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討論:赫爾曼·戈林

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典範條目赫爾曼·戈林是一條典範條目，即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要，請勇於更新頁面。
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日期事項結果
2013年8月12日優良條目評選入選
2013年9月4日典範條目評選入選
2023年7月31日典範條目重審維持
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    外號

    外號一節需要查證是否無誤。--百楽兎 2009年2月1日 (日) 13:38 (UTC)[回覆]

    補充

    戈林對二次大戰的影響極大，包括干涉建造航空母艦、史達林格勒之役的空中補給也是促成希特勒不突圍的原因之一、他對空軍的組建和導致不列顛空戰失敗的原因，還有許多資料，望高人補充—Ai6z83xl3g (留言) 2010年1月27日 (三) 10:11 (UTC)[回覆]

    新條目推薦討論

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

    在候選頁的投票結果

    優良條目候選

    以下內容移動自Wikipedia:優良條目候選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：遊戲人間（留言） 2013年8月12日 (一) 14:37 (UTC)[回覆]

    赫爾曼·戈林（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治與軍事人物 - 政治人物，提名人：Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC)[回覆]

    投票期：2013年8月5日 (一) 13:57 (UTC) 至 2013年8月12日 (一) 13:57 (UTC)
    入選：10支持，0反對。--遊戲人間（留言） 2013年8月12日 (一) 14:34 (UTC)[回覆]

    有聲條目請求

    註：此處原有文字，因為有聲條目已上傳，刪除模板以防錯誤分類，已由BlackShadowG(留言)於2020年6月29日 (一) 06:10 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

    有聲版已上傳，格式如有紕漏請幫忙修改，謝謝——何旋（留言） 2014年11月25日 (二) 11:21 (UTC)[回覆]

    典範條目重審

    以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:49 (UTC)[回覆]

    工具箱

    赫爾曼·戈林（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)[回覆]

    投票期：2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)至2023年7月31日 (一) 06:27 (UTC)
    下次可提名時間：2023年8月30日 (三) 06:28 (UTC)起
    • 不符合典範條目標準：提名人票。
      • 無來源：
      「1930年，戈林成為希特勒的正式顧問，成為納粹黨最重要的人物之一。1930年9月的大選里，納粹黨一共取得了107席。1931年10月17日，卡琳去世，儘管戈林十分悲傷，但也相對在政治圈中越來越活躍。1932年7月31日的大選中，納粹黨取得了230席，超過社民黨一躍成了國會第一大黨，戈林也被任命為國會議長。不過占了國會最大比例的納粹黨受到弗朗茨·馮·帕彭內閣、以及繼任後者的庫爾特·馮·施萊謝爾內閣的反對，於是除了希特勒與興登堡總統、帕彭、施萊謝爾談判外，戈林也去接近興登堡之子——奧斯卡·馮·興登堡，藉此影響興登堡本人對納粹黨與希特勒的觀感，為後者的總理之路打下基礎。」
      「1936年8月時，希特勒為未來的戰爭作準備，擬出了「四年計劃」，於同年9月9日的紐倫堡黨代會上發表。計劃主旨為德軍必須有在四年內發動戰爭的能力，德國經濟必須能予以支持，而戈林即在1936年10月被任命為本計劃之總負責人。」
      「此外，戰後他也去找了烏德特和博登沙茨，將他們昇至將官，成為第三帝國空軍的幹部。」
      「然而，房內的三巨頭即使被手槍威脅也不願與希特勒合作，後者見狀便徑自宣布新政府已經成立，對群眾謊稱總理等人已同意合作，眾人立即的反應是喝采和歡呼，這稍微打動了仍被限制行動的三巨頭。希特勒認為情勢已在掌控之下，便將現場交給與納粹黨合作的前一戰陸軍將領埃里希·魯登道夫，自己則駕車去處理其他瑣事。洛索利用希特勒不在的機會，騙魯登道夫說要去處理一些軍務而離開，卡爾和賽瑟爾也跟着逃離了現場，不久，卡爾宣布希特勒的「合作」之說純屬假話，並下令將其逮捕。」
      「但另一方面，戈林還保持着一次大戰的空戰觀念，輕視雷達與機群長距離作戰造成的諸多問題，使德國空軍承受了許多不必要的損失。」
      • 不中立：
      「遽聞之後埃彭施泰因轉而最為疼愛善於社交、具有冒險精神的戈林」
      「幽默風趣的談吐和極富貴族教養的妻子等條件，在社交圈上無往不利，」
      「，還曾幽默地說：『如果我要燒國會大廈，」
      「如不想因為控制秘密警察而折損自己在國人心中的形象、對於作業嚴謹的警察事務已感到厭煩、認為迪爾斯不夠無情、無法充分發揮蓋世太保的機能來壓制另一個危險的政敵組織——衝鋒隊、拉攏黨衛隊至同一陣線、為打擊羅姆進行準備等等的說法」
      • 事實錯誤
      上面可見，如普魯士1935年已無總理，對立法、程序操弄和權力地位建立之間的忽略等，由此導致人物的剝離以致人物凌駕的不中立（屬於UNDUE和Overly detailed問題）
      • 其它
      德語文獻採用太少—太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 06:27 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準，理由同卡加梅。--Allervousミクのセーラー服 2023年7月17日 (一) 06:57 (UTC)[回覆]
      我想指出的是這篇條目在編寫上就存在結構性的問題，兩份提名不能相提並論--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 07:01 (UTC)[回覆]
    • 副知原主編@Aizag君。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月17日 (一) 08:05 (UTC)[回覆]
    • 額，初步簡明可行的建議總結為：一、參考徳維（包括英維也是至少用了一點第一手史料，陳述多於抒情引用），二、簡化形容詞。--太西浜（留言） 2023年7月17日 (一) 08:11 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準。維基百科本來就要少用第一手史料，採用可靠的第二手材料寫作，正如WP:RS所說「文章內容應儘可能基於第二手來源」。沒有使用德語來源更不是反對的理由，這也是我非常反對許多人自行解釋、翻譯、使用第一手材料的理由，即便可靠的史家可能存在偏見，維基百科從來不保證內容絕對正確，如果你願意就去糾正偏見，總比你自己拼湊一手來源搞原創研究好。在歷史領域沒有背景資料，靠着某些人的業餘水平自行解釋史料，只會搞出關羽不是中國人、毛澤東搞湖南獨立這種剝離。再者，英語史家在納粹德國史學上取得的成就並不比德國國內差，沒有理由說某一種語言更可靠。--Cat on Mars 2023年7月17日 (一) 14:46 (UTC)[回覆]
    • 回覆如下：
      1. 點出沒有來源的句子確實是事實，缺的可以補，臨時找不到的我砍了倒無妨。
      2. 字句語氣怎說也是十年前的作品了，敘事可能與現在比有進步空間，但「不中立」這點我認為說的過頭了，「遽聞之後埃彭施泰因轉而最為疼愛善於社交、具有冒險精神的戈林」屬來源傳記中作者的推測，我認為用「遽聞」並無什麼問題，也許改成傳記作者莫斯利認為也許更好（？）。「還曾幽默地說：『如果我要燒國會大廈，」後面接的是除了開玩笑外沒人會當真的理由——「因為國會大廈的會場實在是很醜」，認為戈林在此事上以玩笑口吻敘事屬客觀事實，寫「幽默」可能不夠合適，使用「以玩笑口吻稱...」可能更好。「幽默風趣的談吐和極富貴族教養的妻子等條件，在社交圈上無往不利」覺得「極富」、「無往不利」可以修飾更為平淡的「有助於」。「如不想因為控制秘密警察而折損自己在國人心中的形象、對於作業嚴謹的警察事務已感到厭煩、認為迪爾斯不夠無情、無法充分發揮蓋世太保的機能來壓制另一個危險的政敵組織——衝鋒隊、拉攏黨衛隊至同一陣線、為打擊羅姆進行準備等等的說法」，來源提出有諸多可能性使戈林願意交出祕密警察的權力，這些推測是哪裡不中立來著？
      3. 事實錯誤：「如對立法、程序操弄和權力地位建立之間的忽略等」這是在講什麼？你可以指出真正的事實錯誤，或者說哪個不是事實嗎？而且這是人物傳記，在沒有邏輯不通且上下文足夠通讀的情況下我幹麻大費周章講一堆跟戈林本人沒關係的內容？抒情筆法或許有點，但通讀下來我個人認為還在可接受範圍內。
      4. 「德語文獻採用太少」，這種只看語種的文獻歧視的說法我很早就領教過了，誰說非要德國人的條目內容用德語文獻？你又知道這些英語文獻的作者沒參考德語文獻？Talk:北海道登陸計畫就是一例，Glantz的著作就是以蘇聯公佈的檔案為基礎所作，但提問者只看見語種就稱沒有蘇聯方面來源而要求補充。Talk:諾門罕細菌戰亦然，閱者僅看文獻語種為中文，就認為缺乏「結合蘇蒙以及日本方面的材料來寫」，但不知道的是引述的內容多有戰後日軍成員在蘇聯受審的答辯。對這種文獻的背景知識缺乏不是什麼過錯，但(！)強烈抗議語種歧視。另外，有什麼觀點是德語有，我目前文獻中沒有的？
      5. 關於一手來源和參考德維，我幹麻用一手來源？Wikipedia:非原創研究#第一、第二和第三手來源寫道「主要依賴於已出版且可靠的第二手來源」，你是自創規則嗎？德語維基本身內容也沒多少，家庭一行話直接涵蓋兩任妻子和家庭、幾乎沒寫戈林對德國空軍在建軍時的利（爭取預算）與弊（非專業的人事安排、粗糙的建軍政策）影響、除了慕尼黑會議外戈林的所有外交活動一概不計、在紐倫堡答辯有別大多數被告，異常的活躍和思路清晰，甚至連介入西線的敦克爾刻戰役這足以決定戰爭勝敗的事都沒提到，我幹麻要參考這麼貧乏的條目？就因為戈林是德國人？
      6. 至於什麼過度細節的說法，我認為這可以套在任何有規模人物條目上面，是非常主觀的自由心證，而我認為目前條目內容放到十年後來看也尚可。如果某些人物屬於哪個領域，應交待該領域特有的內容，並視其影響力決定章節規模，但又不過度。戈林作為納粹高官，涉及納粹大屠殺，所以開闢一個專門章節講述他的種族觀點，而不會去羅斯福、邱吉爾的條目專開種族觀、性傾向、宗教觀。戈林在任何一版的傳記都會提及其奢迷無度的生活，因此給他開了一個最小段落的章節。總而言之，你的說法我並不認同。
      --Aizag（留言） 2023年7月17日 (一) 15:50 (UTC)[回覆]
      好的，核心的核心，促使我提出這個提名，始終我最想強調的都是某些地方過於細節導致的問題，細節謂何容我細說。包括所謂參考徳維，其目的不是注重在內容充實與否而是整個結構上的處理，這是不能以一眚掩的大德。其它我順帶提出的幾點可能有民粹的味道了，在這裡道歉。
      徳維沒有實現本條目達成所謂的充實，但內鏈指向的其他條目已經形成了相當完備的體系。畢竟結合國情和有關知識的豐腴程度，徳維的構建有關主題條目的歷史不可能從一個人物為中心再發散到其它方向，而必然是遵循一個top-down結構，也就是說先會有de:Weimarer Republik（2005）、de:Deutsches Kaiserreich（2007）這樣的好條目或de:Zeit_des_Nationalsozialismus這樣的大條目，凝結成為一種有意識的共識，並細化到國會選舉、暴動事件、政黨、文化、主義的編寫中，再細化到城市、建築、人物傳記的編寫上，而不是反之。所以徳維中，作為爭議人物，本條目是存在一種極端情況，但卻值得考察，它很好的用冷靜的筆法完成了一種客體化，讓傳主無法逃脫內鏈的其它條目的束縛。
      到本維的情況上，就是說，'為什麼有的地方能詳細地寫出小說式的敘事，有的地方就一筆帶過，這是不是意味着偏向？偏向以後，是不是就完成了人物的一種剝離？剝離的人物，顯然是違反中立原則的。'
      比如整個英維條目「said」一詞只出現了5次，本維單「說道」就出現了21次，這出現的地方是有某種共性的。合理可以懷疑，這是為了「強化某種印象」而存在的。單挑3處語錄來說：
      1. 戈林說道：「現在的德國只剩下蒙塵的名聲、被人遺忘的記錄、受人嘲笑的軍官，但自由、正義以及公理的力量將獲得最後的勝利。我們將同企圖奴役我們的勢力作鬥爭，最終也將獲得勝利。里希特霍芬聯隊則將會發揮它們無論是在戰時還是在和平時期所具備的資質與榮耀。我們的時代將再度來臨，諸位，乾杯吧！為了祖國！為了里希特霍芬聯隊！」隨後戈林將手中的酒一飲而盡，並把玻璃杯擊碎，其他隊員也跟着照作，並一起悲傷地痛哭
      2. 整個大廳則由全副武裝的衝鋒隊所占領，群眾開始鼓譟，戈林便大聲說道：「沒有什麼要害怕的，我們沒有惡意。喝你們的啤酒吧！
      3. 戈林向外交部長里賓特洛甫說道：「我希望你現在感到滿意，你已經要到了你那該死的戰爭。」
      這些字（295）加起來都要比1930年到1932年這三年的字（156）多了吧，徳維就有詳細寫了1932年9月議長戈林如何在國會輕視他人發言權，但本維完全未提，是不是也應該引用一點詳細描寫一下戈林的得意和鄙夷？ 以中立的口吻敘述，至少要求一個一視同仁，而這是需要一定有意識的客體化的，或者至少不要力度過大地暗示那麼明顯，把這個任務交給引導到文獻。比起「怎麼」更重要的是「什麼」。顯然，還原一個栩栩如生的人物不是維基百科的任務，但中立性是維基百科的五大支柱之一。--太西浜（留言） 2023年7月18日 (二) 05:59 (UTC)[回覆]
      我讀完你所說覺得重點無非就是三樣：一、人物對話太多了；二、人物對話內容有被刻意選過，強調、塑造某種印象；三、德維這種敘事方式很好，請參照。
      • 一：現在來看確實是有些放入沒什麼必要的字句，如一戰離席的演說，我已以個人標準將其刪除，但提醒你，年代的時間多長與文章內容長度沒有直接關係，絕大多數二戰名將區區六年的內容足以抵過其前半生20年。
      • 二：我認為作為一個傳記的編者本就有一定程度的得以選句寫作的自由（符合維基標準），畢竟傳主直接講過什麼能直接作為一個歷史事實引註此人的想法，而且通常而言主條目都是個大事件，是不太可能記入涉及的每個人在做什麼事情（失焦），這種內容只可能出現在個人傳記條目中，而到你這邊就變成刻意導向的不中立：「為什麼有的地方能詳細地寫出小說式的敘事，有的地方就一筆帶過，這是不是意味著偏向？」，這在我看來，一方面是你並無參透傳記條目的性質，一方面是敘事風格的不同，英維偏好走最簡潔的敘事風格，德維我了解不多，但如果拿戈林條目當標準那就是同屬一類，舉個例子：「布隆貝格-弗里奇醜聞事件」，我們看看德語版怎麼寫的：「1938年年初，戈林與萊因哈德·海德里希一起策劃了針對國防軍領導層、戰爭部長維爾納·馮·布隆伯格和陸軍總司令維爾納·馮·弗里奇的陰謀，最終演變為布隆伯格-弗里奇危機。當時背景是這兩人在與阿道夫·希特勒的會議中多次對其提出的戰爭目標表達了批評立場。結果，他迫使布隆伯格辭職，且顯然是希望能夠取得國防軍的最高統帥權。最終由希特勒取得該權力，戈林於1938年2月4日晉升為陸軍元帥」，這種敘事除了戈林是策劃人和目標最終落空外，我們沒有取得任何此事件中與戈林有關的任何訊息，戈林不但是與前妓女結婚的布隆貝格的證婚人，還是弗里奇的主要指控人，而德維完全沒提及布隆貝格-弗里奇兩人的醜聞（妓女婚姻和同性戀）是什麼、甚至戈林好似未曾介入過弗里奇的失勢，連陰謀具體內容的關鍵字都沒有，這種寫作方式我是絕不可能奉為圭臬的。最後在此聲明，本人寫此條目從未想要洗出什麼印象，你既然能在那邊揣測「至少不要力度過大地暗示那麼明顯」好似有刻意操作之我也沒什麼好說的，欲加之罪何患無詞。
      • 連二拉三：當年翻譯此條目我是以日文版為基礎（儘管不少段落缺失我自找來源重塑），德文版是有一句「國會議長任職期間輕視他人發言」現在版本沒有的，但如果僅是為了維護你那平衡不中立似的說法，那在我看來便沒有加入的必要，一方面納粹黨的獨裁、踐踏法理程序和法治機構僅為橡皮圖章也沒什麼好記述的（幾乎黨職出身的納粹官員都是如此），更不用說什麼缺少「描寫一下戈林的得意和鄙夷」，戈林的狂妄自大、負面的形象從內文很多地方都看的出來，根本犯不著我刻意掩飾，列舉下來有著名段子：「邁耶」（某天officeholder模板改版了，讓nickname的資訊顯示不出來，但我從未刪減過，剛發現後已還原之）、敦克爾克、史達林格勒、德國海軍的衝突、人事惡性安排、動用部隊掠奪藝術品、「「戰爭進入第三年時，我們的軍糧必定完全取自於蘇聯，這場仗才可能繼續打得下去。而無疑的，如果我們的所需都來自當地，則數百萬人必將餓死」、「今年內，蘇聯會有兩千萬到三千萬人死於飢餓。或許這樣也好，反正有些國家本來就會餓死一大半的人。如果本來不會餓死的卻餓死了，我們也無能為力。顯而易見，如果人類註定要餓死的話，你我兩個民族會排在最後」、「我倒希望你殺了兩百個猶太人，而不是毀了那麼多財產」、「聰明睿智，卻無良知」
      最後補個 符合典範條目標準，恕我後面不再對此議題進行回覆。--Aizag（留言） 2023年7月19日 (三) 15:36 (UTC)[回覆]
      善意推定善意推定，至少一些典範的標準能夠以單獨的句子為單位體現出來好讓我這種斷章取義無從下手不是不應該的。我也無話了，事實上已可視作撤回。--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)[回覆]
      補充1932年還不是納粹時期，橡皮圖章單位倒不至於。徳維還有一個就是這個了。好吧，可能一開始正確的事情就是動手改善。但這樣子就證明了按我的想法不是改善了。維基假期等待着我--太西浜（留言） 2023年7月24日 (一) 17:26 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準--Banyangarden（留言） 2023年7月18日 (二) 04:01 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準：認同CatOnMars君和Aizag君的觀點，我不認為條目過於細節，「為什麼有的地方能詳細地寫出小說式的敘事，有的地方就一筆帶過，這是不是意味着偏向？」，「小說式的敘事」只是個人的觀感，不會使條目不符合FA；我也沒有看到條目有缺少內容到導致WP:UNDUE的地步。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年7月18日 (二) 08:15 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準 紺野夢人 2023年7月18日 (二) 09:07 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準，不能認可太西浜的提請除名理由。Sanmosa In vain 2023年7月18日 (二) 09:38 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準：認同主編之解釋。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月18日 (二) 15:52 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準--維基病夫邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到 2023年7月20日 (四) 04:48 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準：--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2023年7月21日 (五) 08:00 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準--摩卡·賀昇 2023年7月27日 (四) 17:49 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準--A22234798（留言） 2023年7月28日 (五) 01:42 (UTC)[回覆]
    • 符合典範條目標準--A1Cafel（留言） 2023年7月31日 (一) 03:53 (UTC)[回覆]
    典範條目： 符合典範條目標準13票， 不符合典範條目標準1票，0票無效，維持典範條目狀態。--Sinsyuan FA工作室 2023年7月31日 (一) 09:22 (UTC)[回覆]
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