讨论:钱浩梁

钱浩梁的名字

京剧艺术家钱浩梁的名字在简体环境下一般写作“钱浩梁”，繁体环境下的资料较少，维基百科条目名称是繁体“錢浩梁”。我发现香港政府网站和大公报曾用繁体“錢浩樑”称呼他，个人感觉香港政府公告应该会正规一些。简体环境下我也发现北京日报百家号和他曾经工作的单位中国国家京剧院[1][2][3][4][5]都曾把他的名字写成过“钱浩樑”。依以上资料来看，个人猜测他本名可能是“錢浩樑”，由于“樑”是异体字，所以在简体环境中出现了“钱浩梁”和“钱浩樑”两种写法。我认为应该把条目名称由现存的繁体“錢浩梁”移至“錢浩樑”，简体环境维持更常见的所谓“规范字”名称“钱浩梁”不变。不知道我的猜测对不对，希望大家帮忙看一下，发表发表意见，谢谢！--杰里毛斯（留言） 2024年6月23日 (日) 11:19 (UTC)

既然有来源佐证，已将原标题由正体的“錢浩梁”移动至正体的“錢浩樑”，并添加了转换。 绀野梦人 2024年6月23日 (日) 13:19 (UTC)

他自己的签名是樑[6][7][8]。--Kcx36（留言） 2024年6月23日 (日) 13:40 (UTC)

感谢两位的帮助，看来已经确定是樑了。那大家认为简体环境下是用樑还是梁呢？——杰里毛斯（留言） 2024年6月23日 (日) 14:14 (UTC)

新马简体不确定，大陆简体应该用“梁”，参看《中华人民共和国国家通用语言文字法》，只有姓氏中的异体字可以保留，名字则不行，媒体写成“樑”是不规范的。当然，相关情况可以在注释或正文中说明，表示工作单位曾写作“樑”。--自由雨日（留言） 2024年6月23日 (日) 19:02 (UTC)

我又复查此法的“第十七条　本章有关规定中，有下列情形的，可以保留或使用繁体字、异体字”，发现此条的“本章有关规定”应指第9-20条，而不限定未规定的情形也“应当以国家通用语言文字为基本的用语用字”。所以在中国大陆，在此法未指明的情形使用繁体字、异体字并不违法；否则，江泽民在契约中签名使用繁体字都涉嫌犯法——“第十七条”的豁免情形只包括书法、篆刻、题词、招牌等，不包括在契约中签名。当然，更为重要的是，中国大陆法律效力不及维基百科，名从主人更为优先。--— Gohan 2024年6月25日 (二) 09:38 (UTC)

WP:名从主人原则中表示：其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中他的中文姓名或译名，“名从主人”对此仅起参考作用。并且相关来源属于汉语文出版物（第一十条），使用异体字实际上是违法的。应以“使用常用名称”惯例来确定大陆简体用字模式，京剧艺术家钱浩梁的名字在简体环境下一般写作“钱浩梁”。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 10:32 (UTC)

我不懂书法，看不出来他的签名是简体还是繁体，所以不知道能否在简体环境下“名从主人”，前几天我以宝坻区委宣传部公众号的一篇文章为理由把“董湘昆”条目移至了“董湘崑”，因为那篇文章提到董湘崑本人坚持使用“崑”字，还列举了他的一些证件照片，均作“崑”，但是我没有找到钱浩梁的相关证件，不知道他如何看待自己名字的写法，我实在不敢自己定夺，所以发起了这个讨论。--杰里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 07:48 (UTC)

(－)强烈反对做这种移动！难道江泽民签名时候用“江澤民”，大陆简体模式就要定为“江澤民”吗？无论多么德高望重，在异体字被官方认可为规范汉字前，都不应该有任何一位艺术家拥有使用非规范汉字的特权。将所谓“保卫姓名权”几乎凌驾于法律之上，该公众号应为其宣传这类文章而感到羞耻。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 08:03 (UTC)

谢谢批评指正，我的做法太武断了，已移回，我应该在讨论页发布讨论再移动。--杰里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 08:28 (UTC)

语言规范和实际使用完全是两回事。我们没有遵守任何一个国家、地区、语文组织、技术组织的文字标准的义务。语言的使用永远较这些标准、建议为快，多，标准永远是追不上的。标准也有时候为追求统一，会出现一些未见全面的情况。如果社会已经接受了某一语言习惯，那我们自然应该依循他；但如果没有，大可保留一定的自由度。--Ghren🐦🕓 2024年6月25日 (二) 20:25 (UTC)

主要是判断“社会（是否）接受了某一语言习惯”我担心有原创研究的风险，比如“黄霄云”的“雲/云”字，在今年（2024年）中国文联仍写作“云”（[9]），“社会是否接受了写作‘雲’”？我不认为这是件容易判断的事情。若该地没有文字标准，自然不必遵守，但若该地有文字标准（且社会公众或学者并未明显地认为该标准明显过时或不合理），我倾向使用该文字标准。国家京剧院使用异体字“樑”显然是出于尊重老艺术家的心理（而非“更新的用法”，因为网站上2008年即已使用“樑”，而《通用规范汉字表》是2013年发布，表示字表并不认为该字通用到“规范”的程度，标准本身也是一种证明“通用度”非常重要的参考），并且这个字对大部分公众来说远不如“雲”知名度更高，“在简体环境下一般写作‘钱浩梁’”也间接证明了这一点；若同要出于“名从主人”的尊重，在内文说明“他本人签名写作‘樑’、国家京剧院曾写作‘樑’”已经足够。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 21:07 (UTC)

还有一点就是，我们身为维基人，大多比一般人更熟悉网络，可能会在网络的影响下更倾向认为某个字、某种用法已成为近年来的主流，也比一般人文化水平更高，很容易理解某字的读音、用法以及正异体等关系。但可靠来源不只有网络，各类报纸杂志同样是可靠来源，但他们多以纸质形式在民间流传，相对而言在网络上的搜索结果并不靠前甚至不易检索。以中国大陆为例，网民不到11亿，仍有近3亿多人（超过20%）未“连入”互联网；在民间，仍有3.5亿人（25%）仅拥有小学学历，仍有超过2%完全不识字的文盲，对他们而言，《通用规范汉字表》就不是“过时”“追不上”，而是太过“超前”、亟待普及了。我认为，不能因为他们目前并非维基百科的主要读者群体，就将他们排除在判断“社会通用度”的“社会”之外，将一个《通用规范汉字表》三级字表都未收录的字作为大陆简体的写法。--自由雨日（留言） 2024年6月25日 (二) 21:32 (UTC)

语法可以分为数类，一种是规范性的语法，也就是无论写作文章，都按标准辞典、语文标准来；一种是描写语法，也就是语言学者研究了之后，对于当前的现象作总结。您维现在这种问题甚至在描写语法之前，还没有人讨论过这些内容应该如何处理。规范的目的是便于教学，容易批改文章；交流上显得较为方便，仅此而已。实际上的语法、使用方式是较这自由的。文字是用来传意的，无论是写作“錢浩梁”还是“錢浩梁”，重点是让读者明白您想表达什么意思。

之于中国大陆有多少人有小学生学历，我想这不是中维应该关心的。如果是写给小学生的文章，自然是什么都按标准来，凡《现代汉语词典》没有的词语一律不用；凡异形词不在《第一批异形词整理表》的不写；成语、惯用语的习惯通通都得按大陆习惯来。这样对于小学生来说是比较友善的。然而实际上，中维的编者来自于五湖四海，根本不可能完全按习惯来；即使在中国大陆，习惯、推荐标准、强制标准也不是时时刻刻恪守的。达到传意的目的就已经足够了。--Ghren🐦🕒 2024年6月26日 (三) 07:43 (UTC)

我并不是说需要出于维基百科的可读性（“可能需要照顾低文化水平”）而采用更“简单”的汉字（尤其是“成语、惯用语的习惯通通都得按大陆习惯来”完全不是我的意思，这已经违背地区词方针了，我只是简单论述要设置“大陆简体”用字模式时、某字是否真的已经成为“大陆社会通用”的问题，根本不涉及用词也不涉及同时会影响其他地区词模式的正文内容，在此(！)抗议曲解），我是说按照命名常规，表示所谓“如果社会已经接受了某一语言习惯”并不能通过网络来简单判断，必须要考虑到民间流传的、并不面向高文化水平的报纸、杂志等纸质材料——根据WP:比重，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的，这些不上网的材料明明也属于维基百科意义上的WP:可靠来源，却很容易被我们维基人在“描写”社会语言现象的时候忽略。（因为我们往往身处高文化群体，会想当然地更倾向认为一种较艰涩难懂的习惯比实际上的更为“流行”，但我们并非是“社会”的全部。）既然《通用规范汉字表》未收录，就是“樑”这个字并未像“锺”等字被社会接受的强有力的证据。“规范性”的语法并非完全是脱离“描写性”的，我们身为维基人，会比其他人更倾向得出某种新现象“已形成主流”的结论，但真实的“社会”（这是已按维基百科的“可靠来源”来考虑的抽象的“社会”，并非纯粹的平等考虑所有人口的“社会”、并非意指中维的文章要考虑小学学历读者）往往可能没有我们想象得那样接受主流、甚至仍未跟上在我们看来可能已经过时的“规范性”，比如就像下文@杰里毛斯提到的，“锺”已成为规范汉字但仍未普及所有来源；因此我认为13年的《通用规范汉字表》并未落后于“描写性”，而应成为重要的参考依据。并且您也提到“您维现在这种问题甚至在描写语法之前”，我不认为这是符合WP:非原创研究的，就算不参考《规范字表》，也至少得有学者发表总结性文献说“樑”字已成为社会接受度高的通用汉字之类，维基百科才应使用。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 07:54 (UTC)

《通用规范汉字表》没有收录“霑”字，但“黄霑”这个写法在简体文章中挺常见；也没有收录“崑”字（印象中《现代汉语词典》收录了，不太确定，回家看看），但是我没见过把梁靖崑写成“梁靖昆”的，但董湘崑却常作“董湘昆”，就是“锺”字被收录进去了，“钟会”这种不规范写法还是很常见，我感觉《通用规范汉字表》虽然是一个总重要的参考，但也不能只把它当做社会接受的唯一证据。--杰里毛斯（留言） 2024年6月26日 (三) 08:27 (UTC)

“崑”没有作为正体字收录，只作为“昆”的异体（参见765页）。我均反对“黄霑”等不规范写法。可以不以《规范》为唯一证据，但也应该有明确能说明不规范写法是社会主流的证据，像中国文联今年仍写作“黄霄云”（[10]），我就不认为它是没有争议的。（除非所有可靠来源或大部分——参照统计学、比如超过95%——的来源都写作“雲”）在有争议的情况下，若有明确的规范，则参照之当然是最符合WP:非原创研究的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 08:34 (UTC)

我身边就有朋友使用繁体字“濛”作名字，可能是她出生时《居民身份证法》尚未生效，当然不论什么原因（不考虑合法性），重要的是，她在包括但不限于身份证、发表论文等等的任何场合全都使用“濛”这个字，从未使用“应该”使用的规范汉字“蒙”。即假如有这种情况的人物成为维基百科条目，我支持（在大陆简体模式）使用“不规范汉字”“濛”，但目前“黄霄云”“钱浩梁”“董湘昆”等人显然并非这种“所有来源均使用异体字/繁体字”的情况。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 22:27 (UTC)

@自由雨日：您在将一个小问题变成一个大问题来搞。据我所知《中国大百科全书》对于繁简字的使用有所规范，那时候《通用汉字规范表》根本没出。比如下方提到的“濛”字，明代小说家“凌濛初”不作“凌蒙初”，理由是“与笔画简单的汉字合并后从简的字仍用繁体字”。正常思路是思考使用繁简字的利弊，而不是思考常用与否的问题好吗。当然，我们不能完全脱离您维的思考方式。我以为您对语言学有少许的理解，会明白这个道理，所以才提及的。

语言是多元的，习惯并不是唯一的，上方您提到“已形成主流”这种说法，我看不出“雲”这种用法已主流，这不是我的意思。我的意思是，当人名出现异体字、繁体字的时候，保留该字而不简化已经成为其中一种习惯，其中一种方式而已。不需要强行将两者分高下，然后排斥其中一种。已知在《人民日报》，10%的语料使用“品質”、90%语料使用“質量”（材料出自刁晏斌某著，待查），难道“品质”在大陆就是不可接受的语言习惯吗？WP:比重说的是“观点上的比重”，这种语言习惯表达的是“观点”上的分别吗？能不能，需不需要提到这种高的层次？当然，您下方说“宣传异体字”应该是避免的，假如有人将简化字（云）改成繁体字（雲）这种，我想应该是回退的。

至于“描写性语法”、“规范性语法”的问题，阁下可以参考Kirk Hazenhh的An Introduction to language。“描写性语法”并不对语法本身进行优劣的评价。《通用规范汉字表》写出来目的就是抱著规范的目的，不存在“落后于描写性”。我想这是相当明确的。

抱歉结果还是将这个小问题放大了来说，归根这是整个中维对于语言标准如何看待的问题。--Ghren🐦🕒 2024年7月12日 (五) 19:58 (UTC)

@Ghren：首先，不同意我“在将一个小问题变成一个大问题来搞”的说法。若是为了宣传自己的观点而漫无边际地引申，或是在各种不同的讨论页持续提出同一问题，这自然构成扰乱；若是像我们前几次讨论问题时那样，如在讨论条目命名短语结构时研究“名动包含论”，如在讨论南越国命名问题时讲述《中国大百科全书》的处理，这或许也可能有些“离题”；但在“钱浩梁的名字”这里，我认为我们是一直聚焦在问题本身的，所作的引申也都完全紧扣“应不应该采用繁体字/异体字”的问题。不论一个问题有多小，它都是值得探讨的，只要紧扣主题，我不认为应该被评价为“在将一个小问题变成一个大问题来搞”。《中国大百科全书》中凌濛初确实保留了“濛”这个繁体字，可我刚刚发现（之前竟然忘记搜了），钱浩梁的“梁”恰恰没有保留异体字，不论《中国百科》具体用了什么规范，至少若依照“参考《中国百科》规范”的逻辑，反倒是更支持使用“梁”字呢。

其实我的思路恰恰正是主要涉及“使用繁简字的利弊”，对我来说，它和“考虑常用度”的思路是基本统一的。在可靠来源中常见“梁”，那么使用“梁”自然更有利，若使用“樑”，会让人觉得突兀。为什么在您看来这两个问题似乎存在较大矛盾呢？您认为“使用异/繁体字”的主要利弊在于什么呢？“语言是多元的，习惯并不是唯一的，……就是不可接受的语言习惯吗？”几句，您主要是想强调“在人名中保留异/繁体字”可能已经是当代中国大陆社会可以接受的习惯（即尽管目前《中华人民共和国国家通用语言文字法》中仍只限定姓氏可以保留异/繁体字），这我当然承认，比如说“雲”字几乎不可能出现在正文中，但已可被很多人接受出现在“黄霄雲”这一人名中，似乎已经超前了《通用语言文字法》。但是，“某一习惯已经被社会大众接受”是一个条件非常弱的命题，您自己也认为10%频率的“品质”也∈“接受的习惯”。“品质”/“质量”是普通名词，只要“品质”在社会的语言集中频率超过了一定的值（如5%），那么在正文中交替出现其实并不会让人特别注意到（参看之前类似的讨论WP:互助客栈/条目探讨/存档/2024年4月#路线还是线路？，我的意见就是没必要追求统一），所以自然只要某一用法确是习惯（存在），即可使用；但人名是专有名词，如果正文中“钱浩梁”“钱浩樑”交替出现，这会是非常奇怪的，所以必须追求全文统一。那么要追求统一，应该采用什么标准呢？按“习惯”判断就不适用了，因为它条件太弱，“钱浩梁”和“钱浩樑”都属于习惯（总不能霸道地说，“因为‘接受人名异/繁体字’是新出现的习惯，所以要比‘不接受人名异/繁体字’的习惯更优先被考虑”吧？）。怎么办？我想自然是哪个更常用，就选择哪个字——“钱浩梁”目前在大陆可靠来源中更常见于“钱浩樑”，所以选择前者，这不是相当自然的事儿吗？若是在常用度有争议的情况下，我认为就应该参照《通用规范汉字表》了——一方面是它虽然是规范性语法，但却是紧扣描写性的，本就很强地反映了描写性；另一方面是，仅通过描写性无法确定时，规范性自然可以成为重要的参考，没必要如此排斥吧？当然，不否认，我对于规范性语法的偏好，可能一部分是受到我（在维基百科）排斥原创研究，以及本就喜欢研究各种“规范性”等一些个人情感因素的影响。

对“描写性/规范性”本身的问题，感谢您提供的参考资料，可惜我现在还没搜到这本书的网络资源……不过您目前说的“‘描写性语法’并不对语法本身进行优劣的评价”等内容我自然是本就熟悉的。若您有关于这个问题的更深的内容想要研究，欢迎探讨！如我不熟悉，会先读您提供的资料。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月13日 (六) 08:23 (UTC)

@Ghren：今天读到一篇文章，《〈中国大百科全书〉纸质版与网络版关系探讨》（闫运利，2022），感觉有很大启发，也部分推翻了我先前的认知。（虽说标题是什么“纸质版与网络版关系探讨”，但其实主要是在讨论繁/异体字问题。）

原来《中国百科》纸质版倾向在古代专名中用繁体字。中国出版工作者协会校对研究委员会曾编写《关于校对工作的两个建议》，给出了比《通用语言文字法》更宽的意见，表示容易引起歧义的字应可保留繁/异体、人名也应可保留繁/异体（《法》只允许了姓氏可保留繁/异体）。《辞海》的处理是，“简化字意义不明确的，适当保留原来的繁体字或异体字”，如“高適”（其实我经常用辞海网络版也读过凡例，也注意到过“高適”，但没细想或联想到目前这个问题……）1985年出版的《中国大百科全书出版社编辑出版条例汇编》中“《中国大百科全书》编写体例”和“《中国大百科全书》编写体例的补充规定”部分对繁简字做了一些规定，其中“12-1 繁体字应用范围，中国古代人名在下述情况下不用简体字”中就提到了您说的“凌濛初”：“①两个（或两个以上）汉字因精简汉字数目合并成一个，另一个仍可使用的，如‘凌濛初’不用‘凌蒙初’。”另外第②条是：“简化后，字形变化过大，易使熟悉的人名变成不易辨认的人名，如‘朱簾秀’不用‘朱帘秀’……”（虽然按照《现代汉语词典》，“帘/簾”也是合并字）后面作者都是在论证“网络版应使用简体字”这一观点，但理由主要是为了检索便利、照顾用字习惯之类的。前一点（即检索问题），我想比《中国百科》网络版搜索功能强大得多的维百显然不会有这个问题；后一点，虽然大部分可靠来源已不用“高適”（差不多就是我前面说的那些理由），但作者除论证网络版应采用简体字外，却仍然表示：“《中国大百科全书》纸质版中可选用‘高適’等繁体字，以坚守百科全书编纂的权威性和准确性”。我觉得之前根据可靠来源“比重”和《通用语言文字法》理由做出的“人名不应保留繁/异体字”的判断确实可能草率了……甚至现在转而激进地认为中维高适、晏几道等条目的大陆简体模式也应采用繁/异体字“適”“幾”了⊙﹏⊙∥（毕竟，前面都有人根据WP:名从主人认为本条目应该使用异体字，那有何理由不在古代人物使用繁/异体字呢？）当然我最近争议太多，这种显然会引起很大争议的议题是不会贸然提出的……

不过，以上主要是讨论中国古代人名等专名，钱浩梁是活到了新中国的人物，我仍旧认为应当采用规范汉字。所以，其实这个我这条回复是有点离题了的(❁´◡`❁)--—自由雨日（留言・贡献） 2024年7月25日 (四) 18:55 (UTC)

还有一个问题是，维基百科总有人意图宣传异体字/繁体字，或宣传相关人物，我想这是显而易见的事实。一部分人出于宣传汉字的目的会更倾向于将“有所流行”的异体字繁体字直接上推至“社会主流”，一部分人为突出人物的“特殊性”（即使只是潜意识中）而更希望保留其不规范的用字。除非有能强有力地证明某字毫无争议地成为社会习惯，否则我想，一律限制原创研究、使用规范汉字是杜绝宣传的好方式之一。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 22:06 (UTC)

讨论已应WP:CON/TRIAL移动至条目讨论页，请先与其他编辑此条目的用户讨论。如讨论无果，则可在讨论串顶部添加{{rfc}}寻求更多维基人参与讨论。--路西法人 2024年6月26日 (三) 05:10 (UTC)

副知@Ghren@Kcx36@Yumeto@杰里毛斯@神秘悟饭@自由雨日--路西法人 2024年6月26日 (三) 05:11 (UTC)

Talk:刘国梁亦有类似讨论，敬请诸位关注。--路西法人 2024年6月28日 (五) 02:38 (UTC)