讨论:怎么办家康

关于怎么办家康的文言文及WP:OWN问题

大家好，因为看到怎么办家康此条目过多非现代标准汉语，试着想要协助修改，或者依据白话文且有来源的内容改写，但条目建立者似乎不太允许其他人修改，也不愿意自己改写，想请问遇到这样的状况该怎么办好呢？或者是这样是可以的吗？麻烦大家解惑了，谢谢。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 08:14 (UTC)

@Linwenchi108、日期20220626、Vaselene34、陳仁宏：招呼下最近的编辑此条目的使用者---- Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2023年1月23日 (一) 08:24 (UTC)

镰仓殿的13人和怎么办家康的登场人物那一块确实有点文言文风格，如果全都删掉的话就没这个问题了，但Linwenchi108未必愿意。如果执意要挂{{NotMandarin}}而且Linwenchi108不让修改或删除登场人物的话会让整个条目于2周后被删除。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 08:35 (UTC)

您召唤提及的第一位用户很尴尬的就是提问者所提及的条目建立用户，是可以理解条目创建者不想被别人修饰增减自己所建立的条目的心态，不过由于维基百科是开放任何编辑者参与编修协作的,任何人不能主张自己拥有其所有权。站在读者的立场是希望所能阅读的条目内容是浅显易懂的，因为维基百科的读者年龄层广泛分布，不局限在某个年龄层限制，因为太过文言深奥词汇用语可能会导致读者阅读困难，理解程度上未必能跟上原创者，尤其是未加注解的情况之下;有用户能翻译当然是好事也乐见，但是不建议强硬翻译或者单纯照字面翻译：因为会造成翻译的结果可能与原创者所表达出来的语意、语法有所矛盾、错误甚至是有落差，这反而造成反效果；本人反而倾向由条目原创者或者实际有观看该戏剧的用户来改写翻译反而会比较好的些，至少其翻译结果是不会有太多差异存在，以上是个人意见。陈仁宏🍀 2023年1月23日 (一) 08:42 (UTC)

目前是被这样回应Special:Diff/75649996，我并不是完全的用原文翻译，也没有原创，在有看过之前的不同风格以及参阅参考来源的内容改写的，此剧是用偏喜剧风格重新描述此历史。但被骂垃圾以及威胁要举报。看了一下Linwenchi108君之前的编辑风格Special:Diff/69860801，看来是无法改动的，有WP:OWN倾向。

请问@日期20220626，那那个13人您移除了模板，我可以中文化吗？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 09:26 (UTC)

我是无所谓，关键看Linwenchi108是否愿意，如果他执意要回退您的编辑，可能会陷入编辑战。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 09:28 (UTC)

@日期20220626，Mafalda4144在《镰仓殿的13人》的编辑与链接网址有多处文字雷同，是否已涉及抄袭，请Mafalda4144自己仔细想想吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:59 (UTC)

我之所以连他一起ping就是叫他过来讨论-- Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2023年1月23日 (一) 09:47 (UTC)

但这应该没有愿不愿意，维基百科本来就是人人可编写的不是吗？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:18 (UTC)

@日期20220626我挂模板是因为之前似乎很快都能得到改善，站内有很多高手，当然不可能真的让条目删除的，也在自己有看过的状态下并找了来源辅助改写，但若@Linwenchi108执意不让人修改，是否要报告到编辑争议呢？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:23 (UTC)

他要是拒绝沟通的话就提报吧。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 10:27 (UTC)

我说的垃圾，并非针对你而言，首先来分析你的文章：

一、描述在战乱中失去父亲和国家的家康－家康父松平广忠不是死于战争，其死因有病死或被刺杀。广忠生前已归顺邻近的强国今川，三河国仍在，只是由不得他做主，这是第一个谬误。

二、以为会在偏安中结束一生－偏安：指退守某地，保留原来的政府以及部分主权，家康在今川做了12年人质，其后独立，扫荡了家乡的敌对势力而壮大，又在织田信长、丰臣秀吉底下当忠臣，何来退守？何来偏安？这叫屈居人下。这是第二个谬误。

三、在成为武士的道路上经历了许多的磨难和坚持，并结束了动荡世界的故事－如何磨难？如何坚持？没有强敌环伺，没有君臣团结，显得太过突兀。这是第三个谬误。

四、成为武士的道路－家康生于武士之家，生来便是武士，不用成为。这是第四个谬误。

五、大河剧带有喜剧元素，历来已久，但不代表一段文章就可有多处漏洞。

以上种种列下来，发现你似乎不懂日本史，也不懂大河剧，既然你不懂，就请勿贸然编辑。

还有我写作时已顾虑到文章可读性，尽量白话，假如是不解成语，那我也无言。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:29 (UTC)

@Linwenchi108这里是中文维基百科，您要尽量用“中文”也就是白话文编写，您自己不愿意用白话文写，还阻止别人改写，您批评我写的内容嘛，用最白话的叙述此剧就是如此，无论日文中文相关报导也是如此简化叙述，他们是在设定读者都清楚故事的状态下调整故事以较快节奏行进，“成为武士”是个说法，有武士的血统是一回事，能不能成为真正的武士是后天的因素，这是成长之路，武士不用经过锻炼天生就是武士吗？说偏安不行吗，没有人逼他推他一把，他有打算要做什么吗？他也不是自愿投身烽火，原本以为只是去送军粮的。此外这个剧是依据改编的，都含有剧作家的手法不是？我引用的来源是可靠来源，文章内容没有过多的偏颇，过滤器并没有挡下，您若执意自己才是正确的，别人都别碰，一再审查别人添加的内容，这样是WP:OWN，您今天在维基百科建立了条目，就不能意图阻止别人参与编写，若不能如此，或许您可以自己建立网站。

顺带一提，不让别人勘误自己写最好的状况下就是呢建议您回头自己勘误，很多成语您都误解了他们的意思了。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 11:01 (UTC)

看起来我费时费心打这段等于对牛弹琴，投身烽火，结合上下文来看，指得是家康想安逸做人臣子，但故乡的人不同意，为响应他们的愿望，他才振作透入战争的世界。这段文字老实说很简白，根本毫无文言文成分，只是对那些看惯Ptt、fb废文的家伙很费解。

你在13人的编辑抄袭外部网站，别以为侥幸能逃过法律起诉。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 12:42 (UTC)

@Linwenchi108要依据来源用自己的话稍作修改不能原创，也不能直接搬运，在这里的不是发表自己文章与理念的地方，您说您依据官网翻译，日方官网也没有如此艰深难懂的日文，您自己把他写成文言文，所以这样您的文章还有WP:SYN的问题。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 13:20 (UTC)

还是对牛弹琴，说了没有文言文成分，你固执己见，没法沟通了。总归是一篇字通句顺的文章都写不了，需要抄袭，建议多看书，少看废文批踢踢、社群，不要以为你少见的词都是文言文，google出来都几千笔呢！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 13:50 (UTC)

您用的文字不是现代标准汉语，快速删除G14不是摆好看的，设置这样的维护模板是有其意义，大家都用白话文写条目，您若自己不愿意自己修，就让有意愿的人来。提醒您不要再用各种方式阻止其他编辑修改条目，人人都可以编写及改动条目。--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:28 (UTC)

几千笔怎么算多呢？另，稍翻了一下大陆商务印书馆出版的《现代汉语词典》（第7版）：

• 500页〖果〗有〚事情的结局；结果（跟“因”相对）〛义项，但未收“果成”；
• 683页〖禁脔〗标为＜书＞（凡例记为“书面上的文言词语）；
• 1743页〖总〗未收“总总”，需要读者自行从“林林总总”拆出理解；
• 1645页〖斩〗未收“斩将搴旗”，1040页〖搴〗标为＜书＞；
• 807页〖詈〗为＜书＞，虽然与“谤言”并举应当没有太大的理解问题；
• 893页〖氓〗（读如萌）仅释义为“古代称百姓”，〖氓隶〗见于商务印书馆《古代汉语词典》（第2版）977页；
• 687页〖旌〗未收〖旌节〗，后者见于《古代汉语词典》760页；
• 1246页〖嗾使〗未标＜书＞，但我确乎未曾在现代汉语文本中见过此词；
• 1705页〖赒济〗释同“周济”，前者词形已不常用，后者本身也并不是高频词。

扫读过后，实在不明白为什么要把一个现代的影视作品条目在没有古汉文原文的情况下写成这个语言风格，某几个人物的“判词”虽然形似古诗但并不合乎平仄，是阁下自己所作吗？另多个僻字的使用可能给习惯默读但不解其音的读者造成困扰，总的看来阁下对汉字圈的义务教育所能支撑的偏文言书面语水平太过于自信了。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 14:59 (UTC)

笑死人了。拿字典举例的意义是？你要不要逐一批判报章论述啊？批判先人著作啊？批判坊间小说啊？从今以后，人们读书写作都翻著现代汉语词典，今日天寒写成今儿风TMD刮的真大，哆嗦到骨子里。两家联姻写成我儿子与你女儿看对了眼，领证去了。辞职写成这份工我不干了。吊唁死者写成你家老不死的挂点了，你眼泪别流了。请你勿再回复，跟你们没有共识，维基百科就这样被语文能力低劣之流摧毁吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 20:28 (UTC)

一边一副自恃清高的做派，一边暗地往例子里面夹带人身攻击，国文爱好者如此道德水准真是让人笑掉大牙。另外你臆想充满北方官话口语的例子也很拙劣，这并非我的母语，无论是口语还是书面我都不会表述成这种形式，我也不会承认这是正式的现代标准汉语，我之前回你的留言是这样遣词的吗？这属于抱着稻草人谬误加上滑坡谬误打滚耍赖。你写的描述当然“高攀”不起文言文，但就算近代的白话文小说大都不会有这么高的混杂程度，一篇描写现代影视、没有古汉语原文的条目写成这样实在难以说是在用现代汉语写作。既然认为字典不能代表现代汉语，那就不用字典谈谈彼时的版本的例子。

• “满口谰言犹可疑，满腹诡计献策多，惟思迁鼎为真主，谤言詈词任凭说”，平仄不对，没有押韵，上下句的词语分界没有对齐，这种打油诗到底有什么文学底蕴？
• “撙节”在搜索引擎中几乎全是台湾及新马源的网页，另外还有日语，而大陆语境下此词已接近弃用，这样的用词是否适应读者的需要？
• 在众多古气溢出的词句中，偏偏还混进了欧化中文“进行谍报活动”。

总体看来，最大的问题还是内部风格不统一，有的句子充满了“的”“得”这样的白话虚词，有的句子（“送质予织田”）又惜墨如金，一定要把现代常用的双音节词缩成单字，虚词也比照文言用法，像是要模仿帐房先生讲的半桶水文言。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 17:49 (UTC)

不觉得条目有Mafalda4144阁下指出的问题，敝人反而觉得内容行文简洁，便于阅读。只是部分用字略为艰深，不便较年少用户理解。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 04:39 (UTC)

有些艰深的文字就要避免运用，且也有部分误导问题，比如用了“尸居余气”形容一个都市？--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:54 (UTC)

那请具体指出哪里出问题?哪行有误导?敝人想这样会更方便条目改进。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 05:20 (UTC)

幕府是一个都市？他是一个政权！足见你真的是日本史小白，用尸居余气形容一个政权死气沉沉有何不对？这种用法知名史学家唐德刚、作家李敖及政论家都写过。本人一直以现代汉语写作，文章写作本来就应避免口语化，不然就变得流水账。多说无益，对于一个自以为什么都懂，什么都得照他想法走，他人皆为智障来说都是徒费唇舌。维基百科人人都可以编写及改动条目，好意思说得出口，以这为后盾，干涉他人写作这才是真，你是具备何种身份资格？像你这种好管闲事之辈出没，百科质量才如垃圾般一文不值。--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 11:09 (UTC)

形容得没有问题，但为何要弃常用的“死气沉沉”而择此词？假定读者具有更高的历史汉文水平而取此词，对条目的表述有何助益？使用精炼的表述没有问题，但代价不应该是相当的读者需要抱着词典和搜索引擎阅读条目，如果说阁下假定读者了解的典故对历史类条目而言尚可接受，但此条目的主题也是影视作品。何况，在同义并举“谤言詈语”之类的情形下，阁下使用的书面语并不简短。另，留言最后有违反WP:不要人身攻击之嫌。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 15:22 (UTC)

回应@Linwenchi108阁下，不好意思我有时候蛮金鱼脑的，看过的内容很快就忘记，造成您的困扰请见谅，但我记得老师说，形容人的成语不应该用来形容事务，这是基本原则，要传承下去，别跟着闯红灯刚好也是维基百科的论述之一，阁下若不嫌弃还请拨冗看看，

这里请见谅我复制贴上了线上辞典内容：“像死尸般的躺着，尚存留一口气。指人行将死亡。亦形容人庸庸碌碌而无所作为。《晋书．卷一．宣帝纪》：“司马公尸居余气，形神已离，不足虑也。”宋．陆游〈落职谢表〉：“尸居余气，永无再瞻轩陛之期；老生常谈，莫叙仰戴丘山之意。””，如果谈笑间用用我觉得合理，但今天是出书或论述以及用在维基百科上，就是不适当，没读书的年轻人就会觉得可以这么用在形容事物上，误用就是这么来的，国文老师会哭的喔。

其实真的还蛮佩服您可以翻译成文言文，但诚如@David Xuang阁下所言，这是影视作品，且不谨慎的发言是、三谷幸喜以及古泽良太的剧作均是有名的黑色幽默路线，NHK接连找他们来写的企图可见一般，他们用不同的角度撰写，意图拉近年轻人对历史剧的距离，而阁下您却适得其反，正如您阻止如我这样的小白想修改您建立的条目一般，极尽阻扰，回首阅读您建立的条目，均是如此地不容增加减少，或许阁下可以从维基百科的使用手册之五大支柱开始复习。

谢谢您的关心，我会努力读书的。

我今天早上本来还有想说干脆就帮忙NoteFoot加好加满吧，但现在又觉得为什么我要在中文维基百科看到满满注释的文章，国文课吗这XD--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 16:01 (UTC)

尸居余气杨公幕，岂得羁縻女丈夫？女中丈夫尚不得羁縻，何羁縻文人耶？

这才叫文言吧，是不是？所以这题目一开始就错了。题目下说要用白话文改写，就显得无意义。啊人家本来就白话文，你用白话文改写白话文是在干嘛？就因为你把它叫做文言文，它就真成了必须改的文言文？此处的幕字与幕府的幕的意思又恰好有些渊源，不过讲就话头长，还是算了。天啊，才女居然用尸居余气形容杨公之幕，把形容人的成语用来形容事物，快叫老师来骂她！

而这里的杨公是出名的儒将，文战武战都不会战备不足就出战，这还被称为尸居余气。而今未将腹笥备好就率尔开战者，乃论及尸居余气...我为无故被才女刺了一剑的杨公而哭。

不过我也同意条目里面的内容文气太重，一定有办法协商出中间的写法。我这么说的基础，是因为我真写出了极文的文言文，也写出了俗不可耐的文句，自然就有办法写出介于中间的表述。不过且不要把局面弄复杂，先把这文不对题的议题搁下，各自回去补补课，过一阵子取个切题的论述再回来大战三百回合如何？

岔题一下。中文程度不同的人各据自己为文经验相持不下，在维基百科颇有历史，且举两个例子:

“聊为防卫”一句是否过于文言？：刚好也吵到闹笑话的一方说不要人身攻击。

“咸认为”：刚好也说到就是非写到我看得懂不可，否则我不支持。

下次再有文人的傲慢大战无知的傲慢(外加我这吃瓜的傲慢)，连这个例子也可以加进去了。让有心研究的人看看，同为广义的文字工作者，在同一个虚拟的场域中协作，对于中文的观念、了解、与运用可以有多么大的差距。（我可没有讲程度喔，我没有讲程度。）--2603:8000:500:FB00:156D:FE96:5DCC:5A3C（留言） 2023年1月25日 (三) 05:44 (UTC)

没听过不等于不是现代标准汉语，生僻字也能是现代标准汉语。不晓得另一个世界会不会也在争论一般英文和雅思英文？　--窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月25日 (三) 14:33 (UTC)

简单英文 —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年1月25日 (三) 15:14 (UTC)

雅思除开日常交流的部分几乎就全是技术写作，理解其中的词句需要的是文章主题直接相关的背景知识，和这里的问题并不同构。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:25 (UTC)

这篇文章当然不是文言，但：

• 从零星的欧化中文，到接近当代新闻稿的文风，再到避免使用双音节词、混入僻词、改用类文言的虚词的句子和半吊子打油诗，风格反差太大的片段混同在同一段落乃至同一句子中，此问题一（尤指编辑战开始前的版本）；
• 僻词当然是现代标准汉语的一部分，但在遣词时非要选择使用频度低几个数量级的，然而却既不更简短、似乎也并不更准确，那么当然会让人想问这其中是有什么考虑。我并不认为任何文字都要改到“我看得懂”不可，但是在本就没有文献支撑的情况下，使用当代严肃小说都罕有使用的书面语，同时这个词在语境中体现不出表意上的不可替代性，再加之上文提到的与其他显得“现代”的词句毗邻的问题，给人以弗兰肯斯坦的观感。

--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:16 (UTC)

一般而论，有些句型在现代标准汉语其实颇为常用，但这些句型却含常用字的罕用义或生僻字，用之，算不算过于文言呢？不用，会不会太特立独行（毕竟多数人都这么用）或不够正式？

• “谨詹于A时间做B事”：可以改成“谨慎地选定于.....”或“谨订于.....”吗？我疑惑。
• “XX团体成员 仝贺”：“仝”通“同”，但是可以改成“同贺”吗？我疑惑。
• “举著贡献维基百科的大纛，行卖弄中文能力之实”：可以改成“举著XX的大旗，....”或“拿XX当冠冕堂皇的理由，....”吗？我疑惑。

-游蛇脱壳/克劳棣 2023年1月25日 (三) 21:57 (UTC)

这个维护模板“:NotMandarin”有其存在意义，并不是随意设置的对吧？

维基百科是纪录与如实呈现且不原创的，为何要舍弃浅显易懂的文字和读者拉开距离？

翻译原则尽守信达雅，何不在这之间取得平衡，岂不更好？--Mafalda4144（留言） 2023年1月26日 (四) 14:49 (UTC)

在下不是针对这个条目，而是就一般的情况，说明“有些白话文里的常用句型含少用/罕用字”，在下并不认为这些句型{{NotMandarin}}，例子也许举得不好，但我想精神是正确的。我当然反对举著贡献维基百科的大纛，行卖弄中文能力之实，所以编辑者不应该特意去“趋”少用/罕用字，但也不应该特意去“避”，当用则用，不当用则不用，对吗？-游蛇脱壳/克劳棣 2023年1月26日 (四) 21:48 (UTC)

吐槽一下，Template:NotMandarin主要用在这种鬼地方，模板说明也写到“这个模版会将标记了它的条目列入Category:需要翻译的文章。”，用艰深晦涩的中文不是挂是该模板的存在意义。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月27日 (五) 08:31 (UTC)

看完后比较同意DvXg君的看法，不必纠缠是否标准汉语，Linwenchi108君的版本显然过于文雅，用词生僻，超出普遍水平，未必便于一般人阅读，和维基常见内容行文相比也显得风格迥异，需取得平衡。另外，“怎么办家康”这个译名本身也没那么文雅，原名“どうする家康”又如何？--Factrecordor（留言） 2023年1月28日 (六) 03:04 (UTC)

“怎么办家康”毕竟是KKTV使用的译名，还是比原创译名靠谱些-- Matt Zhuang表示有事按“此”留言 2023年1月29日 (日) 15:06 (UTC)