典禮，明朱勤䓺撰」，誠摯等你找到記載這些人的文獻的８０％看不到「朱」字，還要自署都不寫「朱」。維基百科的討論垂諸後世子孫，眾目之下，請自己衡量要秀下限到幾時。--Aaa8841（留言） 2015年7月21日 (二) 15:44 (UTC)

既然滿人不加姓氏已是當時習慣，那麼表明「宗室」身份時略去姓氏就很正常了，反而，現在將「宗室」當做姓氏那才奇怪了，無論如何，「覺羅」除了表明是遠支宗室身份，本身也是姓氏，毋庸置疑，但「宗室」是否是姓氏，恐怕學界也未有定論，就如大家在條目中介紹他們時，都會註明他們是「愛新覺羅氏」，但絕對不會說他們姓「宗室」。這點，就表明了「宗室」就像「固倫公主」、「和碩親王」、「貝勒」一樣，都是附加頭銜，不是本姓本名的一部分，在維基百科命名時，應當略去。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月22日 (三) 08:04 (UTC)

既然引出大量文獻證明宗室、覺羅都保留並連用於名諱是普遍習慣，強調滿人不冠姓毫無意義，何況你一直企圖把哈拉、穆昆、烏克孫混淆為同一漢語詞「姓氏」。講白了，富察、完顏也都常把哈拉直接冠於名前，富察善（不認識？）、完顏崇實（不認識？），富察的傅、福，顧八代子孫的顧都是姓氏，以為不冠姓是鐵則正好暴露對清史的外行。沒有人在意現在誰把宗氏當姓氏，連覺羅氏都消滅了，歸回愛新覺羅的穆昆，所有覺羅後裔都改冠姓愛新覺羅，難道你要因此把覺羅滿保寫上愛新覺羅氏嗎，難道啟功說不姓愛新覺羅、要姓啟，你要在條目加上「啟姓」嗎，可笑也。覺羅是覺羅，不是遠支宗室，宗室下面才分近支/遠支，真的請別再把清史素養公諸後世子孫了。學界介紹他們都會說是宗室、覺羅，條目中的現代人跟明代人一樣都是不相干的，現代還都把漢軍旗人統一視作滿人呢，乾脆漢軍旗人都修改掉算了。宗室、覺羅是對等的詞語，沒有一個不是一個是的；在學界也根本沒有人主張過不是姓氏，沒有定不定論，請勿原創研究想像以為有反對見解。你的主張一變再變，一下子非姓氏，一下子是姓但不冠，是否應該先給自己腦內一個定論？--Aaa8841（留言） 2015年7月23日 (四) 10:12 (UTC)

不知為何您總是張冠李戴地把其他不同人的論點當作我的論點混為一談，再次闡明我的論點：「覺羅」（作為哈拉）一向來就是姓氏（明末清初的大姓），這點無人有異議，但「宗室」則不是，至少清代不是。清代滿人是「大多數」稱名不稱姓，不是「全部」，更不是「鐵律」，仍有少數滿人如「納蘭性德」、「佟國維」等姓、名並列，維基百科也跟隨，這是尊重史實的用法，然而，清宗人則少見。「愛新覺羅」是「穆昆」與「哈拉」的並稱，有點類似於漢姓的郡望與本姓，但「烏克孫」（漢譯為宗室）並不是「穆昆」與「哈拉」，「宗室」並不是一個姓氏的專有名詞，而是皇帝宗親的「通稱」。清代的宗人，大多數直接以「宗室」、「覺羅」來表明其皇室宗親身份，省略「愛新覺羅」的本姓，而「民覺羅」（非努爾哈赤一家的其它外姓覺羅氏）則會在使用時冠上本身的「穆昆」以示區別。最後，我傾向於不贊成維基百科給清代宗室以「宗室某某」的方式來給條目命名（內文則不限），至於其它覺昌安清代後裔要不要用「覺羅某某」還是只是「某某」，我則沒有異議。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月26日 (日) 18:51 (UTC)

一個現實的問題：如果條目命名一定要冠上「宗室」，那麼，歷代清帝的皇子親王如多爾袞、豪格、允礽、弘暉、永璘、奕譞、載灃等等；郡王如猛瓘、載銳等等，貝勒如載潤等等、輔國公如載瀾等等又為什麼省略？（他們肯定是宗室）如果說有爵位的就可以省略「宗室」，只用本名，那麼，為什麼沒有爵位的就不能只用本名？這樣，就變成毫無標準可言。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月27日 (一) 12:32 (UTC)

還在混淆「覺羅」（作為哈拉）與「覺羅」（作為烏克孫）？宗室作為烏克孫的性質前面引過的文獻就足夠了，檔案論文都有，反覆說「至少清代不是」卻拿不出能否定檔案否定江慶柏的文獻，毫無意義可言。何謂尊重史實？既然知道史料中會寫「納蘭性德」、「佟國維」，竟爾遮眼不認宗室、覺羅的習慣？你的問題你自己已經肯認了。烏克孫當然不是「穆昆」與「哈拉」，之前引過的文章也說明過了是穆昆再細分的血緣符號，自從漢譯為宗室後就是愛新覺羅此一穆昆的次級烏克孫氏族專名，覺羅亦同，穆昆條目很明白：哈拉以下「形成新的氏族次集團稱為穆昆」，並非使用時冠上穆昆，而是與地名複合後就叫穆昆，跟哈拉完全不同了，「使用時冠上本身的穆昆以示區別」又一個原創研究。為什麼省略，Talk:壽耆四年前已經回答過了，有宗室爵，開宗明義跟你說是宗室了，所以清代慣以宗室爵稱呼，自知宗室，此即為何覺羅有爵位仍然不能省略，覺羅用民爵，不說覺羅無以區分氏族，故「一等子覺羅莫洛渾」；過了四年史識總該長進吧，怎麼反覆提一樣的問題呢？再者，皇子親王有宗爵者，仍稱宗室者多了去了，前面提過的宗室端華即是。不同人問同樣問題，同一個人四年前後還問一樣問題，瞎耗甚麼？照着文獻來做為何會毫無標準？「納蘭性德」、「佟國維」讓你毫無標準嗎？你自己已經肯認了。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)

既然學術專書江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引明白把宗室覺羅列為姓氏，且來源是各種大小金榜、登科錄，你一位非清史條目精專編者不能用文獻反駁卻依然喋喋故我「宗室則不是，至少清代不是」，那奉勸你專心做馬來西亞專題的地理、生態條目，那片領域有你時間的投入很重要。--Aaa8841（留言） 2015年7月27日 (一) 14:09 (UTC)

你還是沒回答到我的問題，多爾袞等皇子也是宗室，為什麼卻不必冠上「宗室」一詞？這不就是雙重標準嗎？既然有「宗室爵」，說穿了，「宗室」本來就是完全可以省略的附加稱號，就像「慶親王」之類的宗室爵一樣，「宗室」完全比不上親王爵顯赫，為什麼必須放上？至於把「宗室」做為姓氏的，大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類，恐怕沒有清代文獻支持。最後，既然您認為「覺羅」應該與「宗室爵」同等對待，那麼，我建議所有「覺羅」應比照「宗室」，省略「覺羅」一語，只稱滿保即可，內文才註明其「覺羅」地位，就像維基給歷代皇室宗親的命名方式一樣，不開特例。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月28日 (二) 15:46 (UTC)

外行就是外行。有宗室爵者必冠以宗室爵，定安親王永璜以下貝子綿德、輔國將軍載銘、定慎郡王溥煦皆是，有宗室爵者文獻99%放上宗室爵，但因為爵位屢有封革故條目名稱只寫名，其餘宗室某某、覺羅某某都依照原始文獻冠以宗室、覺羅，這是宗室條目編輯群的共識，只論文獻來源，顯不顯赫不是編者自行判斷的！「納蘭性德」、「佟國維」還由得你判斷要不要放納蘭、佟嗎！前面引過多少清代文獻，還在視而不見，少扯「大概是清亡之後才有後人及學者如此歸類，恐怕沒有清代文獻支持」，史識差就算了，連史德都缺。--Aaa8841（留言） 2015年7月29日 (三) 10:40 (UTC)

看來你還沒有弄明白，二十四史中有哪一個朝代的宗室不是以爵位加本名列出（如前述「中山靖王勝」之例），但維基百科早有共識，在給這些中國歷史人物的條目命名時，除了天子以帝號、廟號或年號命名外，所有皇子宗室都以本姓本名做為條目名，只有佚名者才以爵號諡號命名。清皇室應當同例，不給予特別優待。否則各編者依自身喜好各自命名，五花八門，只會讓維基顯得更凌亂。——♠白布¤飄揚§§ 2015年7月29日 (三) 14:46 (UTC)

看來你還在打迷糊仗，上面引的第一第二第三手文獻哪裏出現過二十四史？連前引有宗室爵卻不以爵名列出的都視而不見！等你不迴避清代「宗室」與各朝代的迥異性再來談。江慶柏《清朝進士題名錄》姓氏索引、Template:光緒十二年丙戌科殿試金榜誰跟你不是本姓本名！睜眼說瞎話，往死裏牽扯不相干的朝代，對牛彈琴，浪費時間，史德之缺莫此為甚。--Aaa8841（留言） 2015年7月31日 (五) 17:00 (UTC)

人有敬稱、尊稱、姓、氏、名、字、小名、小字、號、外號、筆名等等，不一而足，維基百科必須過濾整理，以最精簡準確的方式呈現給讀者，並不是史書文獻怎麼叫就怎麼叫，不然，毛澤東也可以用「偉大的毛主席」來命名了。「宗室」充其量只是一個帝室貴族的通稱，說穿了，就跟民間的「宗親」差不了多少。既然在這裏連多爾袞等皇子都省略不冠上，其他黃帶子甚至紅帶子就一併跟隨好了，除非出現歧義，否則不必列明。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月1日 (六) 10:16 (UTC)

那麼，我的主張很簡單，忠於最大化的文獻，已經提出足夠的文獻證明清代宗室並非「帝室貴族的通稱」而已，與皇子情形迥異，不再贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月3日 (一) 16:33 (UTC)

「史書最大化」難以準確統計，況且這類稱呼在不同的文獻中也是是時有時無，這樣依然無可避免會出現不一致的命名看法，因此，在無歧義的情況下，建議以本名命名，並將宗室某某作為重定向即可。以本名命名，是最沒有爭議的方式。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月4日 (二) 08:28 (UTC)

前已述明文獻的壓倒性多數，這是編者足以判斷的，其他同前，不贅述。--Aaa8841（留言） 2015年8月6日 (四) 13:24 (UTC)

如前所述，奏摺、玉碟、榜眼等一手文獻不足為憑，維基百科仍以第三方二手文獻為主要參照。而且，「宗室」就如其它爵位頭銜一樣，完全可以省略，如許多近支宗室在自稱時都省略「宗室」不述。——♠白布¤飄揚§§ 2015年8月9日 (日) 05:11 (UTC)

如前所述，已引出以江慶柏著作為主之充分第三方二手文獻，並已引出充分證明並非爵位頭銜、一般不省略。--Aaa8841（留言） 2015年8月10日 (一) 10:43 (UTC)