讨论:帕德嫩神庙

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关于译名

最近在翻译en:Athena Parthenos到帕提农神庙的雅典娜，原文一开始有说到Athena Parthenos原意，Parthenos原意译成英文是“the virgin”，而en:Parthenon#Name里面也说到，虽然Parthenon的原意不确定，但是都跟virgin，也就是处女有关，在翻译的信达雅上，帕德嫩（处女很嫩？XD）这个翻译，末字有女字偏旁的译名，是比较好的选择。故今天我将把系列条目移动到帕德嫩。—魔法设计师 2007年9月10日 (一) 13:12 (UTC

更正，后来经他人提醒，先寻求共识完再做，我先回复相关条目为原样，先看看大家有没有什么意见？—魔法设计师 2007年9月10日 (一) 16:29 (UTC)[回复]

过了一个月了，看来大家没意见，我来移动了。—魔法设计师 2007年10月5日 (五) 09:38 (UTC)[回复]

原来有了重定向，还是得请管理员帮忙了。—魔法设计师 2007年10月5日 (五) 10:02 (UTC)[回复]

移动请求

帕提农神庙 → 帕德嫩神庙 – { 最近在翻译到帕提农神庙的雅典娜，原文一开始有说到Athena Parthenos原意，Parthenos希腊文原意译成英文是“the virgin”，而根据较丰富的英文版帕提农神庙的name小节也说到，虽然Parthenon的原意不确定，但是都跟virgin，也就是跟处女有关，帕德嫩（台湾这边很通行）、帕提农、巴特农这几个译名之中，帕德嫩是信、达、雅俱全的较好选择。我希望把条目移动到帕德嫩神庙、帕提农神庙改成重定向。}—魔法设计师 2007年10月5日 (五) 10:02 (UTC)[回复]

讨论

我给个参考数据，中文的google搜寻，帕提农神庙的结果、帕德嫩神庙的结果、巴特侬神庙的结果，可以得到这个结果：帕德嫩使用量仅亚于帕提农—魔法设计师 2007年10月7日 (日) 17:33 (UTC)[回复]

关于译名

最近在翻译en:Athena Parthenos到帕提农神庙的雅典娜，原文一开始有说到Athena Parthenos原意，Parthenos原意译成英文是“the virgin”，而en:Parthenon#Name里面也说到，虽然Parthenon的原意不确定，但是都跟virgin，也就是处女有关，在翻译的信达雅上，帕德嫩（处女很嫩？XD）这个翻译，末字有女字偏旁的译名，是比较好的选择。故今天我将把系列条目移动到帕德嫩。—魔法设计师 2007年9月10日 (一) 13:25 (UTC)[回复]

如果要移动，不应采用复制贴上，请至移动请求提出，此前应还原一切，望君见谅。—孔明居士 2007年9月10日 (一) 13:27 (UTC)[回复]

由于后来发现帕德嫩条目已经有了，加上看过移动请求，是说无争议可以直接做，我想这个争议不大，所以直接做了。这样子的话，我就回复，然后做补申请。—魔法设计师 2007年9月10日 (一) 13:32 (UTC)[回复]

因为剪贴移动，会消去所有贡献者之历史，这对他人不公，故需请求管理员助之。—孔明居士 2007年9月10日 (一) 13:35 (UTC)[回复]

我(－)反对移动此条目，因为“帕德嫩”是非常罕见的译名，请证明其不是原始研究，另外至少请尊重先来先得。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年9月10日 (一) 13:37 (UTC)[回复]

关于重定向

由于方才两页有互相重定向，导致内容消失，因此我先将内容放于帕提农神庙中。不过中间有弄错一次就是。— Akira00150(论) 2007年9月10日 (一) 14:12 (UTC)[回复]

我不再反对“帕德嫩”的名字。因为我在《神话辞典》等书籍中都查到了这个名字，看来是有相当历史的名字。所以关于此条目的移动，我不再干涉。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年10月12日 (五) 05:22 (UTC)[回复]

(－)反对移动到帕德嫩神庙，从历史记录来看，帕提农神庙在2005年5月31日最早建立，帕德嫩神庙是2006年12月12日建立的重定向，按照“时间优先的规则”应保留原名。—Isnow 2007年10月12日 (五) 10:51 (UTC)[回复]

关于“帕提农神庙”这个翻译其实它仍然保留著并没有消失，只不过改了重定向。这条目个人提重定向请求，也不像其他重定向申请那样一、两天就被执行，反而是经过漫长的一个多月，加上讨论达成共识后才由管理员执行，如果您真的长期关心这个条目，应该早来讨论，我想会有更好的讨论过程。但事后才反对的话，我觉得那就是马后炮了。

至于时间优先的规则，个人查阅过Wikipedia:命名常规，说的重要版本是以“第一个对条目内容有实际贡献的版本”，何谓“实际贡献”？我想这有模糊空间。以我翻译、撰写相关的帕德嫩神庙、帕德嫩神庙 (纳许维尔)、雅典娜·帕德嫩系列条目，在以“帕提农”这个翻法为主的时候就发现一个问题，任何工具书的条目，最关键的一件事就是名词解释，但本条目到目前为止还是没有“Parthenon这个字究竟是什么意思？”看看雅典#名字的由来这条目，第1段就清楚说明了雅典这名称的来由，而Parthenon相关条目，英文维基比较完整，就其上的内容可以发现，Parthenon神庙的价值在于对研究古希腊历史、建筑、雕塑、宗教的帮助，这些，都会追溯到“Parthenon是什么意思”？简而言之：

希腊人为什么要盖这建筑？
这神殿的功能是？
为何要雕一个巨大金光闪闪的处女雕像？
为什么要崇拜处女？

这是Parthenon研究的一个关键点。这个关键的内容没写出来（一节的探讨），四大价值也只有建筑章节的小篇幅，我不认为即便到目前，本条目没有一个版本够格说得上够重要，而且贡献也应该是对的，目前品质也不够好：“是古希腊雅典卫城中最大的一座神庙”这句话就没有任何根据、“神庙遭到毁坏，现在只遗下几根巨柱”（只有柱子吗？破归破，但至少还有破梁在）。而认真要扩增写下去，更会发生一件难题，为什么帕提农这个看起来应该跟农人比较有关系的条目，为什么实际的意思却是“处女的神庙”，而不是农神的神殿？条目认真写下去，就会发现名词的翻译上，帕德嫩确实比帕提农较好，前者的翻译传达了有女性的属性，不但译音、也译意（实际上大陆也还是有人译帕德嫩不是吗？），既然重要版本还没出现，那换个比较好的译名作主条目名，这是再好不过的（当然兼顾大陆比较多人使用的译法有附上转换标签），此外有另一个理由，那就是新一代的汉字检索技术中，有的已经有能力搜寻深入到汉字的组成部件里，以帕德嫩作条目名称，有利资料检索。个人是认真想写好系列条目，希望您能认同。—魔法设计师 2007年10月13日 (六) 19:49 (UTC)[回复]

由于维基的时间性质，在讨论条目内容的时候，我不认为有“马后炮”的问题：

请注意，“条目认真写下去，就会发现名词的翻译上，帕德嫩确实比帕提农较好...”有原创研究的成分
参见我以前的讨论，只要不是小小条目，具有一定的基本内容，便不宜移动，2007年7月6日的版本至少是符合这些条件的

同时提醒一下，雅典娜·帕德嫩也有原创嫌疑，我找到的中文名称是“帕提农神庙的雅典娜神像”或“戎装的雅典娜”，参见新华网

—Isnow 2007年10月14日 (日) 08:23 (UTC)[回复]

关于时间，我觉得这可是差了一整个月而不是两三天，事后才说，那就是马后炮。我不妨问你，希腊Parthernon神庙的相关条目你之前耕耘了多少？有在关心的人，一个月的时间不难发现这个议题吧？也许你找不到的原因，就是搜寻引擎检索“帕提农”的困难。

关于“条目认真写下去，就会发现名词的翻译上，帕德嫩确实比帕提农较好...”是看英文原文的name那一章节，Parthenon原文提到跟处女的相关性，帕德嫩这翻译确实表达了这一点，嫩好不好，我们可以翻翻康熙字典之类的权威字典，是不是比“农”更能表示virgin的意含又拟近似的音，Parthenon的翻法五花八门，帕提农、巴特农、帕德嫩、帕特嫩，自然要从中选一个使用度、通俗、表音、表达原文原意、资料检索的性能中权衡较好的一个，这只是挑选，不是原创研究，原创研究得要有新东西，他们都是旧名词，至于帕德嫩．雅典娜也不是原创，请看Talk:雅典娜·帕德嫩。我希望既然在讨论Parthenon的翻译，也请您好好读一读原文里面关于Parthenon的virgin性质。此外现在本文也被贴了缺乏参考来源的标签，我想这已经可以间接说明本文之前的贡献算不算有效（我自己也写过本条目，但我想自己写的其实也真的不够好），你有心在这里跟我讨论，不如一起来改良这条目的品质

至于名称转换的拿掉，我觉得不妥，大陆上似乎用帕提农的翻法比较多的话，应该提供才是。

—魔法设计师 2007年10月16日 (二) 08:56 (UTC)[回复]

既然大家都是旧名词，应该适用“时间优先的规则”；不然，每个人都提出一套理由来支持某个作为标题，便是原创研究了。—Isnow 2007年10月16日 (二) 12:11 (UTC)[回复]

“这部分内容只是一个初稿，大家正在讨论，有人有不同意见，因此暂时不具有指导性”，此外我不同意你自己定义的“原创研究”，我认为本来就应该讨论：蒋介石还是蒋中正为主；孙文还是孙中山对；瑜伽还是瑜珈，当然各提理由看理据的有效性，这是原创研究吗？当然不，这世上每个事物都有许多名字，放在百科这样一个工具书里，是不是要以正确性以及可定序察阅性为主？既然还不是具指导性的方针，我觉得这个讨论可以结束了，你要继续讨论的话，我觉得不妨转本页到Wikipedia talk:命名常规继续讨论，我要来翻译扩充帕德嫩了。—魔法设计师 2007年10月18日 (四) 09:37 (UTC)[回复]

从英文翻译新内容过来

由于本条目内文没有任何参考来源，加上内容有不少误谬（如“希腊最大的神庙”）。本人将从英文维基百科翻译有可信度的内容来补本条目的不足也扩充之。—魔法设计师 2007年10月18日 (四) 11:47 (UTC)[回复]

本条目2007年10月18日 (四) 20:21 的版本，取得的新待翻译内容原文来自http://en.wikipedia.org/wiki/Parthenon

因有此著作权缘由资讯，本章节改置顶，以便查阅。 —魔法设计师 2007年10月18日 (四) 12:25 (UTC)[回复]

名词翻译

Mount Pentelicus译做彭特利库斯山，参考来源—以上未签名的留言由Shoichi（对话｜贡献）于2007年10月23日 (二) 12:13 (UTC)加入。[回复]
老帕德嫩一段，Callias 中译参考大英百科此页，卡利亚斯，是古雅典的外交家。—魔法设计师 (留言) 2007年12月18日 (二) 16:23 (UTC)[回复]
老帕德嫩改翻成旧帕德嫩，后发现较符合建筑的用语习惯。—魔法设计师 (留言) 2008年2月15日 (五) 07:42 (UTC)[回复]
关于建筑术语，魔法设计师真要喊求救了XD，以前留想拉的建筑专业的朋友来译本文中的相关Metopes、Frieze、Pediments等章节，最后都没有人来，只好自力救济进行翻译了。XD—魔法设计师 (留言) 2008年3月11日 (二) 16:20 (UTC)[回复]