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討論:傳頌之物

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Untitled

歡迎喜歡傳頌之物的朋友們對這個條目進行修改和擴充。 --Chnjzh 17:52 2006年8月12日 (UTC)

關於近期條目的清理式破壞

本討論已經結束。請不要對這個存檔做任何編輯。

這部作品是一部以劇情為主,如同視覺小說般的美少女遊戲,幾乎沒有什麼遊戲戰鬥,似乎不適合依照常規的Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引來編寫/清理,反而更類似於Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導,而劇情與音樂更是此作品主要的賣點,也是相關人士與粉絲追求的重點,幾乎沒有任何人在關心這部作品的戰鬥部分,請管理員理解 -- Samishikute 2016年4月15日 (五) 09:45 (UTC)[回覆]

根據Wikipedia_talk:日本動漫遊戲條目指導,ACG專題主要負責日系動漫,無跨媒體製作的電子遊戲由電子遊戲專題負責,非日系動漫由動畫專題和漫畫專題負責。
「作品以劇情為主」也是遊戲系統,遊戲總得有個操作方式,你必須得介紹。如果劇情很重要,就應該在製作或評價段落,說明製作人員在劇情方面怎麼投入的,外界的反響又如何。這篇條目沒有不適合Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引的地方。而且你引用的Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導也明確要求簡潔敘述劇情,反對粉絲向內容。
此外無跨媒體製作的電子遊戲由電子遊戲專題負責,有跨媒體製作的電子遊戲也由電子遊戲專題負責。--風中的刀劍留言2016年4月16日 (六) 01:38 (UTC)[回覆]
我把背景介紹重新刪除了。因為條目要讓不玩遊戲的用戶看懂,但那長篇大論完全沒有敘述出和主線劇情的聯繫。請改用一段話,儘可能不介紹細節的,來介紹遊戲世界的歷史背景。詳細介紹各種設定可去Wikia,那裏歡迎給每個名詞開一個頁面。--風中的刀劍留言2016年4月16日 (六) 02:06 (UTC)[回覆]
我是最先清理本條目的用戶,在此向您做出說明。電子遊戲專題的適用範圍上文風中的刀劍已為您解釋過。Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引並非互相牴觸的原則,二者存在很多相通之處,只是後者規定得更為嚴格細緻罷了。對於劇情而言,Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導同樣要求劇情介紹應在千字以內,本條目的相關文字明顯過多,需要清理。
正因為劇情對於本條目十分重要,因此角色列表才可以存在於本條目中,否則對於射擊或者動作遊戲而言,除了劇情提要之外是不會有單獨的角色列表的。但即便如此,也只應列出主要角色,而不是像現在這樣各種角色都往上放。(如果您願意,可以單獨建立傳頌之物系列角色列表,目前專題指引對於這類列表的收錄範圍暫時沒有任何要求。)
至於您說「幾乎沒有什麼遊戲戰鬥」,怕是真是在欺負我沒玩過這遊戲了。很明顯本遊戲是存在戰鬥系統的,而且還能找到不少描述戰鬥系統的可靠來源,完全有必要進行介紹,而不像您所說的「沒有任何人在關心這部作品的戰鬥部分」。—Chiefwei - - 2016年4月16日 (六) 06:31 (UTC)[回覆]
這麼說吧,主要是那段背景劇情已經存在這條目好幾年了,而各大討論區也經常看到有很多玩家是在維基了解到這段劇情的,雖然這段劇情也曾被轉貼到各大討論區但早已沉帖到海底變成死墳了,尤其近期續作的發佈,幾乎所有玩家想找一下前作的背景設定時幾乎都是先來維基,如過現在又把劇情刪了,我只擔心以後粉絲要找劇情又更難了,大概剩下百度找的到吧。只於wikia本作品的條目似乎不存在,而重新建一條我也沒那個能力。關於『因為條目要讓不玩遊戲的用戶看懂,但那長篇大論完全沒有敘述出和主線劇情的聯繫』這點,該段劇情是背景設定劇情,是動畫只模糊作出的部分,主線劇情動畫已夠明顯所以我刪了,不然該段劇情原本更長,而這段背景設定劇情也正由於動畫完全沒說清楚,才有在維基存在的必要。
遊戲內確實存在戰鬥系統,但除了PC版的隱藏難度5外還真沒甚麼人去討論其他難度,所以我說的是「幾乎沒有」而不是"完全沒有",上各大討論區也可以明顯觀察到,討論劇情的帖子明顯佔了九成以上,討論戰鬥的帖子更是百篇才有一篇 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:35 (UTC)[回覆]
附加一點,這條目由於是十幾年前的遊戲了,如果不是續作的動畫問世,大概也不會有人來看這篇,所以我認為『讀着是為了解遊戲而看條目』這句話明顯不適合指本條目,畢竟來看的都是看動畫的讀者為主,來看的目的也幾乎都是為了了解動畫沒有講明的背景設定劇情。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:40 (UTC)[回覆]
Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導所提到不超過1000全形字的原因為「過於詳細的劇情內容並不符合普羅大眾的關心」,但日前有人曾將本條目該段劇情轉貼至討論區,並獲得了該討論區短時間內最多數量的「GP/讚」,明顯可以看出這段背景設定劇情在本作品中相當符合「普羅大眾的關心」 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:51 (UTC)[回覆]
倒着回復您吧。去討論區的都是愛好者,您所謂「普羅大眾的關心」實際上是「普羅粉絲的關心」。舉個例子,您可以看看這篇網遊條目,遊戲數據不可謂不細,我相信玩家很喜歡這種條目。但是您如果不玩這個遊戲的話,是否會看這幾十頁長的內容?維基百科的定位就是通用百科,不止有愛好者看,非愛好者、甚至連遊戲名字都沒聽過的人也會看。願意去討論區的玩家基本都玩過遊戲,戰鬥沒討論價值當然不會討論,但是對沒玩過(甚至沒聽過)遊戲的人,戰鬥系統很簡單本身就是非常重要的信息。情節研究(對愛好者)是很有價值沒錯,但不該發在維基百科。最後如果討論區的人都是從維基看的,那這段信息越快刪掉越好,屬於論壇的東西就發論壇,發錯地方是會被刪的,就這樣。--風中的刀劍留言2016年4月16日 (六) 08:23 (UTC)[回覆]
「甚至連遊戲名字都沒聽過的人也會看」這點算例外中的例外了吧,除了導航模板以外似乎也沒什麼機會在完全沒聽過名字的情況下來到此條目,而非愛好者一旦有那個動機、慾望去搜尋、觀看這個條目,那也算半個粉絲了,您說「願意去討論區的玩家基本都玩過遊戲」,但這個作品目前的情況就是9成玩家沒玩過遊戲,大家都是因為動畫而來接觸此作品,而遊戲本身也是屬於「視覺小說」,甚至連官方在雜誌上發佈的續作訪談、遊戲介紹也是全部都放在劇情上,對於本作品的戰鬥方面竟是隻字不提,在連開發者都不關心戰鬥的情況下一直執著在戰鬥系統似乎沒什麼意義。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:41 (UTC)[回覆]
還有一點一直被誤解的是,該段劇情是背景設定劇情,比起故事情節反而更類似於世界觀與背景設定,若您堅持情節研究不該在遊戲條目出現,那放在世界觀中呢? - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:50 (UTC)[回覆]
觀看者很可能是聽到這個名字後,看條目了解這遊戲大概是個什麼,他並不是粉絲。即使讀着更關注動畫部分,也不代表可以寫如此冗長的介紹。視覺小說有視覺小說的操作方法,屏幕上會出現什麼,有沒有選擇分支和多結局等等,都是應該介紹的東西(不要假設讀着玩過視覺小說)。戰鬥系統只是您一直在提罷了XD
如果開發者關心劇情,那應該有很多關於故事設計的介紹,歡迎在這方面擴充文章並附上來源。開發者人員做了什麼,和故事角色做了什麼,兩者是不一樣的,維基百科歡迎前者,後者點到為止即可。
我的看法是,世界觀分兩段,第一段介紹遊戲開始前的故事,第二段介紹遊戲劇情段落中會出現的術語。角色章節只介紹劇情段落中會提到的角色。最後劇情限制介紹遊戲本體出現的內容,用一千多字以挑最重點的來介紹。--風中的刀劍留言2016年4月16日 (六) 09:22 (UTC)[回覆]
那就這樣吧,其實過於冗長我也知道,但簡短的話又難寫且易失去觀看意義,原先我是用隱藏麼版折疊,想看的人自然會去點開,不想看的也因預設隱藏而不會看到,完全符合粉絲與非粉絲兩者的需求,可惜另一位原刪者認為隱藏模板不該在條目中存在(話說隱藏模板存在的意義是啥來着) - Samishikute 2016年4月16日 (六) 09:47 (UTC)[回覆]
並非我認為隱藏模板不該在條目中存在,而是早年中文維基社群就已作出決議:隱藏模板只能用於非條目頁面,條目中不能出現隱藏文字。
正如上文所言,維基百科面向大眾讀者,而非遊戲玩家或動漫愛好者。因此,維基百科更關注的是作品在現實中的意義以及對於現實的影響,而不會在虛構內容本身上過多着墨。遊戲的世界觀設定並非不可接受,但應控制字數,避免喧賓奪主。
我也是一名遊戲玩家,因此我也理解,這些鉅細靡遺的細節內容雖然對於維基百科無用,但對於愛好者而言卻十分重要。因此,同樣建議您將這些內容轉移到Wikia等適宜的場所。雖然wikia本作品的條目並不存在,但由於wikia的版權協議與維基百科一致,您在保留原作者信息的前提下完全可以將本條目全文複製過去。—Chiefwei - - 2016年4月16日 (六) 12:29 (UTC)[回覆]

打編輯戰沒意思,請再看看上文討論,為何在幾個月後私自推翻?至於隱藏文字的問題,已回復於編輯摘要。—Chiefwei - 2016年8月27日 (六) 11:30 (UTC)[回覆]

你自己看看你上面說的話,『隱藏模板只能用於非條目頁面,條目中不能出現隱藏文字。』和你後面提的話『若遇到到故事簡介、角色介紹等處劇情被摺疊模板隱藏,請除去摺疊模板』兩者意思差了十萬八千里,不知道你是真的不懂還是故意誤導,一個是全維基所有條目禁止使用隱藏模板,一個是在劇情介紹時遇到要還原成文字不刻意隱藏,兩者意思差這麼多!!!再說了,有疑慮的只有引用模板的那幾行,為何將整個編輯都撤銷?——Samishikute 2016年8月27日 (六) 13:12 (UTC)[回覆]
不太理解您想表達什麼,本案中的隱藏文字不就是劇情介紹麼?我引用這條沒錯吧。至於其他類型的條目文字,我也已經給出連結證明已是社群共識。請您再看看當時的討論(Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2015年5月#條目正文不應使用隱藏模板是共識?),還真有人去問條目正文不應使用隱藏模板是不是共識,結果就是,確實是共識。
那麼是否把隱藏改成顯示就沒問題呢?顯然也不是,因為劇情(包括世界觀和設定)文字總共只能寫千字左右,而且必須聚焦於主線劇情。這些話幾個月前我們都說得很清楚了,您突然變卦令我很不解。殊不知,這幾個月來專題指引經過修訂,對電子遊戲條目的要求不僅沒有降低,反而變得更加嚴苛了(WP:VGSCOPE)。
最後,您3RR了。—Chiefwei - 2016年8月27日 (六) 14:15 (UTC)[回覆]
0.看來您是真的不懂了,您已涉嫌偽造維基百科規則了,你給的連結並無法證明有任何社群共識
1.3RR是因為您持續撤銷包含沒有錯誤的部分,您仍然未解釋您為何撤銷「沒有疑慮」的部分……這已涉及破壞,修復破壞不受3RR限制。
2.在(Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2015年5月#條目正文不應使用隱藏模板是共識?)中我並未看到「確實是共識」這點,只看到一堆「跑題提示」。
3.最後,我不是突然變卦,而是依照幾個月前的討論結果「世界觀分兩段,第一段介紹遊戲開始前的故事,第二段介紹遊戲劇情段落中會出現的術語」——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:31 (UTC)[回覆]
哇,這帽子扣得真重。該連結中,提出質疑的當事人得到了多名用戶的解答,並最終以「好吧」接受了這一現實,同時也沒有任何其他用戶繼續質疑,這就是我們所理解的「社群共識」。如果您有疑慮,可以再次去客棧質疑,以創造出新的共識。但在此之前,仍必須以舊共識為準,而不是否認共識。
我整體撤銷可能略顯粗暴,但「撤銷包含沒有錯誤的部分」不是3RR的理由,而且您應該在回退時告知還有其他編輯。為避免爭議,即使我的全部編輯都依照白紙黑字的指引和共識,我也沒有3RR,並且主動重啟了討論。
最後,您再看看您增加的內容是兩段嗎?劇情的所有文字不超過1000字,我不想繼續強調這一點了,別再說這也是我偽造的規則。—Chiefwei - 2016年8月27日 (六) 14:40 (UTC)[回覆]
「不超過1000字」是您自己添加至Wikipedia:電子遊戲專題/條目指引,你引用的原文明明是寫「建議1000字內」,而無硬性規定非1000內不可。再說了,哪有條目指引的內容引用條目指導的,條目指導本身比條目指引低幾個黨次呢!
關於「而且您應該在回退時告知還有其他編輯」這點,我提過好幾次了,您自己視而不見,自己去翻編輯摘要:(撤銷內容過多無法辨認、撤銷內容不應包含無疑慮的內容)
質疑當事人是在看了Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板後才回答「好吧」,然而Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板中並無結論共識,只有提案階段的建議——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:56 (UTC)[回覆]
無語了,添加是根據討論共識而做的(Wikipedia_talk:電子遊戲專題#WP:VGSCOPE),又不是我偷偷加進去的。而這一條依據的是WP:MOSACG#PLOT,也是根據當時的共識(Wikipedia_talk:ACG專題/存檔/2015年#1000.E5.AD.97.E6.B8.AC.E8.A9.A6_2)。這就是維基百科的行事規則。
指引從來也不是硬性規定,維基百科甚至鼓勵忽略所有規則。但是,前提是這樣做有助於改善條目。所以我們在上面花了大量篇幅向您解釋為什麼您這麼做無助於改善條目,而不是單純強調規則。反之,如果您的所作所為是在降低條目質量,那麼鑽規則的空子也沒什麼用。
您的編輯確實主要是加入了大量無需加入的劇情文字。我的行為有粗暴之處,可以向您致歉,但是在我開始討論之後,您依然3RR了,而且您也確實違反了相關指引。
我也很奇怪,為什麼讀完同樣的文字,當事人消除了疑慮,而您卻沒有。或者說,您對各種維基共識都充滿了疑慮。—Chiefwei - 2016年8月27日 (六) 15:03 (UTC)[回覆]
編輯包含了約兩百餘行更動的內容,其中你所謂「無需加入的劇情文字」部分只有中間幾十行,這就是你所謂的「主要」?而且那也不是「無需加入的劇情文字」,而是「有疑慮的劇情文字」
為何我會充滿疑慮?因為那並非是方針指引共識阿,自己仔細看看Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板最後一條:『條目欲直接摺疊改使用Hidden begin、Hidden end。單就功能性而言Hidden已經完全可取代Hide(英語版為重定向),但這裏不討論,只探討改善使用摺疊功能。』明確寫說只是隱藏模板的改用,而非禁用,我真心不知道你從哪看出有禁用共識的。——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:13 (UTC)[回覆]
社群共識和方針指引一樣重要,這是我們的行為準則。退一萬步說,就算Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板沒有達成共識,但經過Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2015年5月#條目正文不應使用隱藏模板是共識?,我們已經得到了共識。
您一直在迴避一個問題,就是本次編輯戰是您單方面撕毀上文討論結果所致,而且事前事後沒有展開任何討論。我們是以共識處事,可是看起來您真的不在乎。—Chiefwei - 2016年8月27日 (六) 15:24 (UTC)[回覆]
說了我會RR是因為你撤銷了沒疑慮的內容,而你也承認那個行為有誤所以道歉了,那樣就符合回退破壞的要求了,如果你只撤銷劇情那段,我還真沒理由RR,請不要一直把事情已引導到「我單方面撕毀上文討論結果」,而且什麼叫做「再看看您增加的內容是兩段嗎」?——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回覆]
然後再看看Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2015年5月#條目正文不應使用隱藏模板是共識?當事人的編輯貢獻,他之所以會提問『條目正文不應使用隱藏模板是共識?』就是因為有人以Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2015年2月#提議整頓隱藏模板為理由偽造共識來誤導他,既然是被誤導為前提而引發後續討論的,那還能稱得上是正確的共識嗎?——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回覆]
關於共識這點看來我們是不會有共識了,我自己在擇日去客棧重開,現在就兩點:
1.我的3RR是被你的撤銷式破壞引起的,並非我蓄意造成3RR的
2.對於條目現狀還有哪點你不滿意?還是說一定要1000全行字以下您才滿意,多1字都不允許?——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:46 (UTC)[回覆]
這兩天有點忙,晚些回覆。—Chiefwei - 2016年8月30日 (二) 03:47 (UTC)[回覆]
  1. 摺疊模板的事情您大可以去客棧重提,但無論如何,劇情部分是不允許摺疊的。世界觀或者故事背景顯然屬於劇情部分。
  2. 千字限制指的是背景設定和劇情概況加起來一共一千字。我不可能去細數一共多少字,但像您這樣重新把大段與主線劇情無關的文字加入,顯然是不被允許的。您在每段旁邊都註明了字數,說明您應該也很清楚,總字數已遠遠超過千字。
  3. 根據電子遊戲條目指引,本條目當然還有大量值得改進的空間,例如缺乏現實世界內容,例如介紹了大量非主線角色,例如條目不應該有用語列表等等。對於一個合格的遊戲條目,其虛構世界內容只應該包括在「劇情」這一個章節內,其中可以劃分為世界觀、故事概要、主要角色等小節,但字數應受到嚴格控制。除此之外,不應該再在條目其他部分或另設其他章節大量介紹這些內容,這不是維基百科關注的重點。別的專題可能要求較少,但電子遊戲專題在中文維基是要求相對較高的。
  4. 最後提醒您一點,維基百科不是做劇情研究或者遊戲研究的合適場所。這些內容涉嫌WP:原創研究,如果沒有WP:可靠來源可供佐證,這些內容很可能會被清除。—Chiefwei - 2016年8月30日 (二) 13:12 (UTC)[回覆]
閱——Samishikute 2016年8月31日 (三) 10:38 (UTC)[回覆]

請後續的編輯者協助簡化劇情

根據日本動漫遊戲條目指導若仍無法在規範內闡述故事梗概,請在條目討論頁或用戶對話頁說明,或讓其他編者發揮
本人不才無法將其縮短至1000字內,請後續編輯者發揮。——Samishikute 2016年11月12日 (六) 10:00 (UTC)[回覆]

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在候選頁的投票結果
  • 哪部由AQUAPLUS開發的遊戲作品是2004年4月下半月日本最暢銷的galgame?
    傳頌之物條目由Kuon.Haku討論 | 貢獻)提名,其作者為Kuon.Haku討論 | 貢獻),屬於「game」類型,提名於2019年5月20日 05:15 (UTC)。
    • 說明:作為傳頌之物廚一直以來都想重新寫這個條目,最近花了一些時間完成了這項工作(雖然還是不夠看),接下來應該會把人物列表完成,然後把《虛偽的假面》和《二人的白皇》重寫。--クオン·目安箱⚗·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年5月20日 (一) 05:15 (UTC)[回覆]
    • 重寫要求「擴充後長度>原文長度」,此條目修訂前將近7萬字節,修訂後只有2萬多字節。--№.N留言2019年5月20日 (一) 07:23 (UTC)[回覆]
    • (+)支持:符合標準。--KMB-ATENU139 討論2019年5月20日 (一) 07:47 (UTC)[回覆]
↑該投票無效,原因:重覆投票。--KMB-ATENU139 討論2019年5月20日 (一) 07:59 (UTC)[回覆]

已取消,重寫後條目長度不增反減。雖然我這樣做違反民意,但是規例禁止則不可行。可以在七天內再進行編輯,直至新例通過,否則按照規例不得參加評選。--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2019年5月24日 (五) 14:26 (UTC)[回覆]
上面說到了「指引性內容允許存在例外」,然而是否允許這個「例外」我覺得計票管理員視情況也是需要參與判斷的,所以我這麼說了。似乎計票管理員現在判定條目不通過了,因此我需要在這裏聲明的是:我的重點是管理員對於這種特殊情形無論是判通過還是不通過都要加以解釋,並無改變管理員決定的意思。--№.N留言2019年5月24日 (五) 14:38 (UTC)[回覆]
@春卷柯南我會傾向於仿照那次做法,讓管理員們決定是否酌情忽略規則。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月27日 (一) 07:17 (UTC)[回覆]
那好吧,我沒有意見。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年5月27日 (一) 09:49 (UTC)[回覆]
@春卷柯南AT如果以上討論沒有更多意見的話,6月3日將視為管理員們未能就忽略規則達成共識,條目將不予通過。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月31日 (五) 00:44 (UTC)[回覆]
我建議酌情通過。—AT 2019年5月31日 (五) 04:32 (UTC)[回覆]
我之前說不通過,考慮的是規制的字面意思,以及這樣做對其他條目公不公平。不過一來我之前已經壞了一次規矩,搬弄龍門很沒有說服力,二來回想過後,我認為這樣否決對這篇條目未免不公平,三來客棧那邊的討論頁似乎是支持修例,廢除「重寫後條目長度必須超過原文大小」這條規定。我不再認為這條目應該否決,不過通不通過的話,我保持沉默好了,不然朝秦暮楚,人家會罵死我、怨恨我的。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年5月31日 (五) 08:26 (UTC)[回覆]
似乎又有了共識,再沒有更多意見的話,明天將予通過。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月2日 (日) 16:13 (UTC)[回覆]
完成,本投票最終之得失票差為6票(+)支持,結果應為通過。而再經管理員討論後,此結果予以執行。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年6月3日 (一) 14:23 (UTC)[回覆]

衣笠道雄 (本名 豆田將)

-P1ayer留言2020年7月29日 (三) 09:52 (UTC)[回覆]