讨论:颍川郡

颍川 颖川

维基既然不是用来正名的地方，就不应该随便判断常见写法的正误。从权威资料方面，有多部史书作“颖川”。从现代实际使用程度，Google 颖川 20万结果，颍川 28万结果，凭什么说一个是错的一个是对的？

地名用常见字代替不常见字是中国历史上反复出现的情况。维基编者不应该随意作正误判定。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 06:32 (UTC)

本来此地就是因为颍水之故而命名为颍川，颖川一定是错的。你用搜索引擎来能证明什么？你不知道搜索引擎上的资料以讹传讹何其多，难道三人就要成虎吗？那我搬出权威数据库，你又如何说？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 07:29 (UTC)

那隋书也是错的？过去各地还有多内容的历史物件上有颖川出现，也有不少人提出是错的，但是也就是主观判断而已。

颍河现在也常作“颖河”，当然由于这个可能不是地理图册的写法，所以你可以说误。但是此事并不能直接用于已经不存在的颍川郡问题。

已经说了地名变更（哪怕就是图方便，或者使用了错字，或者因为活字印刷字模问题）在中国历史上屡见不鲜，现在两种说法几乎已经规模相当，不应该由我们维基编者来判断正误。主条目名作“正确”的写法就可以了，然后给出“异体”，不必强调哪个是讹误，否则如何满足中立原则？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:39 (UTC)

你自己的权威资料库。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:42 (UTC)

太扯了，摆明的错字，你竟要我不能说它错。我倒是要说，“现在两种说法几乎已经规模相当”才是你自己的主观判断。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 07:55 (UTC)

我不是要你不能说它错，我是强调维基编者不能在条目中无佐证的情况下就将一个被广泛使用的字体形式写成错。“现在两种说法几乎已经规模相当”就是我的主观判断，但是就如“这是讹误”是你的主观判断一样。两者的不同，却是我在讨论页主观判断，你在条目首段主观判断。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:59 (UTC)

无疑地就是错字，为什么会是主观判断，为什么还需要佐证？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 08:11 (UTC)

张三李四无疑就是坏蛋，为什么会是主观判断，为什么还需要作证？为什么还要WP:V WP:NPOV？为什么还要维基百科？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 08:23 (UTC)

错字与否是唯真问题，如同数学；坏蛋与否是唯善问题，和唯真问题根本是风马牛不相及。我干脆反问你，你认为“颖川”是不是错字？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 08:32 (UTC)

我个人认为，很可能是，或者说原先是，后来逐渐变得模糊不清。但是，这是我——一个维基编者——的看法。凭你、我或者这里任何人的观点，就将全中文中已知的几十万处使用“颖川”的情况称为错误，很难说不违背维基中立、可查证的原则。不称误，而称别作、常作的话，可以避免这种情况。再次重复，维基不是用来正名的，更何况这个例子由于使用之广泛，我想任何个别语言学家、历史学家恐怕都已经难以挽回。“颍”字实际已经成为单用字，除了颍川、颍河之外已经没有任何其它用途，如果最终被取代，也是汉字发展中常见的情况。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 09:23 (UTC)

那我和你没什么好说了，付诸公评。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 10:53 (UTC)

小弟自问对语文、历史认识不深，亦无意加入战团，不过就我向两个比较有名的线上字典查询－粤语审音配词字库：颍（香港中文大学编修）和 教育部重编国语辞典修订本：颍川（台湾教育部编修），似乎“颍”为正写。其实语言文字经过历史演变，难免产生其他所谓的“异字”。不过既然我们编修的是百科全书，理应优先使用正字。我个人建议采用颍川为“正名”，同时也标注颖川为另一个常见的写法。不过，如果大家有其他意见，不仿提出相关资料，共同讨论。－小薯饼（讨论页） 2008年7月1日 (二) 13:42 (UTC)

(：)回应：争执的焦点在于Msuker认为文首写“颍川郡，常作颖川郡”就可以了，拒绝我改为“颍川郡，常讹误为颖川郡”。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 05:00 (UTC)

但是Msuker指出不少历史文献也有使用“颖川郡”，这表示“颖”有机会是正字或者异体字（异体字≠错字），在这种情况下用“讹误”就似乎未能够正确反映出这个情况。Msuker 可以提供确切的证据和文献记录吗？－小薯饼（讨论页） 2008年7月2日 (三) 05:19 (UTC)

上面Πrate自己提供的二十五史搜索，你搜索一下不就知道了，链接上面也有了。Google搜索出20万结果，只略少于颍川28万。开口就把20万称为“错误”，作为维基编者口气未免过大了一点。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:27 (UTC)

我本不想明言，但你所谓的“从权威资料方面，有多部史书作作‘颖川’”不过就是你在网络上找到的电子古籍吧。如果你连它们是否经过校对都不得而知，却能信誓旦旦如此主张，是谁口气才大呢？
我再和你说个事实，连上述中央研究院的二十五史电子数据库都不敢说校正完毕，你在里面找到的10个“颖川”都是待校的。尽管如此，你却能无视在里面能找到1039个“颍川”，然后拿着你从未细看过的“搜索引擎结果”来宣称“20万对28万，现在两种说法几乎已经规模相当”，你不必回答我，请你自问这是否合乎你的所学就好了。
另外回小薯饼，“异体字”有其特点，“颍”和“颖”绝对不是正体字和异体字的关系。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 07:58 (UTC)

请问该“权威”认可、承认这是错误了吗？说来说去，这还是你的主观意见。我从未无视颍川，而你却要证明颖川一定是错误的。我认为，不能用权威可查证来源证明某件广泛存在的事情一定是错的话，维基编者应该使用较缓和的用词，而不应该下绝对的正误判断。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:05 (UTC)

是错字就是错字，哪里牵扯到什么主观判断。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 08:33 (UTC)

是你说它是错字。你还说自己提出的“权威”没有校对完成。可查证原则何在？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:53 (UTC)

连“颖川是不是错字”都要求来源、可查证，我只能说你不是在钻尖就是在强辩，实在荒唐。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 12:59 (UTC)

你从这个讨论开始就是“无疑”、“摆明”，就是不愿提供任何根据，就要把广泛存在的事物称为“错误”，这是维基编者应该有的态度？请不要忘了，WP:V#举证的责任。你提出某一个常见用法是错的，我要求来源怎么了，很过分吗？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 13:57 (UTC)

在继续讨论之前，我想补充一些意见：我用 Google 香港搜索（含引号）的结果：颍川郡：4210、颖川郡：2060、颍川：35700、颖川：60400，但是我必须指出，不是所有的结果都是“有效”。例如搜索“颖川”所返回的“三湾颖川观光果园”已经是“无效”，究竟 Google 的结果是否能够判断两个写法皆可，值得商确。－小薯饼（讨论页） 2008年7月2日 (三) 14:12 (UTC)

当然值得商榷，问题是Πrate不商榷就判断一件事情正误了，而且是“摆明”“无疑”，质疑的都是“强辩”、“荒唐”。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:18 (UTC)

网络上写成“衮州”的也很普遍啊，我要你举证“衮州”是错字过不过分？分明无理取闹嘛。本来讨论“颖川是不是错字”就是一件没文化的荒唐事，还弄到要求我举证的地步，我才是请你先多念点书，提升水平哩。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 14:29 (UTC)

好样的，开始人身攻击了。你就是不准备履行举证的责任咯？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:31 (UTC)

Google 兖州 290万结果，衮州3万。知道差距了吗？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:35 (UTC)

我认为我批评的是事实，而非人身攻击。如果A和B讨论数学，而A却连加法都不会，A是不是水平不够呢？另外，别再抱着Google不放了，你的立论从头到尾唯一的根据就是错误百出的搜索引擎，你还说隋书也写“颖州”，证据在哪里？
你要基于什么原因而拒绝承认事实是你的选择，我不再和你荒唐下去。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 15:05 (UTC)

你污蔑我水平不够，要多读点书原来都是“事实”？你到底有没有看过Wikipedia:不要人身攻击？“对其他人的不尊重、辱骂 对他人的否定，比如“我比你强”类型的评论：“你这人一文不值。””

隋书有不少版本作颖川，网上的有诸如汉川草庐。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 15:39 (UTC)

看政府类网站：招标，项目的正式名称就是“颖河大桥”了，估计建好了以后还要人题字的。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 16:02 (UTC)

提醒：网上资料以讹传讹，引用google不能证明常用度。YunHuBuXi 2008年7月2日 (三) 15:44 (UTC)

这里是维基百科，你没有任何佐证更不能说一个常见事物是错的。（现在“常见”性质并没有被争议，争议的是这是不是“讹误”）—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 15:50 (UTC)

本来很简单的一个问题，我只不过强调在不准备提供来源的情况下，维基不必介入一个常见事物的正误判断。我也说了我个人认为颖很可能是错的，但是编写条目时我没有发现有明确的证据，所以避免下定论。结果Πrate就“无疑”“明摆”“荒唐”“没文化”“提升水平”“多念点书”？这是一个维基用户讨论中应该有的态度？举证的责任、不要人身攻击，都是白写在方针与指引的？？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 16:15 (UTC)

请停止编辑战

在得到共识之前，请保持冷静，避免进行编辑战，谢谢！－小薯饼（讨论页） 2008年7月1日 (二) 14:51 (UTC)

“颖”川是不是错字

我和User:Msuker对“颖川”的“颖”是不是错字有着根本的歧见，请有兴趣的人加入Talk:颍川郡‎的讨论。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 11:03 (UTC)

以下取自Talk:颍川郡‎

Talk:颍川郡‎

我觉得百乐兔在理，颍川才是正确写法。而且我用谷歌拼音一打就打出颍川这个词了。　 Mu©dener  留 言  2008年7月1日 (二) 20:43 (UTC)

但我用速成却打出了颖川这个词。这些──甚至包括互联网上的搜寻──都作不得准，不能就这样来决定哪个字是正确的。──S M Lee (留言) 2008年7月2日 (三) 06:38 (UTC)

现在双方仍然坚持己见，然而小弟亦不是这方面的专家，请各位维基人参与讨论，给予意见。－小薯饼（讨论页） 2008年7月2日 (三) 14:15 (UTC)

我对Msuker这种以搜索引擎结果至上，将维基百科可查证原则推至极端的行为予以最严厉的批评。就好比“涉谷”的搜寻结果比“涩谷”多，难道我说“涉谷是错字”还非得要举证不可？
回到“颍川”的议题，如果以清朝知名学者XXX（此人名我暂时不透漏，免得他的意见又被推至极端）的说法来批评我的写法不够全面，那我会接受，但以搜索引擎结果来要求可查证的这种思想和理由我绝对不妥协。--百楽兎 2008年7月3日 (四) 03:06 (UTC)

此类事根本就是地名演化的过程之一，用常见字替换不常见字，甚至之后直接正式改名为常见字的例子都有很多，诸如于都。我要求你举证又怎么样？你就可以人身攻击？—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 07:32 (UTC)

“此类事根本就是地名演化的过程之一”不但完完全全是你的私人研究，而且还是彻彻底底的胡说八道。--百楽兎 2008年7月3日 (四) 15:06 (UTC)

• 转录作为参考：

《咬文嚼字》杂志社指出，这是一个较为常见的语言文字错误。汉语中含有“颍”字的地名，都源于一条古老的河流――颍河。颍河是淮河最大的支流，发源于河南嵩山，在安徽境内注入淮河。中国古代历史上，与颍河有关的词汇很多。“颍州”是古代的州名。“颍上”是县名，位于颍河下游。颍川是古代郡名，始于战国。而“颍川侯”“颍国公”等，就是封地在颍河一带的公侯。语言文字专家指出，“颍”和“颖”读音相同，字义迥别。“颍”从水，专指“颍水”这条河流。而“颖”从禾，本义指稻、麦等禾谷，后来又引申出“聪明”的意思。两者不可混淆使用。[1][2]

• 个人看法：

Msuker以Google网络引擎搜寻结果28万比20万为理由认为“颖川郡”为最常见：似乎符合Wikipedia:命名常规#一般性的惯例#使用事物的常用名称之尽量使用人或物最常见的名称之，惟原则内文并无明载以网搜结果为最常见依据；且该条目命名亦无‘必须沿用网搜结果为命名依据’的讨论后共识。另，百乐兔主张之非错别字的颍川郡应更符合Wikipedia:命名常规前语之‘最不易混淆’原则及Wikipedia:命名常规#特殊命名#地名之直接使用原名内文。

• 综上，建议维持非错别字、语言文字专家建议不可混淆且为原名之颍川郡为主条目命名名称，但仍维持常见之颖川郡重定向页连结至颍川郡以利读者浏览键入。个人意见与数则转录，仅供社群公评参酌。--winertai (留言) 2008年7月3日 (四) 08:09 (UTC)

搞清前因后果。条目名从来是颍川，也没有人提议要更改，内容中有“常作颖川”的说法。Πrate一定要加上“讹误”两字，我说我没有发现足够资料，要求其提供佐证，他就近乎疯狂的“没文化”、“荒唐”、“提高水平”、“多读点书”一句句骂出来。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 13:35 (UTC)

我对事不对人；我的发言针对的是你的移动条目行为[3]及颖字是否被“混淆使用”，若阁下移动行为不是为了要有所更名，我对此误解对阁下诚心道歉，不过据我所知，非繁简体转换所需应不宜使用这种双重移动方式。除此，就相关资料来看，颖字似乎真的是颍字的错别字。至于百乐兔骂人的风格，向来有名，也因为其伟大贡献常被管理员或社群大部分人容忍，他骂人没文化，荒唐，胡说八道诸如此类语言不是新闻，以善意推定来说，他或许认为没文化，胡说八道不是人身攻击的话。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 01:13 (UTC)

请阁下不要抓住机会对与自己有过矛盾的维基人进行含沙射影的攻击，虽然这可能是阁下一贯的风格。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月4日 (五) 03:24 (UTC)

阁下怎么来凑合了呢？难道你也传染了你封给我的‘被讽刺妄想症？’，阁下要不要回头看看你的发言，我的风格可说是向阁下学习的呀。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:32 (UTC)

你怎么不看看我6月21日9点37分移动到颖川郡，9点38分移动回颍川郡？条目历史。移动创建重定向页很常见吧？—Msuker (留言) 2008年7月4日 (五) 06:41 (UTC)

只能说习惯不同，除非简繁字体转换，我都是直接建立重定向页，我亦认为这样比较不会产生误解。不过，我也已经在上面对此事情向你致歉。除此，依照我引用资料，我劝阁下还是接受‘颖’是‘颍’错别字或勉为接受颖为颍字讹误的条目内文。至于是否接受我的建议，就随阁下欢喜。在此所有意见，仅供参酌，对此我不再表达任何观点看法，谢，祝一切好。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 07:05 (UTC)

查过了中华书局的《康熙字典》及《辞海》合订本，都是“颍川”而非“颖川”，“颖川”实是错别字。大家做学问的不能积非成是，要知网上文章也应对公众负责，否则维基便真的误人子弟了。──S M Lee (留言) 2008年7月4日 (五) 10:12 (UTC)

我觉得不是“颖川”而应该“颍川”。那里是我的祖籍，我们一直都是那么写的。--lastman(Talk) 2008年7月4日 (五) 18:32 (UTC)

Msuker这里犯了一个错误，颍川是历史地名，和于都的地名演化完全不同。　 Mu©dener  留 言  2008年7月4日 (五) 19:25 (UTC)

我原来就说了我个人也认为颖川很可能是错字，但是发现其使用非常广泛，所以没有在无佐证的情况下下定语，而是要求加上错误说的Πrate提供资料，结果变成荒唐没文化没读书水平低。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 07:07 (UTC)

既然“颍川”已是共识，其他意气之争的也就“退一步海阔天空”吧！──S M Lee (留言) 2008年7月6日 (日) 02:44 (UTC)

查了《中国历史地名大辞典》，没有一个地名是以“颖”字开头的，“颍”字开头的倒有二十四个。--Stomatapoll (留言) 2008年7月11日 (五) 08:26 (UTC)

警告winertai

winertai，警告你少在这里造谣抹黑。我在维基批评“没文化”、“荒唐”是第一次，何以“诸如此类语言不是新闻”？“胡说八道”、“胡扯”这种彻底否定的批评我只用在“完全不是事实却振振有辞”的情况，就像你上文中那样的“捏造”事实。
你每每自称“对事不对人”，作一副理性貌，却又公然无讳地说：
“反正我时间多，将一日写两条目变成一日一条目，将多余时间来杠你，对我来说只是轻而易举。”、
“反正我时间多，把创建条目的时间，用来对付百乐兔，对我来说，也是种乐趣。”
奉劝你言行一致点。--百楽兔 2008年7月4日 (五) 04:25 (UTC)

欧，真对不起勒，我不知道‘他骂人没文化，荒唐，胡说八道诸如此类语言不是新闻’被百乐兔误解成我指责百乐兔曾使用没文化，荒唐字眼。抱歉抱歉。不过，我就说吗，百乐兔毫无致歉及强辩的回应，就知道百乐兔从不把没文化，荒唐，胡说八道，胡扯诸如批评字眼当成人身攻击。放心好了，我不会叫百乐兔引证“荒唐”、“没文化”、“胡说八道”、“胡扯”算批评不算人身攻击的来源去处。也不会因为这样骂百乐兔没文化荒唐胡扯。只不过我重申，我对某些管理员向来对百乐兔尖酸刻薄批评的视若无睹感到遗憾。因应这种遗憾，让我从来不会后悔说出对付或杠字眼的发言。怎么看，我的语气也比百乐兔动不动脱口而出没文化，胡说八道，胡扯来得温和文明多了。至于警告，少来了，建议百乐兔就像上回那样，快央请管理员将我封禁，呵呵，封禁理由是这程度的造谣抹黑，也颇为令人感到乐趣。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:27 (UTC)

Πrate违反举证的责任，而且对于我指出这一点违规，反而连续进行人身攻击，这是我的理解。至于什么管理员，爱管不管吧。—Msuker (留言) 2008年7月4日 (五) 06:41 (UTC)