Talk:布恰大屠杀

布恰慘案/布查大屠殺

你好，我剛剛寫了布查大屠殺，沒留意到閣下已寫布恰慘案，我想提議兩篇文章合併，可好？--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 17:21 (UTC)

阁下的翻译比我好，请阁下修改，并且注意多语链接，希望阁下将布查惨案作为题目。--元墉（留言） 2022年4月3日 (日) 17:24 (UTC)

地名问题，我目前看到的有，布查/布察/布恰--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:02 (UTC)

我不知道怎么弄的，合并了但是把阁下的编辑痕迹弄没了，但是你写的文章还在，我非常抱歉。--元墉（留言） 2022年4月3日 (日) 17:38 (UTC)

我沒有所謂啦。--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 17:47 (UTC)

@元墉：可以請管理員協助恢復編輯紀錄--ChhTJ096_{（回復請Ping我）} 2022年4月5日 (二) 15:29 (UTC)

另外，可能的凶手已经有眉目了，是3月驻扎在该地的第64摩托化步兵旅，也有可能是第5独立近卫坦克塔辛斯卡亚红旗苏沃洛夫勋章旅。分属第35、36两个集团军。希望尽可能朝这方面补充，俄罗斯军队就太笼统了。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:08 (UTC)

（由User talk:元墉移動至Talk:布查大屠杀。）--Iflwlou ☯I♨I☀ 2022年4月3日 (日) 20:59 (UTC)

同时，我希望有人彻底检查一下分类:反乌情绪，这什么鬼？是不是写错一个字了？--我是火星の石榴（留言） 2022年4月5日 (二) 06:11 (UTC)

主要是以普京為首，否定烏克蘭人民立國的民族自決權...吧，反正這明顯是直接搬運自英文版WP。--同舟（論 · 歷） 2022年4月5日 (二) 06:46 (UTC)

我认为应该是反俄情绪。（大屠杀造成的后果毫无疑问，所以才说是不是写错了字？）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:15 (UTC)

我的認知是「反乌情绪」比「反俄情緒」更適合本條目，因為進行屠殺的出發點是「（普京曰）不認同烏克蘭民族的正當性、烏克蘭人民支持納粹主義因此應該遭到清算/清洗」，就算本事件會牽扯到反俄情緒也只能說是事件曝光後的「後果」，而非「前因」。同舟（論 · 歷） 2022年4月6日 (三) 08:39 (UTC)

关于基辅州其他地区

博羅江卡（Borodyanka）、伊爾平（Irpin）、莫蒂津 （Motyzhyn）等布查周围的基辅州里的城镇的也发现类似大量屠杀平民的证据，因为布查惨案影响最恶劣，所以一般来说这些地方的相关事件都是附加在布查相关的新闻里的。大家提议，是另外开专题写这些地方，还是在本条目下补充？--元墉（留言） 2022年4月5日 (二) 21:12 (UTC)

目前我没有看到博罗江卡和伊尔平的情况（我同时关注着多种信源，当然无论俄语还是乌克兰语我没办法）。因为这件事造成各国立场的重大转变，很有可能决定最终的战局结果（俄国使用核武除外，暂时未计入考虑），所以才非常重要。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:18 (UTC)

你可以去Twitter上搜，很多乌克兰官方相关的账号多多少少都报导了Irpin和Borodyanka，搜英文就可以。--元墉（留言） 2022年4月6日 (三) 06:43 (UTC)

另有一问题，外部图片资源链接中，能不能找到可用的卫星图片？因为能很好的证明，尸体3周前就在街上那个位置了，未曾移动过。而不是俄国说的，俄罗斯军队于3月30日撤离布查，当时街上一具尸体也没有，所以是乌克兰纳粹自导自演的。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 06:27 (UTC)

卫星图片是Maxar公司的，这在所以报导里都是一致的。--元墉（留言） 2022年4月6日 (三) 06:51 (UTC)

看到了一条 rfi

女镇长一家三口是典型了，图就不放了，太惨了。我个人是建议放在一起，以后可能要改名就是，因为这些属于基辅州，是首都基辅的卫星城，属于基辅郊区。--我是火星の石榴（留言） 2022年4月6日 (三) 07:10 (UTC)

參見條目的收錄準則

我看到有編者包括匿名用戶不停加入其他大屠殺條目鏈接到參見章節，這種不經過濾的收錄只會拖低條目水準。如果讀者想知道其他歷史上的大屠殺事件，完全可以查閱大屠殺分類。我想編者能討論參見章節的收錄標準避免無意義的回退。--同舟（論 · 歷） 2022年4月6日 (三) 01:38 (UTC)

“涉嫌”可以移除了

NYT分析的卫星图像显示自俄军3月11日占领该城市以来，街上就出现了大量平民尸体，证据确凿，不用加“涉嫌”一词了。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:31 (UTC)

俄语版维基百科：“Резня в Бу́че — массовое убийство мирных граждан, совершённое в марте 2022 года в городе Буча и его окрестностях, на территориях, которые контролировались российскими войсками в ходе вторжения на Украину. Имеет признаки военного преступления.”（翻译：“布查大屠杀是2022年3月在俄罗斯军队入侵乌克兰期间控制的布查市及其周围地区发生的对平民的大屠杀。它具有战争罪的要素。”）俄语版也将其视为事实而非指控。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:35 (UTC)

补充一条

rfi--我是火星の石榴（留言） 2022年4月8日 (五) 06:27 (UTC)

能否增加中国媒体报道此事时名称“布恰事件”

中国媒体如CCTV、环球在报道此事时，沿用俄罗斯的说法为“布恰事件”～～～～--KBwarri0r（留言） 2022年4月7日 (四) 00:37 (UTC)

CCAV本次统一使用俄国官方口径，已是共识（本次特别军事行动中，凤凰网系统比总台（CCAV）系统更积极的多，这也是共识）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月7日 (四) 06:45 (UTC)

从俄语维基百科翻译

俄语维基百科写得比较多，可以从那里翻译，比如“来自俄罗斯的虚假信息”章节（ru:Резня_в_Буче#Дезинформация_со_стороны_России）--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 00:45 (UTC)

我有点担心俄文版那边的压力问题（是不是能最终顶得住？），某白俄罗斯著名wiki人已经被抓典型了（顶格可是15年徒刑，能不能出来还是个大大的疑问，俄国的事情不用多解释的）--我是火星の石榴（留言） 2022年4月7日 (四) 06:47 (UTC)

怕是也危险，俄文版的讨论页顶部已经红框大字写着了：“请不要忘记，俄罗斯和白俄罗斯加强了政治镇压，引入了军事审查！如果你住在俄罗斯或白俄罗斯，不要在你的信息末尾加上签名，也不要透露你的个人资料。你也可以创建一个额外的账户（见WP:VIRT-LD）。”--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 08:36 (UTC)

提議移除斯科特·里特的證詞

首先我必須再次提醒，關於俄侵烏的報導應該極力避免引用中文、特別是中國大陸的媒體，因為它們在報導這次這次軍事侵略情報的查證標準低得令人咋舌。RT或TASS並沒有報導關於斯科特·里特提及俄軍與布恰平民交換食物的訪談，這句話的真正出處是他與一個名為「United National Antiwar Coalition」組織代表的視像會議，雖然該組織自稱是美國最大的反戰團體，但缺乏其他可靠的第三方支持其主張，英文WP亦多次拒絕了將介紹這個組織的草稿發布為正式條目的申請。說回里特本人，就算是考慮到他的前情報官員的身分，但由於他無法提供其情報來源或任何實質證據，因此我認為應該直接將交換食物的主張刪除。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 13:21 (UTC)

@ZWH2020ZY：另外我請你解釋Bilibili上的「星新聞」如果不是自媒體的話它有什麼值得成為可靠來源的背景？同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 13:30 (UTC)

@someboat：如果是这样的话，我同意移除证词。

另外，关于媒体来源，这个星新闻同青蜂侠一样，是由中国青年网新闻采编中心计划下的产物，这个是由湖南共青团孵化出来的短视频品牌,现在这些账号共同支撑起一个独立部门——短视频新闻资讯中心,并成为中国青年报社或下属分支省团委短视频产品的几个当家品牌之一。

而中国青年网创办于1999年5月4日，是共青团中央主管、中国青年报社主办的首批中央重点新闻网站，是团中央官方网站和中国青年报新闻主网。

我使用b站来源都用的认证账号，不会引用非认证账号来源。另外，我不是百科，如果你下次还提出诸如此类的问题，我不予置评，谢谢。 这是最后一次。 另外再提一嘴

大陆
观点這位用戶反對将中国大陆及其政府的观点自动归类为「不中立」。可能
中立

ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 13:52 (UTC)

如果你有異議可以到维基百科:可靠来源/布告板尋求更多意見，但我的出發點是：不應該拿一個面向青少年的組織媒體作為一個國際戰爭資訊的參考來源。而且我得強調，除了央視新聞外，大部分大陸媒體處理這次戰事的手法非常小報風格，其視頻更經常配上只為提高娛樂性的背景音樂，基於這個原則我對台灣媒體是一視同仁。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 14:02 (UTC)

@sameboat：“不应该拿一个面向青少年的组织媒体作为一个国际战争资讯的参考来源。”请问这是哪条规定的？一个媒体因受众主要是面向青年，就可以认为其幼稚，这明显就站不住脚吧？

这又不是宝宝巴士，青年是未来的支柱，那么按你这思路走，是不是中国及其他“东方集团”媒体是不是都不该用？

维基百科要追求真相，应聆听各方声音，所以既要引用外国媒体以及其他媒体的来源，来平衡各方声音。

另外，上条回复中咱不小心把你的名字打错了，对你道个歉。同时我也对你求真务实的态度表示感谢和敬意

我就说这一点。另外，去社群做进一步讨论就不必了，因为我也有繁忙的生活，没这时间和精力。

祝生活愉快。：）

ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 14:24 (UTC)

一個面向青少年的媒體明顯不會有處理國際戰爭資訊的高規格標準，它有沒有到戰地實地採訪的資源？至於回退了RT的來源是我錯手。--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 14:55 (UTC)

@sameboat：维基百科:可靠来源/常见有争议来源列表

但问题是这名单上没说啊，请问是哪条规定的“面向青少年的媒体明显不会有处理国际战争资讯的高规格标准”？

但这里是维基百科，我不能信你的一面之词。我建议你可以去互助客栈或往上提请，而不是我俩在这互掰，谢谢。 ZWH2020ZY（留言） 2022年4月16日 (六) 15:31 (UTC)

名單僅列出常見來源，顯示了在近代國際爭議性事件引用中國青年網是非常罕見的狀況，至少在引用前應該先進行討論（這裡也好、客棧也好、報布告板也好）。而我反對引用的理由是其報導明顯缺乏明顯的基本查證，例如繩索拖曳屍體視頻的出處已經被證實是美聯社，但青年網4月11日照搬該議員歪曲事實的說法。（另外你這次的編輯中將文字改寫成原影片出自該議員，而美聯社像是「後來」（4月2日）找藉口反駁該議員，你可以解釋這麼寫的意圖嗎？）--同舟（論 · 歷） 2022年4月16日 (六) 16:43 (UTC)

@sameboat：明白了，至少在引用前应该先进行讨论是共识，我意识到自己直接引用的行为多有不妥，下次不会这样了，抱歉。

但是，我俩毕竟不是专业的记者或身处乌克兰前线，至于亲俄、双方媒体互相指控，咱其实都持疑问态度。现在互指双方真不真实咱持保留态度。

为什么我会注重添加亲俄派媒体来源？因为本百科条目基本上仅注重乌克兰和西方国家的观点，而处于战争另一方的俄罗斯几乎处于失声状态，而俄罗斯在西方主要社交软件的官方账号几乎全被封除。

对了，我建议涉及另外涉及中国共青团下属媒体账号的报道，如果确实有证据可以反驳，就该理应删除。而不是在没有证据的情况下就一竿子打死，说其幼稚，这就说不过去了。

另外，感谢你对我编辑上的指导。今后尽量避免犯这样的错误。：） ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 01:43 (UTC)

我對你的個人立場，同情烏克蘭人與否、親俄反西完全不感興趣，所以你不用在編輯擇要或討論頁申告。不可靠的來源的主張不需要可靠來源主動反駁。例如一個無名氏公開提出「1+1=3」，明顯不會有可靠來源反駁其觀點，但百科不會因為缺乏反駁就允許收錄無名氏的主張。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:13 (UTC)

另外引用來源模板如果網址是視頻網站，視頻網站應該用「via」參數、頻道主用「work」參數而不是「author」。同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:17 (UTC)

@Jhstriver：我注意到ZWH2020ZY的編輯幾乎是照搬來源的文字，這樣一來就有侵犯版權的問題（就算發布人不介意，但這是在發布材料的自由版權與維基媒體兼容才成立的），另外就是新增內容與同一條目的其他文字斷裂不連貫，只是為了追加信息而加信息，另外對單詞的新增的內部連結也忽略了同章節是否已經被連接過，有過度連接的疑慮。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 02:37 (UTC)

@sameboat：谢谢您的指导，今后会在编辑前斟酌考虑，尽量查清来源可靠性

不过，引用来源的信息添加问题我因为图省时间，而采用维基可视化编辑自带的“快速添加链接”。

另外，关于文字著作权，俄罗斯当地的法律我不清楚，但据《中华人民共和国著作权法》第五条　本法不适用于：

（一）法律、法规，国家机关的决议、决定、命令和其他具有立法、行政、司法性质的文件，及其官方正式译文；

（二）单纯事实消息；（新闻包括在内）

（三）历法、通用数表、通用表格和公式。

当然，照搬也有一定不对，直接引用判定词语（如纳粹）也违中立性，故会注意。

谢谢。 ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 03:13 (UTC)

你無需列舉大陸的版權法，請自行閱讀WP:CRFAQ#HOW。--同舟（論 · 歷） 2022年4月17日 (日) 04:06 (UTC)

@sameboat：明白了，谢谢！ ZWH2020ZY（留言） 2022年4月17日 (日) 04:31 (UTC)

@Sameboat：

1. 除了版权的问题，对于这些转自外媒且准确性存疑的新闻报道，根据可靠来源指引，应尽量采用原始外媒出处。此处来源错误太多，原始影片内容与这个深圳直播间的影片就无法对应。
2. 斯科特·里特卸任美军情报员已经20多年，目前身在远离乌克兰的美国纽约州。其关于布查大屠杀的资料来源无非是一些社交媒体和新闻报道，因此不认为他的言论有多可靠。--Jhstriver（留言） 2022年4月17日 (日) 06:53 (UTC)

提议移除一位未注册用户于09月29日进行的编辑

用户@47.218.201.44于2022年09月29日为此词条添加了与“俄军战争罪行”相关的编辑，经查其引用原文，完全没有提及布查事件。除此之外，联合国与其他一系列国家依然在对此事件进行特别调查，因此并不需要在此条目添加与事件本身无关的其他调查报告，建议撤回此编辑。-- Золотистой（留言） 2022年10月4日 (二) 13:56 (UTC)