討論:布恰大屠殺

布恰慘案/布查大屠殺

你好，我剛剛寫了布查大屠殺，沒留意到閣下已寫布恰慘案，我想提議兩篇文章合併，可好？--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 17:21 (UTC)

閣下的翻譯比我好，請閣下修改，並且注意多語鏈接，希望閣下將布查慘案作為題目。--元墉（留言） 2022年4月3日 (日) 17:24 (UTC)

地名問題，我目前看到的有，布查/布察/布恰--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:02 (UTC)

我不知道怎麼弄的，合併了但是把閣下的編輯痕跡弄沒了，但是你寫的文章還在，我非常抱歉。--元墉（留言） 2022年4月3日 (日) 17:38 (UTC)

我沒有所謂啦。--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 17:47 (UTC)

@元墉：可以請管理員協助恢復編輯紀錄--ChhTJ096_{（回復請Ping我）} 2022年4月5日 (二) 15:29 (UTC)

另外，可能的兇手已經有眉目了，是3月駐紮在該地的第64摩托化步兵旅，也有可能是第5獨立近衛坦克塔辛斯卡亞紅旗蘇沃洛夫勳章旅。分屬第35、36兩個集團軍。希望儘可能朝這方面補充，俄羅斯軍隊就太籠統了。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:08 (UTC)

（由User talk:元墉移動至Talk:布查大屠殺。）--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 20:59 (UTC)

同時，我希望有人徹底檢查一下分類:反烏情緒，這什麼鬼？是不是寫錯一個字了？--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:11 (UTC)

主要是以普京為首，否定烏克蘭人民立國的民族自決權...吧，反正這明顯是直接搬運自英文版WP。--同舟（論 · 歷） 2022年4月5日 (二) 06:46 (UTC)

我認為應該是反俄情緒。（大屠殺造成的後果毫無疑問，所以才說是不是寫錯了字？）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:15 (UTC)

我的認知是「反烏情緒」比「反俄情緒」更適合本條目，因為進行屠殺的出發點是「（普京曰）不認同烏克蘭民族的正當性、烏克蘭人民支持納粹主義因此應該遭到清算/清洗」，就算本事件會牽扯到反俄情緒也只能說是事件曝光後的「後果」，而非「前因」。同舟（論 · 歷） 2022年4月6日 (三) 08:39 (UTC)

關於基輔州其他地區

博羅江卡（Borodyanka）、伊爾平（Irpin）、莫蒂津 （Motyzhyn）等布查周圍的基輔州里的城鎮的也發現類似大量屠殺平民的證據，因為布查慘案影響最惡劣，所以一般來說這些地方的相關事件都是附加在布查相關的新聞里的。大家提議，是另外開專題寫這些地方，還是在本條目下補充？--元墉（留言） 2022年4月5日 (二) 21:12 (UTC)

目前我沒有看到博羅江卡和伊爾平的情況（我同時關注着多種信源，當然無論俄語還是烏克蘭語我沒辦法）。因為這件事造成各國立場的重大轉變，很有可能決定最終的戰局結果（俄國使用核武除外，暫時未計入考慮），所以才非常重要。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:18 (UTC)

你可以去Twitter上搜，很多烏克蘭官方相關的賬號多多少少都報導了Irpin和Borodyanka，搜英文就可以。--元墉（留言） 2022年4月6日 (三) 06:43 (UTC)

另有一問題，外部圖片資源鏈接中，能不能找到可用的衛星圖片？因為能很好的證明，屍體3周前就在街上那個位置了，未曾移動過。而不是俄國說的，俄羅斯軍隊於3月30日撤離布查，當時街上一具屍體也沒有，所以是烏克蘭納粹自導自演的。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:27 (UTC)

衛星圖片是Maxar公司的，這在所以報導里都是一致的。--元墉（留言） 2022年4月6日 (三) 06:51 (UTC)

看到了一條 rfi

女鎮長一家三口是典型了，圖就不放了，太慘了。我個人是建議放在一起，以後可能要改名就是，因為這些屬於基輔州，是首都基輔的衛星城，屬於基輔郊區。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 07:10 (UTC)

參見條目的收錄準則

我看到有編者包括匿名用戶不停加入其他大屠殺條目鏈接到參見章節，這種不經過濾的收錄只會拖低條目水準。如果讀者想知道其他歷史上的大屠殺事件，完全可以查閱大屠殺分類。我想編者能討論參見章節的收錄標準避免無意義的回退。--同舟（論 · 歷） 2022年4月6日 (三) 01:38 (UTC)

「涉嫌」可以移除了

NYT分析的衛星圖像顯示自俄軍3月11日占領該城市以來，街上就出現了大量平民屍體，證據確鑿，不用加「涉嫌」一詞了。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:31 (UTC)

俄語版維基百科：「Резня в Бу́че — массовое убийство мирных граждан, совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками в ходе вторжения на Украину. Имеет признаки военного преступления.」（翻譯：「布查大屠殺是2022年3月在俄羅斯軍隊入侵烏克蘭期間控制的布查市及其周圍地區發生的對平民的大屠殺。它具有戰爭罪的要素。」）俄語版也將其視為事實而非指控。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:35 (UTC)

補充一條

rfi--我是火星の石榴（留言） 2022年4月8日 (五) 06:27 (UTC)

能否增加中國媒體報道此事時名稱「布恰事件」

中國媒體如CCTV、環球在報道此事時，沿用俄羅斯的說法為「布恰事件」～～～～--KBwarri0r（留言） 2022年4月7日 (四) 00:37 (UTC)

CCAV本次統一使用俄國官方口徑，已是共識（本次特別軍事行動中，鳳凰網系統比總台（CCAV）系統更積極的多，這也是共識）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月7日 (四) 06:45 (UTC)

從俄語維基百科翻譯

俄語維基百科寫得比較多，可以從那裡翻譯，比如「來自俄羅斯的虛假信息」章節（ru:Резня_в_Буче#Дезинформация_со_стороны_России）--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:45 (UTC)

我有點擔心俄文版那邊的壓力問題（是不是能最終頂得住？），某白俄羅斯著名wiki人已經被抓典型了（頂格可是15年徒刑，能不能出來還是個大大的疑問，俄國的事情不用多解釋的）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月7日 (四) 06:47 (UTC)

怕是也危險，俄文版的討論頁頂部已經紅框大字寫着了：「請不要忘記，俄羅斯和白俄羅斯加強了政治鎮壓，引入了軍事審查！如果你住在俄羅斯或白俄羅斯，不要在你的信息末尾加上簽名，也不要透露你的個人資料。你也可以創建一個額外的賬戶（見WP:VIRT-LD）。」--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 08:36 (UTC)

提議移除斯科特·里特的證詞

首先我必須再次提醒，關於俄侵烏的報導應該極力避免引用中文、特別是中國大陸的媒體，因為它們在報導這次這次軍事侵略情報的查證標準低得令人咋舌。RT或TASS並沒有報導關於斯科特·里特提及俄軍與布恰平民交換食物的訪談，這句話的真正出處是他與一個名為「United National Antiwar Coalition」組織代表的視像會議，雖然該組織自稱是美國最大的反戰團體，但缺乏其他可靠的第三方支持其主張，英文WP亦多次拒絕了將介紹這個組織的草稿發布為正式條目的申請。說回里特本人，就算是考慮到他的前情報官員的身分，但由於他無法提供其情報來源或任何實質證據，因此我認為應該直接將交換食物的主張刪除。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 13:21 (UTC)

@ZWH2020ZY：另外我請你解釋Bilibili上的「星新聞」如果不是自媒體的話它有什麼值得成為可靠來源的背景？同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 13:30 (UTC)

@someboat：如果是這樣的話，我同意移除證詞。

另外，關於媒體來源，這個星新聞同青蜂俠一樣，是由中國青年網新聞採編中心計劃下的產物，這個是由湖南共青團孵化出來的短視頻品牌,現在這些賬號共同支撐起一個獨立部門——短視頻新聞資訊中心,並成為中國青年報社或下屬分支省團委短視頻產品的幾個當家品牌之一。

而中國青年網創辦於1999年5月4日，是共青團中央主管、中國青年報社主辦的首批中央重點新聞網站，是團中央官方網站和中國青年報新聞主網。

我使用b站來源都用的認證賬號，不會引用非認證賬號來源。另外，我不是百科，如果你下次還提出諸如此類的問題，我不予置評，謝謝。 這是最後一次。 另外再提一嘴

大陸
觀點這位用戶反對將中國大陸及其政府的觀點自動歸類為「不中立」。可能
中立

ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 13:52 (UTC)

如果你有異議可以到維基百科:可靠來源/布告板尋求更多意見，但我的出發點是：不應該拿一個面向青少年的組織媒體作為一個國際戰爭資訊的參考來源。而且我得強調，除了央視新聞外，大部分大陸媒體處理這次戰事的手法非常小報風格，其視頻更經常配上只為提高娛樂性的背景音樂，基於這個原則我對台灣媒體是一視同仁。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 14:02 (UTC)

@sameboat：「不應該拿一個面向青少年的組織媒體作為一個國際戰爭資訊的參考來源。」請問這是哪條規定的？一個媒體因受眾主要是面向青年，就可以認為其幼稚，這明顯就站不住腳吧？

這又不是寶寶巴士，青年是未來的支柱，那麼按你這思路走，是不是中國及其他「東方集團」媒體是不是都不該用？

維基百科要追求真相，應聆聽各方聲音，所以既要引用外國媒體以及其他媒體的來源，來平衡各方聲音。

另外，上條回覆中咱不小心把你的名字打錯了，對你道個歉。同時我也對你求真務實的態度表示感謝和敬意

我就說這一點。另外，去社群做進一步討論就不必了，因為我也有繁忙的生活，沒這時間和精力。

祝生活愉快。：）

ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 14:24 (UTC)

一個面向青少年的媒體明顯不會有處理國際戰爭資訊的高規格標準，它有沒有到戰地實地採訪的資源？至於回退了RT的來源是我錯手。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 14:55 (UTC)

@sameboat：維基百科:可靠來源/常見有爭議來源列表

但問題是這名單上沒說啊，請問是哪條規定的「面向青少年的媒體明顯不會有處理國際戰爭資訊的高規格標準」？

但這裡是維基百科，我不能信你的一面之詞。我建議你可以去互助客棧或往上提請，而不是我倆在這互掰，謝謝。 ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 15:31 (UTC)

名單僅列出常見來源，顯示了在近代國際爭議性事件引用中國青年網是非常罕見的狀況，至少在引用前應該先進行討論（這裡也好、客棧也好、報布告板也好）。而我反對引用的理由是其報導明顯缺乏明顯的基本查證，例如繩索拖曳屍體視頻的出處已經被證實是美聯社，但青年網4月11日照搬該議員歪曲事實的說法。（另外你這次的編輯中將文字改寫成原影片出自該議員，而美聯社像是「後來」（4月2日）找藉口反駁該議員，你可以解釋這麼寫的意圖嗎？）--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 16:43 (UTC)

@sameboat：明白了，至少在引用前應該先進行討論是共識，我意識到自己直接引用的行為多有不妥，下次不會這樣了，抱歉。

但是，我倆畢竟不是專業的記者或身處烏克蘭前線，至於親俄、雙方媒體互相指控，咱其實都持疑問態度。現在互指雙方真不真實咱持保留態度。

為什麼我會注重添加親俄派媒體來源？因為本百科條目基本上僅注重烏克蘭和西方國家的觀點，而處於戰爭另一方的俄羅斯幾乎處於失聲狀態，而俄羅斯在西方主要社交軟件的官方賬號幾乎全被封除。

對了，我建議涉及另外涉及中國共青團下屬媒體賬號的報道，如果確實有證據可以反駁，就該理應刪除。而不是在沒有證據的情況下就一竿子打死，說其幼稚，這就說不過去了。

另外，感謝你對我編輯上的指導。今後儘量避免犯這樣的錯誤。：） ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 01:43 (UTC)

我對你的個人立場，同情烏克蘭人與否、親俄反西完全不感興趣，所以你不用在編輯擇要或討論頁申告。不可靠的來源的主張不需要可靠來源主動反駁。例如一個無名氏公開提出「1+1=3」，明顯不會有可靠來源反駁其觀點，但百科不會因為缺乏反駁就允許收錄無名氏的主張。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:13 (UTC)

另外引用來源模板如果網址是視頻網站，視頻網站應該用「via」參數、頻道主用「work」參數而不是「author」。同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:17 (UTC)

@Jhstriver：我注意到ZWH2020ZY的編輯幾乎是照搬來源的文字，這樣一來就有侵犯版權的問題（就算發布人不介意，但這是在發布材料的自由版權與維基媒體兼容才成立的），另外就是新增內容與同一條目的其他文字斷裂不連貫，只是為了追加信息而加信息，另外對單詞的新增的內部連結也忽略了同章節是否已經被連接過，有過度連接的疑慮。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:37 (UTC)

@sameboat：謝謝您的指導，今後會在編輯前斟酌考慮，儘量查清來源可靠性

不過，引用來源的信息添加問題我因為圖省時間，而採用維基可視化編輯自帶的「快速添加鏈接」。

另外，關於文字著作權，俄羅斯當地的法律我不清楚，但據《中華人民共和國著作權法》第五條　本法不適用於：

（一）法律、法規，國家機關的決議、決定、命令和其他具有立法、行政、司法性質的文件，及其官方正式譯文；

（二）單純事實消息；（新聞包括在內）

（三）曆法、通用數表、通用表格和公式。

當然，照搬也有一定不對，直接引用判定詞語（如納粹）也違中立性，故會注意。

謝謝。 ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 03:13 (UTC)

你無需列舉大陸的版權法，請自行閱讀WP:CRFAQ#HOW。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 04:06 (UTC)

@sameboat：明白了，謝謝！ ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 04:31 (UTC)

@Sameboat：

1. 除了版權的問題，對於這些轉自外媒且準確性存疑的新聞報道，根據可靠來源指引，應儘量採用原始外媒出處。此處來源錯誤太多，原始影片內容與這個深圳直播間的影片就無法對應。
2. 斯科特·里特卸任美軍情報員已經20多年，目前身在遠離烏克蘭的美國紐約州。其關於布查大屠殺的資料來源無非是一些社交媒體和新聞報道，因此不認為他的言論有多可靠。--Jhstriver（留言） 2022年4月17日 (日) 06:53 (UTC)

提議移除一位未註冊用戶於09月29日進行的編輯

用戶@47.218.201.44於2022年09月29日為此詞條添加了與「俄軍戰爭罪行」相關的編輯，經查其引用原文，完全沒有提及布查事件。除此之外，聯合國與其他一系列國家依然在對此事件進行特別調查，因此並不需要在此條目添加與事件本身無關的其他調查報告，建議撤回此編輯。-- Золотистой（留言） 2022年10月4日 (二) 13:56 (UTC)