維基百科:互助客棧/方針/存檔/2020年11月

關於烏克蘭和白俄羅斯等地之人物名稱的問題

@唐吉訶德的侍從：：最近您集中為一些烏克蘭人物條目進行了改名，基本都是按照俄語發音改的，如「梅哈爾洛」改為「米哈伊爾」，「帕夫洛「改為「帕維爾」，但是根據命名規則應該是按烏克蘭語的發音命名吧？畢竟這些人物也不是像一些個別用法已經變成約定俗成了，應該還是按照發音來命名吧？不知道維基百科有沒有烏克蘭人名的命名規則？--Aronlee90（留言） 2020年10月23日 (五) 11:24 (UTC)

前蘇聯國家人物（例如烏克蘭、白俄羅斯）的標準譯名，一律都是按照俄語發音翻譯的，這一點請參見《世界人名翻譯大辭典》附錄一。根據該附錄，對前蘇聯國家譯音處理方法為：俄羅斯、烏克蘭、白俄羅斯、亞美尼亞、喬治亞人名均參考俄漢譯音表；立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞人名參考俄漢譯音表及立陶宛語/愛沙尼亞語/拉脫維亞語譯音表；烏茲別克、哈薩克、塔吉克三國人名參考俄漢譯音表（伊斯蘭人名參見阿拉伯人名）；吉爾吉斯、土庫曼二國人名參考俄漢譯音表（伊斯蘭人名參見阿拉伯人名及土耳其人名）；亞塞拜然人名參考俄漢譯音表（伊斯蘭人名參見阿拉伯人名及伊朗人名）；摩爾多瓦人名參考俄漢譯音表及羅馬尼亞-漢譯音表。故而中文譯名與烏克蘭語發音相差甚遠很正常，因為是照著俄語發音翻譯的。該書是中國提供規範化人名翻譯的工具書，Wikipedia:外語譯音表都是參照該書複製貼過來的，其提供的譯名依據應予以採納。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月23日 (五) 14:53 (UTC)

如果到現在還是「一律都是按照俄語發音翻譯」的話，那2008年新華社譯名室為什麼要將烏克蘭國家議會的譯名從「烏克蘭最高蘇維埃」改為以烏克蘭語為準的「烏克蘭最高拉達」？這說明「一律都是按照俄語發音翻譯」這種做法已經過時。📕📙📒📗📘📚📖 2020年10月24日 (六) 05:53 (UTC)

「如果」、「這說明」，都是屬於你自己的原創研究。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月25日 (日) 04:19 (UTC)

中文維基百科方針裡面已經確定這麼翻譯了嗎？這個「前蘇聯國家人物（例如烏克蘭、白俄羅斯）的標準譯名，一律都是按照俄語發音翻譯的」是什麼時候定下來的，可以留一下連結嗎？--Aronlee90（留言） 2020年10月25日 (日) 09:34 (UTC)

《世界人名翻譯大辭典》未必是翻譯的惟一標準。SANMOSA _SPQR 2020年10月25日 (日) 10:50 (UTC)

（因為不只涉及烏克蘭人物名稱，例如 {{白俄羅斯國家元首}} 相關修改，故微調標題）—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2020年10月25日 (日) 11:13 (UTC)

(！)意見：如果是前蘇聯人物，都按俄語發音沒問題，畢竟是當時全聯盟的通用語言。如果是蘇聯解體以後的就要看情況，有些人仍然以俄語為主要語言，那就依然按俄語發音來；有些人已經改為本民族語言，那就應該按照本民族語言發音來。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年10月26日 (一) 07:28 (UTC)

不應該是按照中文正式出版物中最常見的譯名來嗎？至於這個常見譯名譯的對不對，則不應該是維基百科考慮的問題--百無一用是書生 (☎) 2020年10月27日 (二) 02:07 (UTC)

這裡當然是在討論如果中文正式出版物都無法確定哪個最常見甚至沒有譯名的問題，不然直接按照命名常規來就不用討論了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年10月27日 (二) 16:52 (UTC)

目前前蘇聯國家人物中，標準譯名使用俄語譯名而非其本國語言譯名的現象相當普遍，例如「Zakir Hasanov」譯作「扎基爾·加桑諾夫」而非「哈桑諾夫」[1]，「Mykola Azarov」譯作「尼古拉·阿扎羅夫」而非「米克拉」[2]，「Denys Shmyhal」譯作「傑尼斯·什米加爾」而非「什米哈爾」[3]，「Alexander Lukashenko」譯作「亞歷山大·盧卡申科」而非「盧卡申卡」。再者，譯名與讀音相差甚遠不是很常見嗎？比如俄語名「Александр」一般翻譯成「亞歷山大」，而非更接近原讀音的「阿列克桑德爾」；英文名「John」不是也與中文譯名「約翰」的發音相差極遠嗎？譯名是否接近原發音不在考慮範圍之內。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年10月27日 (二) 11:10 (UTC)

「亞歷山大」和「約翰」這兩個只能算是約定俗成的情況，或者說特例，需要根據具體人物是哪種用法更常用而決定，不能一概而論。比如同樣是俄國相關人物，同樣是Pavel，譯皇帝保羅一世時就用保羅，譯一些人物如帕維爾·謝爾蓋耶維奇·格拉喬夫時就用帕維爾，另外還有保爾·柯察金的保爾這種用法，名稱也不是統一的，需要根據具體情況決定，類似還有伊凡和伊萬。如果相關人物存在通用或常用譯名，當然應該採用此用法。但是當不存在常用用法時，應該依照人物本民族語言發音予以命名，而不是強行以一種特定語言的發音去決定，這樣做有些武斷。--Aronlee90（留言） 2020年10月28日 (三) 13:34 (UTC)

那個年代大家都是俄國人，不用俄語發音採用本民族語言是不是需要實際數據？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年10月28日 (三) 14:01 (UTC)

不盡然，比如烏克蘭曾經間歇性獨立（而且俄羅斯是從基輔羅斯分出去的，論東斯拉夫正宗也是烏克蘭吧），而且還有被其他如波蘭及奧匈帝國占領的時期，難不成屬波蘭的時候就以波蘭語音譯，屬奧匈帝國時以德語音譯，屬俄國時以俄語音譯，獨立的時候以烏克蘭語音譯？豈不混亂死了？而且比較方便其實可以參考一下英文維基百科。（做個可能不太恰當的類比，比如香港人或者近代特定的中國歷史人物的英文名，明明有特定譯法，非要用現代漢語拼音去統一，也一樣不合適吧）--Aronlee90（留言） 2020年10月28日 (三) 14:17 (UTC)

不是說完全拋棄約定俗成，但是「譯名與讀音相差甚遠很常見」不代表這種現象就應該持續下去，因為這就意味著「能力不再是必須」了。另外，嚴復他老人家說過：「譯事有三難：信、達、雅」，而篤信「譯名是否接近原發音不在考慮範圍之內」的人，已經是把這三難拋於腦後了。我要說的就這麼多。📕📙📒📗📘📚📖 2020年10月28日 (三) 15:33 (UTC)

本民族語言？那麼加泰隆尼亞人的名字應該用加泰隆尼亞語還是西班牙語音譯？這是在下的一點疑惑。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年10月29日 (四) 02:58 (UTC)

我上面已經說了，如果依然用原來的語言那就用原來語言的音譯，如果改為民族語言那就用民族語言的音譯，全在於此人自己的用法。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年10月30日 (五) 06:03 (UTC)

目前加泰隆尼亞人的名字一律使用西班牙語音譯，而非其本民族加泰隆尼亞語的音譯。雖然加泰隆尼亞在歷史上曾多次短暫從西班牙獨立，而且現今加泰隆尼亞人中有相當多人不認同西班牙，但這是政治和民族認同問題，與使用何種音譯標準無任何關係。安道爾是目前唯一一個以加泰隆尼亞語為官方語言、且加泰隆尼亞人為主體民族之一的國家，據《世界人名翻譯大辭典》附錄一：安道爾人名譯名參照「法漢譯音表、西班牙漢譯音表」，亦可作為佐證。《世界人名翻譯大辭典》是新華社譯名室編輯的工具書，為中國大陸官方新聞譯名的標準，而且目前為止沒有其他任何烏克蘭人名譯名處理方法的統一方式。有標準總比沒有標準好，更何況這個標準具有一定權威性，否則譯名豈不混亂至極？？？所以說，我還是認為在沒有廣為人知的例外譯名情況下，烏克蘭人名應參照俄語人名進行音譯，更不應該自創一些古怪且無從查證的譯名。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年11月1日 (日) 10:28 (UTC)

建立提刪人負責併入制度

今日瀏覽2020年10月存廢討論，在我找到的4例被管理員判定為併入的條目/模板竟有3例未被併入，特此建議建立提刪人負責併入制度，由提刪人負責併入，違反者取消提刪權。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 18:21 (UTC)

如果提案人意見不是併入，則不應為提案人責任。-Mys_721tx（留言） 2020年11月5日 (四) 18:50 (UTC)

選項一：請提案人申請存廢覆核，覆核失敗則仍由原提案人負責合併；選項二：由第一個提議併入的用戶負責合併。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 18:59 (UTC)

我傾向選項一，選項二恐致無人倡言合併之惡果。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 19:14 (UTC)

如果違反的話，要怎麼取消提刪權呢？--Easterlies 2020年11月5日 (四) 19:18 (UTC)

公告取消他的提刪權，列入WP:無提刪權用戶，此後凡他提刪的條目一律快速保留，並視同破壞。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 19:24 (UTC)

不就是一種類似互動/主題禁制的WP:編輯禁制？ -- _{來人阿，餵宮子吃布丁} ナナチ果物プリン🐰🥭🍮（宇帆·☎️·☘️） 2020年11月5日 (四) 21:47 (UTC)

在telegram群組討論的結果是在併入結案時提交到WP:merge即可，提案似可撤回。Fire Ice 2020年11月5日 (四) 20:57 (UTC)

應該要求以合併為由關閉討論時，必須在相關合併條目上掛合併模板，並且同時提交到WP:merge（可以通過TW自動處理）。現在這種連模板都不掛的處理方式相當於是變相保留。--百無一用是書生 (☎) 2020年11月6日 (五) 02:27 (UTC)

• 支持書生的意見，同時建議管理員在作出「准許併入」的結論時同步在存廢討論頁{{ping}}提刪者。Itcfangye（留言） 2020年11月6日 (五) 07:03 (UTC)

@Fire-and-Ice、Shizhao：根據2019年的先前討論，管理員如在結案時使用「mergeapproved」或「ma」，須在提報者討論頁加入{{MergeNote}}（起通知作用），並須在待手動合併的頁面新增分類{{merge approved}}；然而管理員基本上都沒有實際執行。之前我有看過判了「允許合併」但沒人進行合併操作的提案，理論上相關頁面可以由任何人隨時進行合併操作，所以當時我自己處理了幾個。SANMOSA _SPQR 2020年11月6日 (五) 07:25 (UTC)

(＋)支持:同意提案人的方案，用戶熱愛合併，但又不負責任，提案後就一走了之，給社羣添麻煩。如果TW不能自動化處理，增加管理員那麼多額外要求，最終的結果是管理員都跳過不處理，結果問題還是沒解決。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月6日 (五) 09:21 (UTC)

• 什麼叫「增加管理員那麼多額外要求」？處理討論結果本來就是結案者的責任，如果閣下這麼不負責任那就請你不要處理存廢討論-某人✉ 2020年11月7日 (六) 05:53 (UTC)

• 需要更新closeafd, 讓管理員判案時同時完成各項行政程序。--Temp3600（留言） 2020年11月6日 (五) 10:03 (UTC)
  • 最需要更新的還是TW，能自動化就沒這麼多事了。Fire Ice 2020年11月6日 (五) 10:31 (UTC)

(▲)同上：最關鍵是TW技術能支持，改方針是解決不了問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年11月6日 (五) 11:12 (UTC)

把在IM上提出的意見放到這裡——從某種角度來說強制要求提案人併入否則取消提刪權可能不妥：

1. 多數(早期)形式：有關合併的討論常常(或者至少在AFD設立前最初)並不是在頁面存廢發生，而可能更多的是條目的主要編輯在條目討論頁、甚至用戶討論頁進行；
2. 合併討論的初衷：由上，討論的初衷是有意操作合併者在操作合併前取得社群（一般是主要共編者/關注者）的諒解；
3. 故而：其一，進行合併（就如其他形式的編輯一樣）不是一種義務，但如果要按義務解說，提議合併的人責任確實大一點；其二，完成討論某種意義上相當於取得了進行合併的諒解/允許，而不是取得了強制(必然)合併的決定，故而也並不必然要合併；正如條目數據落後了，是需要更新，但不能必須迫使誰（比如，條目的主編）來更新。

提案人提出的後續幾項提議是妥當的（包括抄送WP:MERGE、利用ping來通知提醒提出合併的編輯等）。--Kirk★ 0#0 2020年11月6日 (五) 11:33 (UTC)

我不認為合併需要通知提刪者。提刪提刪，可能最初只是刪除請求，只是結案變成了合併，為什麼要通知提刪者去合併？更何況，判斷一個條目是否應該合併與如何去實際合併，所需要的知識結構、難度、工作量都是不一樣的，能識別出需要合併的人未必有能夠合併的能力。這就如同出版社裡編輯和作者的關係，編輯能判斷出作者的稿件能不能發表，能看出稿件哪裡還需要修改，但未必能如作者一樣寫出同樣水平的稿件，甚至可能看不太懂作者的稿件（比如學術期刊的編輯），但這並不影響編輯對作者稿件的審核--百無一用是書生 (☎) 2020年11月6日 (五) 11:37 (UTC)

我建議的是通知「有意操作合併者」，提刪者並不等於有意操作合併者，當然現實狀況可能也並不總是有意操作合併者。--Kirk★ 0#0 2020年11月7日 (六) 05:34 (UTC)

我覺得可以在嚴格落實在待手動合併的頁面新增分類{{merge approved}}的前提下，請大家關注相關分類。SANMOSA _SPQR 2020年11月7日 (六) 00:42 (UTC)

• (－)反對處理討論結果不是應該是管理員/結案者的責任嗎？現在這個提案根本是本末倒置-某人✉ 2020年11月7日 (六) 05:50 (UTC)
  • 我們在tg群討論認為，迫使管理員負責必然導致管理員不願結案的惡果。Fire Ice 2020年11月7日 (六) 06:18 (UTC)
    • 閣下這個邏輯就相當於「迫使護理員為病人換尿片必然導致沒有護理員願意照顧病人的惡果」。什麼叫逼使？這本來就是這個職位的責任。沒有意願負擔這個責任就請不要hat collect選管理員-某人✉ 2020年11月7日 (六) 09:55 (UTC)
      • 護理員有支薪。要不我們集資養幾個管理員?--Temp3600（留言） 2020年11月7日 (六) 10:23 (UTC)
      • 我不得不提醒一下，管理員本來就沒有必須結案的責任，就是不結案，你能拿管理員怎麼樣？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 10:32 (UTC)

      建議您自己嘗試隨機選幾個需要合併的條目，進行合併試試。遇到非常專業或非常冷門的條目，不熟悉的人真的很難去合併，會有無從下手的感覺。合併並不是隨便一個熟悉維基百科的人能做的了得，世界上也沒有一個人能夠包攬所有的合併--百無一用是書生 (☎) 2020年11月9日 (一) 01:53 (UTC)

  管理員/結案者未必有合併條目的能力，而直接關閉提案就等於變相地保留，通過流程變相的凌駕於共識之上--百無一用是書生 (☎) 2020年11月9日 (一) 01:46 (UTC)

• (－)傾向反對。同U:AINH。如果長時間沒結果，直接關閉提案即可，這一方面也會解決積壓的問題。--Leiem（留言·簽名·維基調查） 2020年11月7日 (六) 06:31 (UTC)
  • 您的意思是該合併的條目就不合併了？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 06:42 (UTC)
• @Shizhao：至少對於提刪人本來提出的就是合併/重定向請求的情況，應當通知提刪人。Itcfangye（留言） 2020年11月7日 (六) 06:53 (UTC)

TW使人懶惰，沒了TW就什麼都不能。需要支持的絕對不是TW，而是勤勞。空氣小貓（留言） 2020年11月7日 (六) 08:47 (UTC)

• • 需要養家，需要薪水。--Temp3600（留言） 2020年11月7日 (六) 10:24 (UTC)

事已至此，你說這話有什麼用。我們選你當管理員讓你勤勞，可以嗎？Fire Ice 2020年11月7日 (六) 10:32 (UTC)

TW也需要人維護，不是你維護說得倒簡單。你叫他當管理員，那你怎麼不自己去維護？SmallTim（留言） 2020年11月7日 (六) 14:53 (UTC)

如果不能更新TW，那我覺得照我這個提案來也可以接受。Fire Ice 2020年11月7日 (六) 18:09 (UTC)

沒有反對提案，但是也不支持。取消他人的提刪權，視同編輯禁制，但是編輯禁制是為了阻止不當行為繼續，而提案合併而不處理並非一定是不當行為，造成此行為可能有許多原因，不能將其全視為破壞，提案很顯然沒有假定善意。總上所述，提案是弊大於利。空氣小貓（留言） 2020年11月8日 (日) 04:28 (UTC)

警告模板修改

{{Uw-politicalbias1}}等警告模板需要修改 ——羊羊 (留言|貢獻) 2020年11月8日 (日) 12:28 (UTC)

「兩岸四地用語方針」應指向WP:CS4D（而且它是方針嗎？）同時建議模板名改為Uw-cs4d ——羊羊 (留言|貢獻) 2020年11月8日 (日) 14:57 (UTC)

@羊羊32521：模板內容已改。改名反倒不必，建重定向就好，反正違反兩岸四地用語格式手冊時必然同時違反避免地域中心方針。SANMOSA _SPQR 2020年11月9日 (一) 02:23 (UTC)

已閱，了解。 ——羊羊 (留言|貢獻) 2020年11月15日 (日) 10:39 (UTC)

在AFD達成的合併案必須被執行

接Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2020年11月#建立提刪人負責併入制度。在AFD已被管理員以合併結案的條目，如曲畇二、魏慈慧、合江省政府主席、興安省政府主席等，除非DRV成功，否則必須被合併。Fire Ice 2020年11月20日 (五) 19:17 (UTC)

@Fire-and-Ice：後兩者已完成合併，感謝提示。SANMOSA _SPQR 2020年11月21日 (六) 04:36 (UTC)