维基百科:互助客栈/方针/存档/2020年11月

关于乌克兰和白俄罗斯等地之人物名称的问题

@唐吉訶德的侍從：：最近您集中为一些乌克兰人物条目进行了改名，基本都是按照俄语发音改的，如“梅哈尔洛”改为“米哈伊尔”，“帕夫洛“改为“帕维尔”，但是根据命名规则应该是按乌克兰语的发音命名吧？毕竟这些人物也不是像一些个别用法已经变成约定俗成了，应该还是按照发音来命名吧？不知道维基百科有没有乌克兰人名的命名规则？--Aronlee90（留言） 2020年10月23日 (五) 11:24 (UTC)

前苏联国家人物（例如乌克兰、白俄罗斯）的标准译名，一律都是按照俄语发音翻译的，这一点请参见《世界人名翻译大辞典》附录一。根据该附录，对前苏联国家译音处理方法为：俄罗斯、乌克兰、白俄罗斯、亚美尼亚、乔治亚人名均参考俄汉译音表；立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚人名参考俄汉译音表及立陶宛语/爱沙尼亚语/拉脱维亚语译音表；乌兹别克、哈萨克、塔吉克三国人名参考俄汉译音表（伊斯兰人名参见阿拉伯人名）；吉尔吉斯、土库曼二国人名参考俄汉译音表（伊斯兰人名参见阿拉伯人名及土耳其人名）；亚塞拜然人名参考俄汉译音表（伊斯兰人名参见阿拉伯人名及伊朗人名）；摩尔多瓦人名参考俄汉译音表及罗马尼亚-汉译音表。故而中文译名与乌克兰语发音相差甚远很正常，因为是照著俄语发音翻译的。该书是中国提供规范化人名翻译的工具书，Wikipedia:外语译音表都是参照该书复制贴过来的，其提供的译名依据应予以采纳。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月23日 (五) 14:53 (UTC)

如果到现在还是“一律都是按照俄语发音翻译”的话，那2008年新华社译名室为什么要将乌克兰国家议会的译名从“乌克兰最高苏维埃”改为以乌克兰语为准的“乌克兰最高拉达”？这说明“一律都是按照俄语发音翻译”这种做法已经过时。📕📙📒📗📘📚📖 2020年10月24日 (六) 05:53 (UTC)

“如果”、“这说明”，都是属于你自己的原创研究。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月25日 (日) 04:19 (UTC)

中文维基百科方针里面已经确定这么翻译了吗？这个“前苏联国家人物（例如乌克兰、白俄罗斯）的标准译名，一律都是按照俄语发音翻译的”是什么时候定下来的，可以留一下链接吗？--Aronlee90（留言） 2020年10月25日 (日) 09:34 (UTC)

《世界人名翻译大辞典》未必是翻译的惟一标准。SANMOSA _SPQR 2020年10月25日 (日) 10:50 (UTC)

（因为不只涉及乌克兰人物名称，例如 {{白俄罗斯国家元首}} 相关修改，故微调标题）—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年10月25日 (日) 11:13 (UTC)

(！)意见：如果是前苏联人物，都按俄语发音没问题，毕竟是当时全联盟的通用语言。如果是苏联解体以后的就要看情况，有些人仍然以俄语为主要语言，那就依然按俄语发音来；有些人已经改为本民族语言，那就应该按照本民族语言发音来。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年10月26日 (一) 07:28 (UTC)

不应该是按照中文正式出版物中最常见的译名来吗？至于这个常见译名译的对不对，则不应该是维基百科考虑的问题--百無一用是書生 (☎) 2020年10月27日 (二) 02:07 (UTC)

这里当然是在讨论如果中文正式出版物都无法确定哪个最常见甚至没有译名的问题，不然直接按照命名常规来就不用讨论了。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年10月27日 (二) 16:52 (UTC)

目前前苏联国家人物中，标准译名使用俄语译名而非其本国语言译名的现象相当普遍，例如“Zakir Hasanov”译作“扎基尔·加桑诺夫”而非“哈桑诺夫”[1]，“Mykola Azarov”译作“尼古拉·阿扎罗夫”而非“米克拉”[2]，“Denys Shmyhal”译作“杰尼斯·什米加尔”而非“什米哈尔”[3]，“Alexander Lukashenko”译作“亚历山大·卢卡申科”而非“卢卡申卡”。再者，译名与读音相差甚远不是很常见吗？比如俄语名“Александр”一般翻译成“亚历山大”，而非更接近原读音的“阿列克桑德尔”；英文名“John”不是也与中文译名“约翰”的发音相差极远吗？译名是否接近原发音不在考虑范围之内。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月27日 (二) 11:10 (UTC)

“亚历山大”和“约翰”这两个只能算是约定俗成的情况，或者说特例，需要根据具体人物是哪种用法更常用而决定，不能一概而论。比如同样是俄国相关人物，同样是Pavel，译皇帝保罗一世时就用保罗，译一些人物如帕维尔·谢尔盖耶维奇·格拉乔夫时就用帕维尔，另外还有保尔·柯察金的保尔这种用法，名称也不是统一的，需要根据具体情况决定，类似还有伊凡和伊万。如果相关人物存在通用或常用译名，当然应该采用此用法。但是当不存在常用用法时，应该依照人物本民族语言发音予以命名，而不是强行以一种特定语言的发音去决定，这样做有些武断。--Aronlee90（留言） 2020年10月28日 (三) 13:34 (UTC)

那个年代大家都是俄国人，不用俄语发音采用本民族语言是不是需要实际数据？ --无心*插柳*柳橙汁 2020年10月28日 (三) 14:01 (UTC)

不尽然，比如乌克兰曾经间歇性独立（而且俄罗斯是从基辅罗斯分出去的，论东斯拉夫正宗也是乌克兰吧），而且还有被其他如波兰及奥匈帝国占领的时期，难不成属波兰的时候就以波兰语音译，属奥匈帝国时以德语音译，属俄国时以俄语音译，独立的时候以乌克兰语音译？岂不混乱死了？而且比较方便其实可以参考一下英文维基百科。（做个可能不太恰当的类比，比如香港人或者近代特定的中国历史人物的英文名，明明有特定译法，非要用现代汉语拼音去统一，也一样不合适吧）--Aronlee90（留言） 2020年10月28日 (三) 14:17 (UTC)

不是说完全抛弃约定俗成，但是“译名与读音相差甚远很常见”不代表这种现象就应该持续下去，因为这就意味著“能力不再是必须”了。另外，严复他老人家说过：“译事有三难：信、达、雅”，而笃信“译名是否接近原发音不在考虑范围之内”的人，已经是把这三难抛于脑后了。我要说的就这么多。📕📙📒📗📘📚📖 2020年10月28日 (三) 15:33 (UTC)

本民族语言？那么加泰隆尼亚人的名字应该用加泰隆尼亚语还是西班牙语音译？这是在下的一点疑惑。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年10月29日 (四) 02:58 (UTC)

我上面已经说了，如果依然用原来的语言那就用原来语言的音译，如果改为民族语言那就用民族语言的音译，全在于此人自己的用法。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年10月30日 (五) 06:03 (UTC)

目前加泰隆尼亚人的名字一律使用西班牙语音译，而非其本民族加泰隆尼亚语的音译。虽然加泰隆尼亚在历史上曾多次短暂从西班牙独立，而且现今加泰隆尼亚人中有相当多人不认同西班牙，但这是政治和民族认同问题，与使用何种音译标准无任何关系。安道尔是目前唯一一个以加泰隆尼亚语为官方语言、且加泰隆尼亚人为主体民族之一的国家，据《世界人名翻译大辞典》附录一：安道尔人名译名参照“法汉译音表、西班牙汉译音表”，亦可作为佐证。《世界人名翻译大辞典》是新华社译名室编辑的工具书，为中国大陆官方新闻译名的标准，而且目前为止没有其他任何乌克兰人名译名处理方法的统一方式。有标准总比没有标准好，更何况这个标准具有一定权威性，否则译名岂不混乱至极？？？所以说，我还是认为在没有广为人知的例外译名情况下，乌克兰人名应参照俄语人名进行音译，更不应该自创一些古怪且无从查证的译名。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年11月1日 (日) 10:28 (UTC)

建立提删人负责并入制度

今日浏览2020年10月存废讨论，在我找到的4例被管理员判定为并入的条目/模板竟有3例未被并入，特此建议建立提删人负责并入制度，由提删人负责并入，违反者取消提删权。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 18:21 (UTC)

如果提案人意见不是并入，则不应为提案人责任。-Mys_721tx（留言） 2020年11月5日 (四) 18:50 (UTC)

选项一：请提案人申请存废复核，复核失败则仍由原提案人负责合并；选项二：由第一个提议并入的用户负责合并。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 18:59 (UTC)

我倾向选项一，选项二恐致无人倡言合并之恶果。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 19:14 (UTC)

如果违反的话，要怎么取消提删权呢？--Easterlies 2020年11月5日 (四) 19:18 (UTC)

公告取消他的提删权，列入WP:无提删权用户，此后凡他提删的条目一律快速保留，并视同破坏。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 19:24 (UTC)

不就是一种类似互动/主题禁制的WP:编辑禁制？ -- _{来人阿，喂宫子吃布丁} ナナチ果物プリン🐰🥭🍮（宇帆·☎️·☘️） 2020年11月5日 (四) 21:47 (UTC)

在telegram群组讨论的结果是在并入结案时提交到WP:merge即可，提案似可撤回。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 20:57 (UTC)

应该要求以合并为由关闭讨论时，必须在相关合并条目上挂合并模板，并且同时提交到WP:merge（可以通过TW自动处理）。现在这种连模板都不挂的处理方式相当于是变相保留。--百無一用是書生 (☎) 2020年11月6日 (五) 02:27 (UTC)

• 支持书生的意见，同时建议管理员在作出“准许并入”的结论时同步在存废讨论页{{ping}}提删者。Itcfangye（留言） 2020年11月6日 (五) 07:03 (UTC)

@Fire-and-Ice、Shizhao：根据2019年的先前讨论，管理员如在结案时使用“mergeapproved”或“ma”，须在提报者讨论页加入{{MergeNote}}（起通知作用），并须在待手动合并的页面新增分类{{merge approved}}；然而管理员基本上都没有实际执行。之前我有看过判了“允许合并”但没人进行合并操作的提案，理论上相关页面可以由任何人随时进行合并操作，所以当时我自己处理了几个。SANMOSA _SPQR 2020年11月6日 (五) 07:25 (UTC)

(＋)支持:同意提案人的方案，用户热爱合并，但又不负责任，提案后就一走了之，给社群添麻烦。如果TW不能自动化处理，增加管理员那么多额外要求，最终的结果是管理员都跳过不处理，结果问题还是没解决。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年11月6日 (五) 09:21 (UTC)

• 什么叫“增加管理员那么多额外要求”？处理讨论结果本来就是结案者的责任，如果阁下这么不负责任那就请你不要处理存废讨论-某人✉ 2020年11月7日 (六) 05:53 (UTC)

• 需要更新closeafd, 让管理员判案时同时完成各项行政程序。--Temp3600（留言） 2020年11月6日 (五) 10:03 (UTC)
  • 最需要更新的还是TW，能自动化就没这么多事了。Fire Ice 2020年11月6日 (五) 10:31 (UTC)

(▲)同上：最关键是TW技术能支持，改方针是解决不了问题。--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2020年11月6日 (五) 11:12 (UTC)

把在IM上提出的意见放到这里——从某种角度来说强制要求提案人并入否则取消提删权可能不妥：

1. 多数(早期)形式：有关合并的讨论常常(或者至少在AFD设立前最初)并不是在页面存废发生，而可能更多的是条目的主要编辑在条目讨论页、甚至用户讨论页进行；
2. 合并讨论的初衷：由上，讨论的初衷是有意操作合并者在操作合并前取得社群（一般是主要共编者/关注者）的谅解；
3. 故而：其一，进行合并（就如其他形式的编辑一样）不是一种义务，但如果要按义务解说，提议合并的人责任确实大一点；其二，完成讨论某种意义上相当于取得了进行合并的谅解/允许，而不是取得了强制(必然)合并的决定，故而也并不必然要合并；正如条目数据落后了，是需要更新，但不能必须迫使谁（比如，条目的主编）来更新。

提案人提出的后续几项提议是妥当的（包括抄送WP:MERGE、利用ping来通知提醒提出合并的编辑等）。--Kirk★ 0#0 2020年11月6日 (五) 11:33 (UTC)

我不认为合并需要通知提删者。提删提删，可能最初只是删除请求，只是结案变成了合并，为什么要通知提删者去合并？更何况，判断一个条目是否应该合并与如何去实际合并，所需要的知识结构、难度、工作量都是不一样的，能识别出需要合并的人未必有能够合并的能力。这就如同出版社里编辑和作者的关系，编辑能判断出作者的稿件能不能发表，能看出稿件哪里还需要修改，但未必能如作者一样写出同样水平的稿件，甚至可能看不太懂作者的稿件（比如学术期刊的编辑），但这并不影响编辑对作者稿件的审核--百無一用是書生 (☎) 2020年11月6日 (五) 11:37 (UTC)

我建议的是通知“有意操作合并者”，提删者并不等于有意操作合并者，当然现实状况可能也并不总是有意操作合并者。--Kirk★ 0#0 2020年11月7日 (六) 05:34 (UTC)

我觉得可以在严格落实在待手动合并的页面新增分类{{merge approved}}的前提下，请大家关注相关分类。SANMOSA _SPQR 2020年11月7日 (六) 00:42 (UTC)

• (－)反对处理讨论结果不是应该是管理员/结案者的责任吗？现在这个提案根本是本末倒置-某人✉ 2020年11月7日 (六) 05:50 (UTC)
  • 我们在tg群讨论认为，迫使管理员负责必然导致管理员不愿结案的恶果。Fire Ice 2020年11月7日 (六) 06:18 (UTC)
    • 阁下这个逻辑就相当于“迫使护理员为病人换尿片必然导致没有护理员愿意照顾病人的恶果”。什么叫逼使？这本来就是这个职位的责任。没有意愿负担这个责任就请不要hat collect选管理员-某人✉ 2020年11月7日 (六) 09:55 (UTC)
      • 护理员有支薪。要不我们集资养几个管理员?--Temp3600（留言） 2020年11月7日 (六) 10:23 (UTC)
      • 我不得不提醒一下，管理员本来就没有必须结案的责任，就是不结案，你能拿管理员怎么样？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 10:32 (UTC)

      建议您自己尝试随机选几个需要合并的条目，进行合并试试。遇到非常专业或非常冷门的条目，不熟悉的人真的很难去合并，会有无从下手的感觉。合并并不是随便一个熟悉维基百科的人能做的了得，世界上也没有一个人能够包揽所有的合并--百無一用是書生 (☎) 2020年11月9日 (一) 01:53 (UTC)

  管理员/结案者未必有合并条目的能力，而直接关闭提案就等于变相地保留，通过流程变相的凌驾于共识之上--百無一用是書生 (☎) 2020年11月9日 (一) 01:46 (UTC)

• (－)倾向反对。同U:AINH。如果长时间没结果，直接关闭提案即可，这一方面也会解决积压的问题。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2020年11月7日 (六) 06:31 (UTC)
  • 您的意思是该合并的条目就不合并了？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 06:42 (UTC)
• @Shizhao：至少对于提删人本来提出的就是合并/重定向请求的情况，应当通知提删人。Itcfangye（留言） 2020年11月7日 (六) 06:53 (UTC)

TW使人懒惰，没了TW就什么都不能。需要支持的绝对不是TW，而是勤劳。空气小猫（留言） 2020年11月7日 (六) 08:47 (UTC)

• • 需要养家，需要薪水。--Temp3600（留言） 2020年11月7日 (六) 10:24 (UTC)

事已至此，你说这话有什么用。我们选你当管理员让你勤劳，可以吗？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 10:32 (UTC)

TW也需要人维护，不是你维护说得倒简单。你叫他当管理员，那你怎么不自己去维护？SmallTim（留言） 2020年11月7日 (六) 14:53 (UTC)

如果不能更新TW，那我觉得照我这个提案来也可以接受。Fire Ice 2020年11月7日 (六) 18:09 (UTC)

没有反对提案，但是也不支持。取消他人的提删权，视同编辑禁制，但是编辑禁制是为了阻止不当行为继续，而提案合并而不处理并非一定是不当行为，造成此行为可能有许多原因，不能将其全视为破坏，提案很显然没有假定善意。总上所述，提案是弊大于利。空气小猫（留言） 2020年11月8日 (日) 04:28 (UTC)

警告模板修改

{{Uw-politicalbias1}}等警告模板需要修改 ——羊羊 (留言|贡献) 2020年11月8日 (日) 12:28 (UTC)

“两岸四地用语方针”应指向WP:CS4D（而且它是方针吗？）同时建议模板名改为Uw-cs4d ——羊羊 (留言|贡献) 2020年11月8日 (日) 14:57 (UTC)

@羊羊32521：模板内容已改。改名反倒不必，建重定向就好，反正违反两岸四地用语格式手册时必然同时违反避免地域中心方针。SANMOSA _SPQR 2020年11月9日 (一) 02:23 (UTC)

已阅，了解。 ——羊羊 (留言|贡献) 2020年11月15日 (日) 10:39 (UTC)

在AFD达成的合并案必须被执行

接Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2020年11月#建立提删人负责并入制度。在AFD已被管理员以合并结案的条目，如曲畇二、魏慈慧、合江省政府主席、兴安省政府主席等，除非DRV成功，否则必须被合并。Fire Ice 2020年11月20日 (五) 19:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：后两者已完成合并，感谢提示。SANMOSA _SPQR 2020年11月21日 (六) 04:36 (UTC)