「托年科耶」 → 「托嫩克」：「托年科耶」是按俄語翻譯的，「托嫩克」或「托嫩凱」是按烏語翻譯的，其中前者已有權威來源。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 07:18 (UTC)[回覆]
- 建議移至「托嫩凱」。新華社新增譯名還有爭議，其方式跟另一權威來源《世界地名翻譯大辭典》的方式有衝突。在兩個權威來源之間，我建議維基現時先採用大辭典的方式。等以後有新的發展後再討論。--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 07:31 (UTC)[回覆]
- 先不論是不是新華社推薦的譯名，但問題是基本沒人用「托嫩凱」。俄版名「托年科耶」的使用率都比它高。綜合來看托嫩克是最好的選擇。除非《世界地名翻譯大辭典》或其它來源直接提及「托嫩凱」，否則「托嫩凱」應視作原創譯名。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 07:46 (UTC)[回覆]
- 請無需用「原創譯名」的大帽子來壓人。「托嫩凱」在今年3月份就有網易和騰訊網在使用，那就不是維基的原創了。那綜合考慮為什麼不能考慮譯名的統一性？在《世界地名翻譯大辭典》中烏克蘭地名里的ke基本上都是譯為「凱」的，那為什麼在這個地名上有不同的譯法？--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 08:13 (UTC)[回覆]
- 確實不是維基原創，但也不是可靠來源。再次說下，除非有決定性的「烏語譯音表」或「烏語譯音導則」之類的，否則應該具體地名具體翻譯，以常用名/有權威來源的譯名為標準，此地名明顯「托嫩克」和「托年科耶」都更常用。不能夠以「統一譯名」為理由壓制有權威來源、更常用的譯名。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 08:21 (UTC)[回覆]
- (～)補充：從我看各種俄烏戰報來看，基本沒有人用「凱」，新華社歷史資料庫也沒有任何「凱」字的例子。那為何要將大辭典視作唯一的「合理」來源？要論統一，全部改用「克」可能會是更好的選擇（我知道會犧牲-sk和-ske的準確性）。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 08:31 (UTC)[回覆]
- 上面的只是您（可能再加上Ericliu）的觀點。我覺得大約自去年年底今年年初以來，其他幾位經常涉及烏克蘭地名條目的編輯者對烏克蘭村莊的譯名都無太多的爭執。您加入後又引起了新一輪的爭執（當然加上現在新華社新增譯名的情況）。沒人說哪個權威來源是唯一的合理來源（事實上我之前就一直反對將某個權威來源作為唯一的合理來源）。當權威來源互相衝突時，那我們維基社群就應該去從其他方面來考證哪個譯名更符合一般的譯名標準。@BigBullfrog之前也質疑過新華社新增譯名的方式。我也建議社群對新華社的新增譯名暫緩考慮。再說這種小地名也是最近才被大眾知曉，很難說其譯名已經固定下來。--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 08:47 (UTC)[回覆]
- 所以我也說了「先不論是不是新華社推薦的譯名」，即我先不從權威來源的角度去考量，而從使用率來談，「托嫩克」或「托年科耶」較常用。我認為僅有在兩個權威來源都提供同一地名的不同譯法時才適用「權威來源衝突」，若只有其中一個來源給了某個地名的翻譯，它就是唯一來源，不存在衝突。我也不是說新華社給了譯名我就馬上興沖沖地拿到維基百科來要求修改，我會仔細查看各個譯名的使用情況、譯名本身的合理性（如「奧希爾采韋」這種過於明顯的半烏半俄我會排除）等多方面因素後再決定是否要求移動，我相信我的判斷在多數情況下是正確的。我堅持以「權威來源（如無則可靠來源）、常用性、統一性、名從主人（翻譯界）」為基本依據做綜合考量，這是我的翻譯原則。如果大辭典明確提到了這個地名我不會去管，如果沒有，我可以合理地提出異議並推薦我認為更為合適的譯名。
- 閣下雖說反對將某個權威來源作為唯一的合理來源，但據我能看見的這麼多討論，閣下的做法基本只參考了《世界地名翻譯大辭典》，並沒有看見閣下會接受其它來源所提供的譯名。而且閣下在參考大辭典時還會加入一定的主觀個人因素，比如別爾德奇的那邊。
- 還有我認為我所謂「引起了新一輪的爭執」並沒有錯，我在預判到社群可能會有異議時選擇先提出移動討論而非直接移動（錯的離譜的我就直接移了），這已經我是對社群最大的尊重。如果有人覺得我錯了我也沒辦法，我會繼續堅持我的原則（見上）。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 09:20 (UTC)[回覆]
- 我並不是說「引起了新一輪的爭執」是對是錯的。現在是你我雙方各自陳述自己觀點的機會。我們可以有自己的原則。我理解您的原則，但我只是不贊同而已。權威來源自然是首要考慮，但現在有幾位維基編者對新華社新增譯名提出了異議，因此新華社該部分的權威性遭到了質疑（新華社兩年之前的譯名現在大家沒有異議）。在我的綜合考量中，大陸翻譯界的傳統譯名原則（包括但不限於「名從主人」原則）為首要考慮。--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
- 那常用性呢？請不要無視。此地名的情況是「托嫩凱」是最不常用的那個。而且我也支持名從主人改用烏語譯名「托嫩克」，而暫不推薦俄語譯名「托年科耶」。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 09:50 (UTC)[回覆]
- 那我覺得既然要綜合考量的話，那就不應該只考慮本地名的某個譯名的常用度。縱觀大辭典以及現有維基中烏克蘭地名中，s'ke都已經譯為「斯凱」了，而現在新華社新增譯名改變方式而譯為「斯克」還只是個新的開頭。從譯法的常用性來說，譯為「凱」還是更為常見。另外，其實我對中維命名常規里的「使用常用名稱」有疑問（或者說我的理解跟其他維基編輯者的理解有不同之處，我之前也提出過）。注意常規里是說「使用常用名稱」，而並沒有直接說是網絡搜索出現的結果的數量。另一方面，英維里對應的WP:COMMONNAME的解釋跟中維不太一樣。英維里是指雖然「威斯敏斯特聖彼得協同教堂」是該地方的正式名稱，但「西敏寺」（或威斯敏斯特教堂）是該地方的常用名稱，因此應該將此作為條目名。當然在中維里維基編者也確實經常引用「搜索結果數量多」來確定條目名，也可以說是一條事實上的命名原則。但如我之前陳述過的，翻譯界的傳統譯名原則為我的首要考慮，特別是這種小地名。--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 10:36 (UTC)[回覆]
- 其實，去資料庫里輸入「斯克 烏克」字眼就能發現新華社把-s'ke譯作「斯克」也不是近期開始的，早在2014年就開始這麼做了，算不上「新的開頭」。至於「從譯法的常用性來說，譯為「凱」還是更為常見」，我不知閣下怎麼得出此結論，因為我看的各種媒體、新聞、用戶分析等均用的是「斯克」而無人用「斯凱」，反倒我一開始在維基百科見到「XX斯凱」是還愣了一下。
- 在烏克蘭地名方面我覺得「傳統譯名」根本就不存在，我很難認定2008年發布的大辭典比最早2014年開始出現「-斯克（-s'ke）」的資料庫更加歷史悠久。最多是前者能夠正確區分-sk和-ske這方面占優勢。但話說回來了，大辭典已不再更新，而新華社不斷發布各種有違大辭典譯法的譯名，我不知道各位想怎麼樣，畢竟新華社得影響力不可忽視，而且很多時候這些新增的譯名也不是新華社獨家使用，而是早就在網上廣泛使用了。--微腫頭龍（留言） 2024年5月29日 (三) 11:20 (UTC)[回覆]
- 《世界地名翻譯大辭典》是不再更新了，新的辭典是2017年出版的《世界地名譯名詞典》，好像維基里什麼地方提及過這部新辭典可以取代舊辭典的權威度。只不過這部新辭典好像沒有在線版本，維基編輯無法在線查閱，所以我不知裡面的詳情。不過近一兩年來好像也有烏克蘭地名加上了《世界地名譯名詞典》為來源，印象中其譯名規律是跟《世界地名翻譯大辭典》一致的。
- 至於新華社的新增譯名，我看還是再等候半年一年來看吧。--萬水千山（留言） 2024年5月29日 (三) 12:23 (UTC)[回覆]
- 無論如何，希望你們討論之餘，有空先給條目補充點註腳。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年5月29日 (三) 21:47 (UTC)[回覆]
- 這個地名確實有點難辦。一方面「托嫩克」新華社資料庫收錄；另一方面新華社自己在一句話新聞裡邊用的又是「托年科耶」。加之這個小村似乎被俄軍占領之後就再沒什麼關注度了。--超級核潛艇（留言） 2024年6月5日 (三) 01:48 (UTC)[回覆]
- 沒法解決的話，按「先到先得」原則處理也行。不過我覺得「托嫩克」既有來源佐證，並非不可用就是。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年6月6日 (四) 00:02 (UTC)[回覆]
- 「先到先得」原則不是只適合於區域用詞嗎？這是我對命名原則的理解。這裡的討論並不是不同的區域用詞。--萬水千山（留言） 2024年6月11日 (二) 06:28 (UTC)[回覆]
- 我認為純粹的別名（無錯誤且具有同等地位的別名）也適用先到先得。這方面我比較熟悉的是化學領域經常會有這樣的情況，這和地區詞沒有任何關係。@TuhansiaVuoria：--微腫頭龍（留言） 2024年6月11日 (二) 06:34 (UTC)[回覆]
