討論:中華民國—烏克蘭關係

打算放着不管？

• 這條目在5月經過頁面存廢討論，最後決定(○)保留，可是相關各方沒有提出改善的方法。難道就放着讓它爛？致電@春卷柯南：，@Owennson：。--俠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 17:37 (UTC)

• 不懂閣下到底想表達什麼，難道閣下眼中的維基百科只能有好條目，不是好條目就應該刪除嗎？維基百科本來就存在好的條目壞的條目，只是符合條目收錄標準就可以。如果閣下真的覺得條目很爛，何不WP:BOLD？維基又不是義務編輯，別人沒有時間改進條目或是要改進的太多沒空改進這個，就要用這樣的話語逼人更新？這麼說，也沒看到閣下回頭改善閣下自己幾年前的條目啊。--Liaon98 _我是廢物 2015年5月21日 (四) 17:43 (UTC)

• 不太懂樓上為何有興趣插手，再說這是專業的外交條目，應該交由相關背景領域的專家，而不是幾個看到黑影就開槍的維基職業學生。至於我編的條目，自認內容足夠也沒什麼可以更新的，等等我好像沒必要聽樓上，維基百科的管理員什麼時候開始對人不對事了？--俠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 18:12 (UTC)

• 因為我不太懂閣下為什麼要如此追打這個條目，提刪不成又馬上要求要它提升質量，既然你也覺得要交由專家，那這個所謂的專家出現前，條目不就得一直放着嗎？小便斗不也放了六年等待所謂的專家出現嗎？我也沒要你聽我的，你要繼續說這些我也不阻止你；另外這邊可沒有管理員發言啊--Liaon98 _我是廢物 2015年5月21日 (四) 18:27 (UTC)

• 最後(：)回應：小便斗跟外交會是一樣嗎？你聽過很多國際關係學家、外交專家，但沒有小便專家。所以兩者相比顯得荒謬，這是專門對條目的討論，請不要再針對特定人士偏移焦點謝謝。--俠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 19:17 (UTC)

• 那我也句點吧。世界上所有東西都有專家的，小便斗誰設計的誰製造的，一樣有該方面的專家，而不是叫作「小便專家」。--Liaon98 _我是廢物 2015年5月21日 (四) 19:36 (UTC)

認同有改善空間，但鑑於其重要性和緊急程度，大修此頁不是首選。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年5月22日 (五) 00:02 (UTC)

大致同Liaon98，只是我要重新舉例。〈杜拜地鐵〉條目創建經年，日久失修，最近幾年的載客量、兩條擬建路線暫時擱置的消息都沒有列入，而且地鐵營運、地鐵興建、中東這些領域也不是沒有專家。人不是萬能機械人，就算要修改，也要給人家留點空間。維基百科沒有甚麼專家不專家，以為這裏是社科院，維基人是員工，可以指指點點啊？--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年5月22日 (五) 09:10 (UTC)

(：)回應：我認為應先找條目創建者出來，要求擴充，不然兩位精通外交條目的編輯有其他的辦法嗎？--俠刀行（留言） 2015年5月22日 (五) 10:17 (UTC)

任何維基人都沒有責任為任何人、任何事而編輯，一切皆為自發性。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2015年5月22日 (五) 14:10 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了中華民國與烏克蘭關係中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20160309193715/http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/
• 向 http://www.cieca.org.tw/NewIndex.aspx 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20151023002959/http://www.cieca.org.tw/NewIndex.aspx

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月3日 (四) 13:53 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了中華民國與烏克蘭關係中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.sinologist.com.ua/doc/Kiktenko/Taiwan_Ukraine.pdf 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20150612231309/http://www.sinologist.com.ua/doc/Kiktenko/Taiwan_Ukraine.pdf
• 向 http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20160309193715/http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月9日 (六) 12:34 (UTC)

優良條目評選

中華民國與烏克蘭關係（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：外交，提名人：貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC)

投票期：2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC) 至 2018年3月20日 (二) 21:05 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。這一輪將台烏關係推選優良條目。本條目由3位主編接連更新，再由貝塔洛曼4度大幅翻修後，如今條目的可讀性相當完備。在此感謝國際關係專家User:Howard61313的幫助，從內容看當年的兩岸外交戰少有人知，撥雲見日之時終於還原真相，揭開了台烏最終無法建交的秘辛，想必外交界人士看到這篇也會感到驚訝。如能獲GA，這將創下優良條目中，第一個非建交國的雙邊關係。—貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC)
• (＝)中立 1.我不喜歡站隊。2.我也不覺得這算是什麼兩岸外交戰，只覺得是例行公務反應。3.所以不投反對票，是因為條目提升明顯。4.所以不投贊成，是因為優良條目應該「可供查證且無原創研究的」，而本條目幾處比較重要的錯誤需要指出：

1. 首段「兼轄」所連結之「多重委派」與連結的英文條目內容不符。
2. 中華民國與烏克蘭關係好與壞，特別是「最高峰」這種話是屬於有爭議的表述，根據查閱引用信息，原文表述是「台灣對烏克蘭的外交積極度，於烏總統庫奇馬(Leonid Kuchma)任內達致高峰」，與雙邊關係達到最高峰明顯不符，此外，就算是要說達到「最高峰」，也應當歸屬到說話者——是政府說的？還是誰說的？
3. 據查，1971年10月25日投票中，烏克蘭投的是贊成票，「10月25日，烏克蘭駐聯合國代表仍然投下了反對票」為錯誤內容。參見聯合國大會2758號決議投票情況。

此外，還有一個非常大的困惑，不知能否解答：

在1973年，烏克蘭顯然是蘇聯的一部分，蘇聯持有烏克蘭、白俄羅斯的兩席聯合國投票權以及自身擁有的常任理事國投票權，在下是否可以證明烏克蘭是自己投下的票，而不是蘇聯代投？--Unravel17（留言） 2018年3月15日 (四) 14:04 (UTC)

• (：)回應，已對上述兩個問題作出修改。--貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月15日 (四) 16:49 (UTC)

(～)補充，最後一個問題。烏克蘭蘇維埃社會主義共和國、白俄羅斯蘇維埃社會主義共和國都是蘇聯的加盟共和國。雖然依據蘇聯憲法是有說各加盟國行使獨立國家的權力，不過這兩國在安理會投票從未出現與蘇聯立場不一致的情況。--貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月15日 (四) 16:53 (UTC)

• (！)意見：關於上面所提「兼轄」與「多重委派」的問題，兼轄的意思是甲國常駐乙國的外交代表，同時兼當甲國對丙國的外交代表，故其業務範圍同時管轄到乙丙兩國相關事務。而多重委派的英語條目「Dual accreditation」正是指一國將其對兩國的相關事務同時交予同一位外交官負責，該條目中的舉例（盧森堡駐美國大使兼任駐加拿大、墨西哥兩國大使）其實跟兼轄指的也是同一回事，故不認為與英語條目內容有「不符」的問題，也不認為這是錯誤。——Howard61313（留言） 2018年3月16日 (五) 00:11 (UTC)

持中華民國護照的中華民國公民必須申請簽證方可入境烏克蘭。

持烏克蘭護照的烏克蘭公民必須申請簽證方可入境中華民國。

• (！)意見，

1. 右邊這些圖片的顏色是什麼含義，未交待；
2. 不知道中華民國大陸時期有沒有和烏克蘭發生關係？
3. 簽證一段中關於「克里米亞」「烏克蘭東部」的內容其實和中華民國沒什麼關係吧
4. 二級標題下面只有一個三級標題不知道是不是符合維基要求，不是很美觀--苞米(☎) 2018年3月16日 (五) 17:14 (UTC)

• (：)回應，

關於第1、3、4點。已移除無關的圖示和大量不相干內容，那是主編User:Tp0910的個人偏好。

回答第2個疑問，中華民國大陸時期與烏克蘭發生的關係很少，那時候烏克蘭大部份都屬於蘇聯的管轄地。而且真要列入，那也是寫進中國－烏克蘭關係。閣下就算同意台灣是中國的一部份，但基於維基百科的兩岸外交條目早已分家，所以我認為這段歷史不應該納入此條目。--貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月16日 (五) 19:08 (UTC)

• (：)回應：

右邊這些圖片的顏色是什麼含義？點擊便知。

交通→航空→客運，這樣標示才清楚。--Tp0910（留言） 2018年3月16日 (五) 21:08 (UTC)

• 不符合優良條目標準：基本的維護清理問題：
  • 多處不當使用粗體
  • ※2016年，烏克蘭是中華民國第70大貿易夥伴、第69大進口夥伴、第68大出口夥伴
  • 鋼鐵製品和鋼鐡製品
  • 1億2,200萬1,035美元
• 此外條目整體（特別是1992年以後的部分）基本是按時間順序堆砌的材料，與馬來西亞－越南關係、日本－瑞典關係等現有優良條目差距明顯。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年3月16日 (五) 19:59 (UTC)
• (：)回應，上述問題大部份發生在擴充以前，我將依據相關制度向User:Tp0910提出建議。另外回答一點，樓上似乎每到一段時間就來投反對票，之前的新條目，現在連優良條目都挑一些小問題來了。雖然內容廣度是不太夠，不過這也不是你能濫投的理由。我想，是時候該出台一套辦法來限制像User:Dingruogu的投票權限了。中文維基百科存在濫投、人情票，徇私舞弊的狀況，而且部份評委還有特殊偏見。早已淡化了條目評選的實質，無疑帶來了相當消極的後果。--貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月16日 (五) 21:00 (UTC)
• (：)回應：
  • 此處的粗體，是政府設立的機構，若用引號，則會有所謂的意思。但我已將粗體刪除。
  • ※2016年，烏克蘭是中華民國第70大貿易夥伴、第69大進口夥伴、第68大出口夥伴。那是與2017年做個比較。
  • 鋼鐵及鋼鐵製品，有什麼問題？是閣下寫錯了吧。
  • 寫1億2,200萬美元，或是1億2,200萬1,035美元，乃見仁見智。--Tp0910（留言） 2018年3月16日 (五) 21:03 (UTC)
    • ※
    • 鐵，鐡
    • 這麼明顯的問題都看不到，條目里其他問題就更不必說了；沒記錯的話只在Talk:而河馬被煮死在水槽里反對過主編一次，如果這就算是特殊偏見，還濫投、人情票，徇私舞弊，只能說你開心就好--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2018年3月17日 (六) 05:49 (UTC)
• (：)回應：
  • ※ ← 這是我刻意用的。
  • 這麼明顯的問題都看不到 ← 這樣說會波及其他人。是你自己語意不清，可以指出是進口類的鋼鐡製品，而不是寫「鋼鐵製品和鋼鐡製品」。--Tp0910（留言） 2018年3月17日 (六) 14:24 (UTC)
• (！)意見，

1. 小部分內容涉嫌地域中心，如「1949年12月，國民政府遷台後，世界局勢進入冷戰前期，「中華民國在聯合國的代表權」成為爭論的主要焦點」屬於背景回溯，和烏克蘭沒有關係，但「外交史」開篇這樣寫，有些將兩地關係追溯至1949年的感覺。「1971年8月26日，中華民國駐洪都拉斯大使桂宗堯發出照會，請洪都拉斯外交部部長阿華拉多（Andrés Alvarado Puerto）建議，中華民國在聯合國的雙重代表權，可援引蘇俄與白俄羅斯、烏克蘭的先例」其實和兩地關係不大。
2. 「1999年7月，烏克蘭勞動黨主席率團訪問台灣」建議給這個黨加個介紹，是烏克蘭執政黨，還是主要在野黨，還是什麼--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 16:25 (UTC)

• (！)意見：既然標題叫「中華民國與烏克蘭關係」，就應該包括中華民國大陸時期的兩地關係，而且，搜索了一下，1912年至1949年之間，兩地還是有很多值得說道的東西的。--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 16:30 (UTC)
• 不符合優良條目標準：內容不完整，中華民國遷台之前的內容缺失。以及上面的一些問題。@Beta Lohman：即使你支持台獨，也不能假裝1949年之前的中華民國不存在。--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 18:15 (UTC)

歡迎你向公安部舉報...。--貝塔洛曼※外交公務箱 2018年3月17日 (六) 18:38 (UTC)

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1支持，2反對：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年3月20日 (二) 21:20 (UTC)

駐莫斯科代表處

• @Tp0910：解釋為什麽要用全稱？你回退建設性編輯沒有道理。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)
  • 中華民國雙邊關係條目中，前言提到駐外館處兼轄的都是使用「全稱」。還有，你原編輯「全稱（駐波蘭臺北代表處）」、「簡稱（駐莫斯科代表處）」混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)

那為什麽不都改成簡稱？還有什麽前言，哪裏的官網告示？--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)

奇怪，為什麼不能用全稱？既然你喜歡簡稱，那中華民國是否可以簡稱中國？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)

(～)補充：我再講清楚一點，使用全稱也是行之有年的習慣或慣例。你要官網告示，我給你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)

我問那個問題是要確認是否為你的政治主張。照理說應該用簡稱稱呼駐莫斯科代表處，畢竟沒有人會那樣讀出全文。就連蘇聯也是用簡稱。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)

最後一次回覆，兼轄的駐外館處在條目通常只出現在前言一次，根本不構成整體閱讀上的問題。「臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處」或「駐俄羅斯代表處」跟政治主張有何關係？若要挑毛病，「駐俄羅斯代表處」是哪國哪公司駐俄羅斯的代表處？使用全稱既一目瞭然，又無模糊之處，就算不點進條目也完全沒問題。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)

(：)回應：所以我的理解是你明確拒絕任何建設性編輯。如果你執意如此，那我只好提交社群處理了。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)

我的理解是你既然不承認中華民國，卻一再執著於中華民國雙邊關係條目（這句話我已經說爛了），真奇怪。就本條目來說，之前你編輯時為何沒意見？至於要不要提交隨便你，如上所述，我反對簡稱，「全稱」或「簡稱」在此處是沒意義的假議題，繼續糾纏有擾亂之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)

• 另外一個問題是轉移話題。不過還是回應先，只有中華人民共和國可以簡稱中國。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)
• 台灣媒體都用簡稱：駐俄代表處、台北駐莫斯科代表處[1][2]。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 14:04 (UTC)

這有規範，Wikipedia:格式手冊/縮寫。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)

駐外機構在條目裏的全稱或簡稱

* @Tp0910：解釋為什麽要用全稱？你回退建設性編輯沒有道理。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)

• • 中華民國雙邊關係條目中，前言提到駐外館處兼轄的都是使用「全稱」。還有，你原編輯「全稱（駐波蘭臺北代表處）」、「簡稱（駐莫斯科代表處）」混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)

那為什麽不都改成簡稱？還有什麽前言，哪裏的官網告示？--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)

奇怪，為什麼不能用全稱？既然你喜歡簡稱，那中華民國是否可以簡稱中國？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)

(～)補充：我再講清楚一點，使用全稱也是行之有年的習慣或慣例。你要官網告示，我給你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)

我問那個問題是要確認是否為你的政治主張。照理說應該用簡稱稱呼駐莫斯科代表處，畢竟沒有人會那樣讀出全文。就連蘇聯也是用簡稱。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)

最後一次回覆，兼轄的駐外館處在條目通常只出現在前言一次，根本不構成整體閱讀上的問題。「臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處」或「駐俄羅斯代表處」跟政治主張有何關係？若要挑毛病，「駐俄羅斯代表處」是哪國哪公司駐俄羅斯的代表處？使用全稱既一目瞭然，又無模糊之處，就算不點進條目也完全沒問題。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)

(：)回應：所以我的理解是你明確拒絕任何建設性編輯。如果你執意如此，那我只好提交社群處理了。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)

我的理解是你既然不承認中華民國，卻一再執著於中華民國雙邊關係條目（這句話我已經說爛了），真奇怪。就本條目來說，之前你編輯時為何沒意見？至於要不要提交隨便你，如上所述，我反對簡稱，「全稱」或「簡稱」在此處是沒意義的假議題，繼續糾纏有擾亂之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)

• 另外一個問題是轉移話題。不過還是回應先，只有中華人民共和國可以簡稱中國。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)
• 台灣媒體都用簡稱：駐俄代表處、台北駐莫斯科代表處[3][4]。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 14:04 (UTC)

這有規範，Wikipedia:格式手冊/縮寫。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)

1.@Beta Lohman：說要提交社群處理，我也沒意見，所以就先行代勞。

2.原述：……中華民國與烏克蘭無正式外交關係，目前也沒有在對方首都互設具大使館功能的代表機構。對烏克蘭的相關事務由臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處、駐波蘭臺北代表處共同管轄。

3.我的理由是：兼轄烏克蘭的駐外機構全稱只出現在前言（或序言、導言），使用全稱會造成他人閱讀困難嗎？如果是內文中多次出現，也應該是標註（以下簡稱＿＿）、名從主人（臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處、駐波蘭臺北代表處）、官方來源（外交部領事事務局）、明瞭且無消歧義（簡稱駐俄羅斯代表處、駐波蘭代表處語意不清）、先到先得（我早在2015年6月21日即用全稱，數年間毫無問題）、Beta Lohman首次編輯在2018年3月2日至今，他之前完全沒對此表示異見，直到這幾天俄羅斯與烏克蘭戰爭的熱度，在編輯時突然堅持要用簡稱。

以上，想詢問大家的意見。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)

前言可用全稱。條目中也應用全稱至少一次，之後可用簡稱。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2022年2月26日 (六) 06:33 (UTC)

@Tp0910：我的意見大致上與Ericliu1912一樣，但想問一下條目內分別提及了各個代表處多少次？這對於我判斷完全使用全稱是否適合非常重要。Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月26日 (六) 07:57 (UTC)

駐波蘭臺北代表處「前言全稱一次」；臺北莫斯科經濟文化協調委員會駐莫斯科代表處「前言全稱一次」、「內文簡稱一次（臺北駐莫斯科代表處）」。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 11:17 (UTC)

既然提及次數如此少，何不全部用全稱。--Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月26日 (六) 14:52 (UTC)

@Sanmosa：趕時間，不打算後續討論。僅回答這一問題。因為Wikipedia:格式手冊/縮寫寫到：「如果一個縮寫得到極廣泛的使用，且基本沒有人再在日常中使用其全稱，那麼沒有必要在使用時描述其全稱。」除了外交部網站，近乎無媒體使用全稱。如果嫌麻煩，那就以內部連結標示駐莫斯科代表處或駐俄代表處。以前無人提出是沒人發現方針是有寫的。--貝塔洛曼※外交公務箱 2022年2月27日 (日) 05:45 (UTC)

「沒有必要」不意味「禁止」，我覺得這點就算用一般人的常識也是可以推論出來的。Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月27日 (日) 08:51 (UTC)

將在討論結束後處理。--Tp0910（留言） 2022年2月27日 (日) 12:29 (UTC)

參考資料