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討論:秦剛

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這是一個成熟的成年人XD

請Istcol和Wcam解釋為何將言論移至「維基語錄」。其他人物傳記中也有在維基百科頁面上引用言論的，如果你們認為未經分類的言論不能放在百科裏，那麼請進行分類而不是塞到語錄里去。如不解釋，本人24小時內將言論移回並分類。Abel.CHN (留言) 2009年7月2日 (四) 11:56 (UTC)[回覆]

其他人物傳記中引用言論的，應當是為了配合相關事件或正文內容的敘述，而單純的條列式的語錄則應移至維基語錄，參見WP:NOT#INFO。—Wcam (留言) 2009年7月2日 (四) 12:04 (UTC)[回覆]

秦剛的生日

為免爭執，現將我的觀點補充陳述如下。

  1. 方針可供查證指出：

    維基百科上的條目與用戶發言，或其他維基百科鏡像網站上的內容，都不能作為來源使用。此外，還應迴避其他來源中引用自維基百科的信息。不過，被引用的維基百科條目可能包含可靠的來源，在查證後可以使用。

    只有當來源顯着地標示內容來自維基百科，方可認為有循環引用之嫌。除此之外，默認與維基百科無關，而不是反過來，認為只有寫着「不是來自維基百科」的才能採用。如果因為來源未標註信源而認為受到維基百科的影響，這屬於原創研究。
  2. 《世界日報》、《獨家報導》：「據公開資料，秦剛的生日是1966年3月19日」，美國之音中文網：「秦剛的生日正是3月19日」。
  3. 在其他情形下，有可能通過文本出現的先後判定是否抄錄了維基百科的內容，從而構成循環引用。然而，我認為這在本例中不適用。條目上生日的記載早於報道，不能必然地導向「報道受維基百科影響」的結論。雖然有先後之分，但內容可能是一致的，特別是生日這種簡單的客觀事實。如果一定要條目記載之前的來源才能用的話，其實質是否定之後的來源的可靠性，而且有假定來源受到維基百科的影響之嫌疑。

順便知會兩位編輯過生日的用戶：@Lucho、惠龙。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 05:35 (UTC)[回覆]

1. 相關內容在2021年加入條目時未提供任何來源，其行為本身已構成原創研究； 2. 閣下說：「如果因為來源未標註信源而認為受到維基百科的影響，這屬於原創研究」。那麼，根據同樣的邏輯，在未經進一步查證，也沒有其他可靠來源佐證的情況下，就認定WP:循環引證方針不適用於上述媒體報道，難道就不屬於原創研究嗎？3. 既然WP:循環引證方針要求「應迴避其他來源中引用自維基百科的信息」，那麼認為需要考查清楚上述媒體報道中的「公開來源」是否就是維基百科——本人不曾見到有其他早於2021年8月的公開來源中反映秦剛的出生日期，相信你自己也不曾見到過——是一個合理的意見，解決的辦法應當是找到令人信服的可靠來源，而不是將具有明顯疑點、也並未取得編輯者共識的內容和來源不加處理地保留在條目之中。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 06:00 (UTC)[回覆]
@Lucho：
  1. 屬於原創研究。
  2. 不應假設報道采寫時引用的就是維基百科。按你這個說法，許多來源，包括一些可靠來源，都沒法用了——沒寫着「完全沒有參考過維基百科」。我不清楚你說的進一步查證指的是什麼，但我已經列出三條來源。
  3. 這應該向傳媒機構求證。作為編輯，我認為應該照着來源寫，而不是質疑來源的信源有問題。
－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 06:28 (UTC)[回覆]
2. 你提供了3條可能涉及WP:循環引證方針的來源，然後並未進行進一步查證，我認為找到2021年8月7日之前的可靠來源是必要的，另一位編輯者之前也提出類似意見。可靠來源中當然不必包含「沒有參考過維基百科」之類的話，然而如果其中內容恰巧與時間更早的維基原創研究內容相同，就無法排除循環引證的可能性。請注意本次編輯中出現的「巧合」與一般情況並不相同，不能一概而論。3. 作為編輯者，當然應當慎重考慮來源及其內容的可靠性，如果不能「質疑來源的信源有問題」，那麼為什麼維基社群經常需要討論某機構/媒體/…是否屬於可靠來源並進行評級呢？--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 07:01 (UTC)[回覆]
@Lucho：不同意。生日是客觀事實，無論誰說都只有一個正確答案。因為有人把信息加進維基百科時沒有給出來源，而後來傳媒得到了同樣的信息並寫入報道，就認為傳媒有抄維基百科的嫌疑，這樣的做法並不合理，邏輯上也不通。實際上，無論其是在先在後，來源的可靠性沒有發生變化。如果您認為上述三個來源不可採信，請前往佈告板討論。否則，沒有理由只採其中一部。
另外補充一條民視的來源。至於您說的「進一步查證」，我通過權威渠道了解到秦剛的身份證號，表明秦剛的確出生於1966年3月19日。雖然不能作為來源，但至少可以印證報道並非虛構。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 12:40 (UTC)[回覆]
1. 「後來傳媒得到了同樣的信息並寫入報道」只是你的假設，不能根據假設進行編輯。你應當找到可靠來源從而排除相關編輯違反循環引證等方針的可能性。2. 你一面說有「權威渠道」可以「了解到秦剛的身份證號」，一面又說此渠道「不能作為來源」，我不理解是什麼意思，但這對條目編輯毫無幫助，無法讓其他編輯者認同「可以印證報道並非虛構」。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 13:03 (UTC)[回覆]
身份證號是我「進一步查證」的成果。此屬私隱，無法公開，當然也無法作為來源。這裏只是順帶一提，沒有別的意思。媒體有他們的採編方針，既然寫在報道里就是為信息的可靠性背書。我覺得還是以是否可靠來源為界比較好。當然，您說的可能性也有。依我看，依慣例官媒不公佈日期，後來出現的來源您要否定，這個生日是沒法寫入維基百科了。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 15:48 (UTC)[回覆]
@Lucho 閣下沒有必要為一個出生日期而計較。閣下此前所主張的「循環引用」的可能性並不能被否定，但閣下也沒有確鑿的證據證明其就是循環引用。既然有可信來源的消息能夠對秦先生的生日加以佐證，就沒有必要在這裏進一步質疑其真實性，除非閣下自行舉出確鑿的證據證明其就是循環引用。
閣下在編輯時還請注意，不要過於鑽牛角尖，這有時會造成一些不必要的麻煩。--BigSheep666（留言） 2023年7月20日 (四) 16:05 (UTC)[回覆]
目前所有來源，即使不質疑是否均為可靠來源，也都無法繞過WP:循環引證方針。同時，本人編輯時並未直接刪除「19日」，但加掛「較佳來源」模板是必要的處理方式，並不麻煩。另外目前其他編輯已將其刪除，本人也不反對這種更嚴格的處理方式。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 16:14 (UTC)[回覆]
另外，既然在討論頁提出這個話題了，不妨請當初的編輯者@Hbqxahz來談一談自己是如何知道秦剛的確切出生日期的。相信很多人對此都很感興趣。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 06:11 (UTC)[回覆]
本人已把生日模糊為月份，且模糊為月份的生日有可信的來源（新華網，兩會授權發佈），在無法查證其日期之前，這是最好的做法。
本人還將撤掉此頁的模板，若閣下最終找到了可信來源以佐證秦先生出生的具體日期，則可以再次做出編輯。--BigSheep666（留言） 2023年7月20日 (四) 14:27 (UTC)[回覆]
本人已找到在英維被認定為「通常可信」的來源，佐證秦剛的生日為3月19日。然而編者Lucho似乎不甚同意。--－Cheetahze（留言） 2023年8月2日 (三) 05:29 (UTC)[回覆]
？？？你不記得之前討論的重點了嗎？我想我並未說過美國之音等來源不「通常可信」，也沒見你證明悉尼先驅晨報比美國之音更「通常可信」。但這不是最重要的，我之前說的是「我認為找到2021年8月7日之前的可靠來源是必要的，另一位編輯者之前也提出類似意見」。很遺憾你並未找到。
其中道理我再重複一遍：即便是可靠來源，也無法在未經查證的情況下，就排除其違反WP:循環引證方針的可能性。因此，另有編者提出，只要有可靠來源，就不需要考慮循環引證的問題，我認為這不是符合維基方針的做法。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 05:49 (UTC)[回覆]
再補充一句，WP:循環引證方針應當是針對可靠來源也有可能出現「引用自維基百科且未包含其他可靠來源」的問題而提出的，因為如果是不可靠來源，那本來就不應當引用，也就無需增加這條方針。如果以「有公信力」、有可靠來源等為託辭而架空、繞過循環引證方針，那當然是不正確的。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 06:03 (UTC)[回覆]
但僅因為懷疑來自維基百科而不使用，是否違背WP:VNT。如果是有公信力的可靠來源刊出，查證和舉證責任已轉移到該來源，「百科」編者指明出處就是，只是編者懷疑不可靠似乎「不能因為不同意某件事就將其從頁面中移除」，既必須得到某種來源？我不反對以觀點性質引用，雖然可能不算絕對可靠來源，但哪怕專訪、官方等來源，偶爾也出現質疑造假。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 15:29 (UTC)[回覆]
既然引用WP:VNT，那如果真能拿出可靠證據證明秦剛生日在3月19日確為「真理」，那麼也就無需上述討論；但現在並不屬於這種情況，引用WP:VNT作用不大。另外，既然引用該論述頁面，則相關內容應當全面引用，原文是「編者不能因為僅僅相信某件事是對的就將他們加入到維基百科中，也不能因為僅是不同意某件事就將其從頁面中移除」，請不要忽視前一種情況。--Lucho（留言） 2023年8月3日 (四) 00:31 (UTC)[回覆]
真理不可能找出，比如存在質疑官方資料/聲稱造假的案例。相比官方給出一個日期並且仍存在質疑可能（並且目前不太可能官方給出日期），引用、向讀者提供可靠來源得出的數據並列明，也是合理的。編者不需要相信這個生日是對的，只需要列明某個來源聲稱了這個日期，並且沒有確切的質疑證據。僅僅部分編者而非可靠來源懷疑這個日期的來源，是不充分的，也非共識，反而可能在原創研究以求擊破文章可靠性、無法擊潰來源可靠性。哪怕十分謹慎，寫「備註」說明官方資料僅公佈到月份就行。--YFdyh000（留言） 2023年8月3日 (四) 08:11 (UTC)[回覆]
「1966年3月」是所有可靠來源的共同點，條目正文精確到月已經提供了足夠的信息，「19日」完全可以寫在備註里。--Lucho（留言） 2023年8月3日 (四) 11:55 (UTC)[回覆]
如果擔憂美國之音「而秦剛的生日正是3月19日」的信源是中文維基百科或其他不可靠源頭，18日「在微博上貼文」那則美國之音記者分析，是否不是循環引證，或頂多算疑似——編者質疑但根據不足。美國之音記者說（查證）兼分析，以此足夠作為生日的可查證可靠來源。與當事人/家人說並且可靠來源報道的「自傳」、觀點相比可靠性又如何，那種反而記者無需查證就可直接轉述，而那種轉述通常足以作為基本信息的來源。雖然基於WP:BLP移除少來源或有爭議或私隱的內容是合理的，但如何辨別參考文獻中出處不足的信息是取自不可靠來源，比較困難、可能非編者責任，媒體報道的內容可能已非私隱。從可供查證來說，「已發表的材料作為依據和支持」已足夠，猜測來自循環引證而缺乏「來源不可靠」的共識可能屬「由編輯者認定」的「不準確」。「具有公信力的出版者記錄」，多家媒體的報道應該是有公信力，文章中的數據與分析是否「有公信力」不能確定，但即使信息最終不準確，這也可能是足夠引用並已廣為流傳的一個數據兼觀點。--YFdyh000（留言） 2023年7月20日 (四) 21:43 (UTC)[回覆]

外遇傳言

@Wxmarshall：

如果某一指控或事件是值得注意、切題並受到已發表可靠來源充分記錄的，就可納入條目當中，即使是負面資訊且主角不願意讓人們提及。

那段文字不違反方針。

它對條目是否重要，是否曾經由第三方可靠來源發表過？

第一個問題：是。第二個問題：是。

－Cheetahze（留言） 2023年7月21日 (五) 05:53 (UTC)[回覆]

無可靠來源WP:RSP，來源中的消息來自「外界流傳」、「網友爆料」、「小道消息」。ABC、BBC、紐約時報、華爾街日報等媒體的報導均未包含此事。
WP:LIVING：我們必須確保條目的正確性，堅持使用高質量的參考文獻。有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的。
生者傳記必須在考慮到主角私隱下謹慎地撰寫，因為維基百科是一部百科全書，而不是小報新聞。我們的職責不是去譁眾取寵，也不是成為散播他人八卦消息的主要工具。是否會對在世人物造成傷害是進行編輯判斷時應考慮到的重要因素。--Wxmarshall（留言） 2023年7月21日 (五) 06:15 (UTC)[回覆]
您的理解可能有誤。那段文字是描述這樣的傳言在網絡上迅速傳播的事實，並沒有涉及到傳言的真確性，也不需要涉及。
此外，英國《泰晤士報》有報道，並寫出傳言涉及的事主是傅曉田。已寫在來源中。《紐約時報》《時代》、京都新聞等未提到傅，但都提到了傳言四起的事實。
寫進去的是這樣的一個對傳播情況的描述，且被可靠來源證實，那就是可以接受的。至於傳言是真是假，這個恐怕不是討論的重點。－Cheetahze（留言） 2023年7月21日 (五) 06:42 (UTC)[回覆]

秦剛的條目描述

建議修改一下，要準確，是中華人民共和國國務委員--何旭西（留言） 2023年7月25日 (二) 12:04 (UTC)[回覆]

秦剛

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月4日 (五) 16:14 (UTC)。[回覆]

這事怎麼處理？中華人民共和國外交部網頁時光機 目前顯示，主要領導沒有部長...--我是火星の石榴（留言） 2023年7月14日 (五) 08:41 (UTC)[回覆]

額，有沒有一種可能，您看看那上邊外交部長是不是有專門的一個欄目？還有，既然您開時光機了，那不妨您可以看看去年的，「主要官員」這裏邊本來就沒有列部長，都在「外交部長」那一大欄目里呢。--銀色雪莉（留言） 2023年7月14日 (五) 12:30 (UTC)[回覆]
嘿嘿，真有趣，可能是外交部長總會高配國務委員所以形成慣例不和別人放一起吧，國務委員是副國級，外交部書記也不過是正部級，下面的人就更是副部級頂格，所以高人一等另立天地？--向烏魯木齊中路的英雄兒女致敬！ 2023年7月17日 (一) 19:06 (UTC)[回覆]

可以結案了：

一、免去秦剛兼任的外交部部長職務；

任命王毅為外交部部長。

二、免去易綱的中國人民銀行行長職務；

任命潘功勝為中國人民銀行行長。

——全國人大常委會

--WPCD-DTV 2023年7月25日 (二) 13:16 (UTC)[回覆]

秦剛的生日——循環引證嫌疑的邊界？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月14日 (一) 08:14 (UTC)。[回覆]

WP:循環引證是方針WP:可供查證下的一個小節。小節指出，不能引用維基百科或維基百科鏡像站內容，還應迴避其他來源中引用自維基百科的信息。這一條文看似清楚，字面上沒有什麼爭議，但在實際運用上給我帶來不少疑惑。具體來說，Talk:秦剛#秦剛的生日。

Lucho君指出，

如果其中內容恰巧與時間更早的維基原創研究內容相同，就無法排除循環引證的可能性。〔…〕即便是可靠來源，也無法在未經查證的情況下，就排除其違反WP:循環引證方針的可能性。〔…〕只要有可靠來源，就不需要考慮循環引證的問題，我認為這不是符合維基方針的做法。

對於一個可靠來源，是否應滿足「發表早於維基百科上的內容加入時間」這一附加條件，方可擺脫「循環引證」的嫌疑？換言之，要找到內容被加入維基百科之前發表的可靠來源，這一做法是否必要？嫌疑的邊界在哪？

在我看來，如果認為這樣的嫌疑存在，其實質就是否定來源的可靠性。對於可靠來源來說，這樣的懷疑似乎摻入了編者的意見，而拋棄了「照着可靠來源寫」的原則。但既然這樣的問題有一定的普遍性，在討論頁也無法得出共識，我就轉過來客棧這邊，想聽聽大家的見解。－Cheetahze（留言） 2023年8月2日 (三) 06:20 (UTC)[回覆]

就此事例而言，增加來源不明的「19日」所帶來的正面影響恐怕有限，而可能違反方針的編輯以及可能引入的錯誤信息所帶來的風險也許更大。誠然，我也無法判斷該事例中，這些媒體報道的秦剛確切出生日期是否引用自維基百科，但確實又無法排除它們違反WP:循環引證方針的可能性。無論如何，我認為寧可嚴格執行方針，也不應當放鬆標準，從而放過可能的錯誤，影響條目質量。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 09:15 (UTC)[回覆]
另見討論頁留言。我覺得通過正文或備註指明數據出處（列明來源），可能抵消編者對可靠來源所述內容真實性的一般懷疑。只是懷疑而非質疑。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 19:09 (UTC)[回覆]
我認爲這樣鑽牛角尖有些沒必要。像這種不影響條目整體真實性的細節問題，需要有一定證據表示可靠來源的內容引自維基百科才有必要質疑，否則也是一種WP:原創研究（原創質疑可靠來源）。當然，如同方針所言，不能排除可靠來源的內容引自維基百科的可能性，但是這種研究需要在維基百科站外進行，比如直接聯繫當事人或可靠來源的編者。假如發現了循環引證，並有可靠來源發表循環引證的結論，才能用來推翻條目引用的資料。 AristippusSer（留言） 2023年8月4日 (五) 06:07 (UTC)[回覆]

關於秦剛條目中是否可納入降職流言的探討

關於回退編輯 https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A7%A6%E5%88%9A&diff=next&oldid=84943387

我可能對維基百科的方針還不熟悉，但在我看來，秦剛降職至出版社的流言自[1]報道以來，得到多家媒體的引用([2][3][4])。其滿足Wikipedia:可供查證的情況下也具有一定關注度。回退理由所稱沒有證實的消息令我感到迷惑，因為不僅「未經證實」這一點我不能確定與哪條方針相悖，而且聲稱流言是否有被證實，這本身似乎與WP:中立衝突。

在此邀請 @现在看见你： 參與討論。

  1. ^ China’s ‘disappeared’ foreign minister demoted to low-level publishing job, say former U.S. officials. 
  2. ^ From alleged torture, suicide to demotion: Why China's disgraced foreign minister Qin Gang’s fate is fodder for speculation. CNA. [2024-11-14] （英語）. 
  3. ^ Qin Gang, China's disappeared foreign minister demoted to low-level publishing job: Report. The Economic Times. 2024-09-12 [2024-11-14]. ISSN 0013-0389. 
  4. ^ Porter, Tom. China's 'wolf warrior' foreign minister is now working a lowly publishing role after falling foul of Xi: report. Business Insider. [2024-11-14] （美國英語）. 

--Mist1et03（留言） 2024年11月14日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]

滿足可供查證，回退理由不算恰當。但斷言可能需特別檢查，考量生者傳記和比重因素，避免收錄受報道的無重大影響的流言蜚語也屬合理，WP:BLPSTYLE。CNA報道提到的「最少是紙面上顯示」，印證消息人士不了解詳細情況？而後續也有消息給出「同名」解釋、一些質疑。如果要保留該信息，建議改以一句話簡述該流言，避免未經證實的細節。--YFdyh000（留言） 2024年11月14日 (四) 07:10 (UTC)[回覆]
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