Talk:怎麼辦家康

關於怎麼辦家康的文言文及WP:OWN問題

大家好，因為看到怎麼辦家康此條目過多非現代標準漢語，試著想要協助修改，或者依據白話文且有來源的內容改寫，但條目建立者似乎不太允許其他人修改，也不願意自己改寫，想請問遇到這樣的狀況該怎麼辦好呢？或者是這樣是可以的嗎？麻煩大家解惑了，謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 08:14 (UTC)

@Linwenchi108、日期20220626、Vaselene34、陳仁宏：招呼下最近的編輯此條目的使用者---- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月23日 (一) 08:24 (UTC)

鎌倉殿的13人和怎麼辦家康的登場人物那一塊確實有點文言文風格，如果全都刪掉的話就沒這個問題了，但Linwenchi108未必願意。如果執意要掛{{NotMandarin}}而且Linwenchi108不讓修改或刪除登場人物的話會讓整個條目於2周後被刪除。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 08:35 (UTC)

您召喚提及的第一位用戶很尷尬的就是提問者所提及的條目建立用戶，是可以理解條目創建者不想被別人修飾增減自己所建立的條目的心態，不過由於維基百科是開放任何編輯者參與編修協作的,任何人不能主張自己擁有其所有權。站在讀者的立場是希望所能閱讀的條目內容是淺顯易懂的，因為維基百科的讀者年齡層廣泛分佈，不侷限在某個年齡層限制，因為太過文言深奧詞彙用語可能會導致讀者閱讀困難，理解程度上未必能跟上原創者，尤其是未加註解的情況之下;有用戶能翻譯當然是好事也樂見，但是不建議強硬翻譯或者單純照字面翻譯：因為會造成翻譯的結果可能與原創者所表達出來的語意、語法有所矛盾、錯誤甚至是有落差，這反而造成反效果；本人反而傾向由條目原創者或者實際有觀看該戲劇的用戶來改寫翻譯反而會比較好的些，至少其翻譯結果是不會有太多差異存在，以上是個人意見。陳仁宏🍀 2023年1月23日 (一) 08:42 (UTC)

目前是被這樣回應Special:Diff/75649996，我並不是完全的用原文翻譯，也沒有原創，在有看過之前的不同風格以及參閱參考來源的內容改寫的，此劇是用偏喜劇風格重新描述此歷史。但被罵垃圾以及威脅要舉報。看了一下Linwenchi108君之前的編輯風格Special:Diff/69860801，看來是無法改動的，有WP:OWN傾向。

請問@日期20220626，那那個13人您移除了模板，我可以中文化嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 09:26 (UTC)

我是無所謂，關鍵看Linwenchi108是否願意，如果他執意要回退您的編輯，可能會陷入編輯戰。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 09:28 (UTC)

@日期20220626，Mafalda4144在《鎌倉殿的13人》的編輯與鏈接網址有多處文字雷同，是否已涉及抄襲，請Mafalda4144自己仔細想想吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:59 (UTC)

我之所以連他一起ping就是叫他過來討論-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月23日 (一) 09:47 (UTC)

但這應該沒有願不願意，維基百科本來就是人人可編寫的不是嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:18 (UTC)

@日期20220626我掛模板是因為之前似乎很快都能得到改善，站內有很多高手，當然不可能真的讓條目刪除的，也在自己有看過的狀態下並找了來源輔助改寫，但若@Linwenchi108執意不讓人修改，是否要報告到編輯爭議呢？--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 10:23 (UTC)

他要是拒絕溝通的話就提報吧。--日期20220626（留言） 2023年1月23日 (一) 10:27 (UTC)

我說的垃圾，並非針對你而言，首先來分析你的文章：

一、描述在戰亂中失去父親和國家的家康－家康父松平廣忠不是死於戰爭，其死因有病死或被刺殺。廣忠生前已歸順鄰近的強國今川，三河國仍在，只是由不得他做主，這是第一個謬誤。

二、以為會在偏安中結束一生－偏安：指退守某地，保留原來的政府以及部分主權，家康在今川做了12年人質，其後獨立，掃蕩了家鄉的敵對勢力而壯大，又在織田信長、豐臣秀吉底下當忠臣，何來退守？何來偏安？這叫屈居人下。這是第二個謬誤。

三、在成為武士的道路上經歷了許多的磨難和堅持，並結束了動盪世界的故事－如何磨難？如何堅持？沒有強敵環伺，沒有君臣團結，顯得太過突兀。這是第三個謬誤。

四、成為武士的道路－家康生於武士之家，生來便是武士，不用成為。這是第四個謬誤。

五、大河劇帶有喜劇元素，歷來已久，但不代表一段文章就可有多處漏洞。

以上種種列下來，發現你似乎不懂日本史，也不懂大河劇，既然你不懂，就請勿貿然編輯。

還有我寫作時已顧慮到文章可讀性，盡量白話，假如是不解成語，那我也無言。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 10:29 (UTC)

@Linwenchi108這裡是中文維基百科，您要儘量用「中文」也就是白話文編寫，您自己不願意用白話文寫，還阻止別人改寫，您批評我寫的內容嘛，用最白話的敘述此劇就是如此，無論日文中文相關報導也是如此簡化敘述，他們是在設定讀者都清楚故事的狀態下調整故事以較快節奏行進，「成為武士」是個說法，有武士的血統是一回事，能不能成為真正的武士是後天的因素，這是成長之路，武士不用經過鍛鍊天生就是武士嗎？說偏安不行嗎，沒有人逼他推他一把，他有打算要做什麼嗎？他也不是自願投身烽火，原本以為只是去送軍糧的。此外這個劇是依據改編的，都含有劇作家的手法不是？我引用的來源是可靠來源，文章內容沒有過多的偏頗，過濾器並沒有擋下，您若執意自己才是正確的，別人都別碰，一再審查別人添加的內容，這樣是WP:OWN，您今天在維基百科建立了條目，就不能意圖阻止別人參與編寫，若不能如此，或許您可以自己建立網站。

順帶一提，不讓別人勘誤自己寫最好的狀況下就是呢建議您回頭自己勘誤，很多成語您都誤解了他們的意思了。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 11:01 (UTC)

看起來我費時費心打這段等於對牛彈琴，投身烽火，結合上下文來看，指得是家康想安逸做人臣子，但故鄉的人不同意，為響應他們的願望，他才振作透入戰爭的世界。這段文字老實說很簡白，根本毫無文言文成分，只是對那些看慣Ptt、fb廢文的傢伙很費解。

你在13人的編輯抄襲外部網站，別以為僥倖能逃過法律起訴。--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 12:42 (UTC)

@Linwenchi108要依據來源用自己的話稍作修改不能原創，也不能直接搬運，在這裏的不是發表自己文章與理念的地方，您說您依據官網翻譯，日方官網也沒有如此艱深難懂的日文，您自己把他寫成文言文，所以這樣您的文章還有WP:SYN的問題。--Mafalda4144（留言） 2023年1月23日 (一) 13:20 (UTC)

還是對牛彈琴，說了沒有文言文成分，你固執己見，沒法溝通了。總歸是一篇字通句順的文章都寫不了，需要抄襲，建議多看書，少看廢文批踢踢、社群，不要以爲你少見的詞都是文言文，google出來都幾千筆呢！--Linwenchi108（留言） 2023年1月23日 (一) 13:50 (UTC)

您用的文字不是現代標準漢語，快速刪除G14不是擺好看的，設置這樣的維護模板是有其意義，大家都用白話文寫條目，您若自己不願意自己修，就讓有意願的人來。提醒您不要再用各種方式阻止其他編輯修改條目，人人都可以編寫及改動條目。--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:28 (UTC)

几千笔怎么算多呢？另，稍翻了一下大陆商务印书馆出版的《现代汉语词典》（第7版）：

• 500页〖果〗有〚事情的结局；结果（跟“因”相对）〛义项，但未收“果成”；
• 683页〖禁脔〗标为＜书＞（凡例记为“书面上的文言词语）；
• 1743页〖总〗未收“总总”，需要读者自行从“林林总总”拆出理解；
• 1645页〖斩〗未收“斩将搴旗”，1040页〖搴〗标为＜书＞；
• 807页〖詈〗为＜书＞，虽然与“谤言”并举应当没有太大的理解问题；
• 893页〖氓〗（读如萌）仅释义为“古代称百姓”，〖氓隶〗见于商务印书馆《古代汉语词典》（第2版）977页；
• 687页〖旌〗未收〖旌节〗，后者见于《古代汉语词典》760页；
• 1246页〖嗾使〗未标＜书＞，但我确乎未曾在现代汉语文本中见过此词；
• 1705页〖赒济〗释同“周济”，前者词形已不常用，后者本身也并不是高频词。

扫读过后，实在不明白为什么要把一个现代的影视作品条目在没有古汉文原文的情况下写成这个语言风格，某几个人物的“判词”虽然形似古诗但并不合乎平仄，是阁下自己所作吗？另多个僻字的使用可能给习惯默读但不解其音的读者造成困扰，总的看来阁下对汉字圈的义务教育所能支撑的偏文言书面语水平太过于自信了。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 14:59 (UTC)

笑死人了。拿字典舉例的意義是？你要不要逐一批判報章論述啊？批判先人著作啊？批判坊間小說啊？從今以後，人們讀書寫作都翻著現代漢語詞典，今日天寒寫成今兒風TMD刮的真大，哆嗦到骨子裏。兩家聯姻寫成我兒子與你女兒看對了眼，領證去了。辭職寫成這份工我不幹了。弔唁死者寫成你家老不死的掛點了，你眼淚別流了。請你勿再回覆，跟你們沒有共識，維基百科就這樣被語文能力低劣之流摧毀吧！--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 20:28 (UTC)

一边一副自恃清高的做派，一边暗地往例子里面夹带人身攻击，国文爱好者如此道德水准真是让人笑掉大牙。另外你臆想充满北方官话口语的例子也很拙劣，这并非我的母语，无论是口语还是书面我都不会表述成这种形式，我也不会承认这是正式的现代标准汉语，我之前回你的留言是这样遣词的吗？这属于抱着稻草人谬误加上滑坡谬误打滚耍赖。你写的描述当然“高攀”不起文言文，但就算近代的白话文小说大都不会有这么高的混杂程度，一篇描写现代影视、没有古汉语原文的条目写成这样实在难以说是在用现代汉语写作。既然认为字典不能代表现代汉语，那就不用字典谈谈彼时的版本的例子。

• “满口谰言犹可疑，满腹诡计献策多，惟思迁鼎为真主，谤言詈词任凭说”，平仄不对，没有押韵，上下句的词语分界没有对齐，这种打油诗到底有什么文学底蕴？
• “撙节”在搜索引擎中几乎全是台湾及新马源的网页，另外还有日语，而大陆语境下此词已接近弃用，这样的用词是否适应读者的需要？
• 在众多古气溢出的词句中，偏偏还混进了欧化中文“进行谍报活动”。

总体看来，最大的问题还是内部风格不统一，有的句子充满了“的”“得”这样的白话虚词，有的句子（“送质予织田”）又惜墨如金，一定要把现代常用的双音节词缩成单字，虚词也比照文言用法，像是要模仿帐房先生讲的半桶水文言。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 17:49 (UTC)

不覺得條目有Mafalda4144閣下指出的問題，敝人反而覺得內容行文簡潔，便於閱讀。只是部分用字略為艱深，不便較年少用戶理解。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 04:39 (UTC)

有些艱深的文字就要避免運用，且也有部分誤導問題，比如用了「尸居餘氣」形容一個都市？--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 04:54 (UTC)

那請具體指出哪裡出問題?哪行有誤導?敝人想這樣會更方便條目改進。--武蔵（留言） 2023年1月24日 (二) 05:20 (UTC)

幕府是一個都市？他是一個政權！足見你真的是日本史小白，用尸居餘氣形容一個政權死氣沉沉有何不對？這種用法知名史學家唐德剛、作家李敖及政論家都寫過。本人一直以現代漢語寫作，文章寫作本來就應避免口語化，不然就變得流水帳。多說無益，對於一個自以為什麼都懂，什麼都得照他想法走，他人皆為智障來說都是徒費脣舌。維基百科人人都可以編寫及改動條目，好意思說得出口，以這為後盾，干涉他人寫作這才是真，你是具備何種身分資格？像你這種好管閒事之輩出沒，百科質量才如垃圾般一文不值。--Linwenchi108（留言） 2023年1月24日 (二) 11:09 (UTC)

形容得没有问题，但为何要弃常用的“死气沉沉”而择此词？假定读者具有更高的历史汉文水平而取此词，对条目的表述有何助益？使用精炼的表述没有问题，但代价不应该是相当的读者需要抱着词典和搜索引擎阅读条目，如果说阁下假定读者了解的典故对历史类条目而言尚可接受，但此条目的主题也是影视作品。何况，在同义并举“谤言詈语”之类的情形下，阁下使用的书面语并不简短。另，留言最后有违反WP:不要人身攻击之嫌。--DvXg 📬 2023年1月24日 (二) 15:22 (UTC)

回應@Linwenchi108閣下，不好意思我有時候蠻金魚腦的，看過的內容很快就忘記，造成您的困擾請見諒，但我記得老師說，形容人的成語不應該用來形容事務，這是基本原則，要傳承下去，別跟著闖紅燈剛好也是維基百科的論述之一，閣下若不嫌棄還請撥冗看看，

這裡請見諒我複製貼上了線上辭典內容：「像死屍般的躺著，尚存留一口氣。指人行將死亡。亦形容人庸庸碌碌而無所作為。《晉書．卷一．宣帝紀》：「司馬公尸居餘氣，形神已離，不足慮也。」宋．陸游〈落職謝表〉：「尸居餘氣，永無再瞻軒陛之期；老生常談，莫敘仰戴丘山之意。」」，如果談笑間用用我覺得合理，但今天是出書或論述以及用在維基百科上，就是不適當，沒讀書的年輕人就會覺得可以這麼用在形容事物上，誤用就是這麼來的，國文老師會哭的喔。

其實真的還蠻佩服您可以翻譯成文言文，但誠如@David Xuang閣下所言，這是影視作品，且不謹慎的發言是、三谷幸喜以及古澤良太的劇作均是有名的黑色幽默路線，NHK接連找他們來寫的企圖可見一般，他們用不同的角度撰寫，意圖拉近年輕人對歷史劇的距離，而閣下您卻適得其反，正如您阻止如我這樣的小白想修改您建立的條目一般，極盡阻擾，回首閱讀您建立的條目，均是如此地不容增加減少，或許閣下可以從維基百科的使用手冊之五大支柱開始複習。

謝謝您的關心，我會努力讀書的。

我今天早上本來還有想說乾脆就幫忙NoteFoot加好加滿吧，但現在又覺得為什麼我要在中文維基百科看到滿滿註釋的文章，國文課嗎這XD--Mafalda4144（留言） 2023年1月24日 (二) 16:01 (UTC)

尸居餘氣楊公幕，豈得羈縻女丈夫？女中丈夫尚不得羈縻，何羈縻文人耶？

這才叫文言吧，是不是？所以這題目一開始就錯了。題目下說要用白話文改寫，就顯得無意義。啊人家本來就白話文，你用白話文改寫白話文是在幹嘛？就因為你把它叫做文言文，它就真成了必須改的文言文？此處的幕字與幕府的幕的意思又恰好有些淵源，不過講就話頭長，還是算了。天啊，才女居然用尸居餘氣形容楊公之幕，把形容人的成語用來形容事物，快叫老師來罵她！

而這裡的楊公是出名的儒將，文戰武戰都不會戰備不足就出戰，這還被稱為尸居餘氣。而今未將腹笥備好就率爾開戰者，乃論及尸居餘氣...我為無故被才女刺了一劍的楊公而哭。

不過我也同意條目裡面的內容文氣太重，一定有辦法協商出中間的寫法。我這麼說的基礎，是因為我真寫出了極文的文言文，也寫出了俗不可耐的文句，自然就有辦法寫出介於中間的表述。不過且不要把局面弄複雜，先把這文不對題的議題擱下，各自回去補補課，過一陣子取個切題的論述再回來大戰三百回合如何？

岔題一下。中文程度不同的人各據自己為文經驗相持不下，在維基百科頗有歷史，且舉兩個例子:

「聊為防衛」一句是否過於文言？：剛好也吵到鬧笑話的一方說不要人身攻擊。

「咸認為」：剛好也說到就是非寫到我看得懂不可，否則我不支持。

下次再有文人的傲慢大戰無知的傲慢(外加我這吃瓜的傲慢)，連這個例子也可以加進去了。讓有心研究的人看看，同為廣義的文字工作者，在同一個虛擬的場域中協作，對於中文的觀念、瞭解、與運用可以有多麼大的差距。（我可沒有講程度喔，我沒有講程度。）--2603:8000:500:FB00:156D:FE96:5DCC:5A3C（留言） 2023年1月25日 (三) 05:44 (UTC)

沒聽過不等於不是現代標準漢語，生僻字也能是現代標準漢語。不曉得另一個世界會不會也在爭論一般英文和雅思英文？　--窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月25日 (三) 14:33 (UTC)

簡單英文 —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年1月25日 (三) 15:14 (UTC)

雅思除开日常交流的部分几乎就全是技术写作，理解其中的词句需要的是文章主题直接相关的背景知识，和这里的问题并不同构。--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:25 (UTC)

这篇文章当然不是文言，但：

• 从零星的欧化中文，到接近当代新闻稿的文风，再到避免使用双音节词、混入僻词、改用类文言的虚词的句子和半吊子打油诗，风格反差太大的片段混同在同一段落乃至同一句子中，此问题一（尤指编辑战开始前的版本）；
• 僻词当然是现代标准汉语的一部分，但在遣词时非要选择使用频度低几个数量级的，然而却既不更简短、似乎也并不更准确，那么当然会让人想问这其中是有什么考虑。我并不认为任何文字都要改到“我看得懂”不可，但是在本就没有文献支撑的情况下，使用当代严肃小说都罕有使用的书面语，同时这个词在语境中体现不出表意上的不可替代性，再加之上文提到的与其他显得“现代”的词句毗邻的问题，给人以弗兰肯斯坦的观感。

--DvXg 📬 2023年1月25日 (三) 18:16 (UTC)

一般而論，有些句型在現代標準漢語其實頗為常用，但這些句型卻含常用字的罕用義或生僻字，用之，算不算過於文言呢？不用，會不會太特立獨行（畢竟多數人都這麼用）或不夠正式？

• 「謹詹於A時間做B事」：可以改成「謹慎地選定於.....」或「謹訂於.....」嗎？我疑惑。
• 「XX團體成員 仝賀」：「仝」通「同」，但是可以改成「同賀」嗎？我疑惑。
• 「舉著貢獻維基百科的大纛，行賣弄中文能力之實」：可以改成「舉著XX的大旗，....」或「拿XX當冠冕堂皇的理由，....」嗎？我疑惑。

-游蛇脫殼/克勞棣 2023年1月25日 (三) 21:57 (UTC)

這個維護模板「:NotMandarin」有其存在意義，並不是隨意設置的對吧？

維基百科是紀錄與如實呈現且不原創的，為何要捨棄淺顯易懂的文字和讀者拉開距離？

翻譯原則盡守信達雅，何不在這之間取得平衡，豈不更好？--Mafalda4144（留言） 2023年1月26日 (四) 14:49 (UTC)

在下不是針對這個條目，而是就一般的情況，說明「有些白話文裡的常用句型含少用/罕用字」，在下並不認為這些句型{{NotMandarin}}，例子也許舉得不好，但我想精神是正確的。我當然反對舉著貢獻維基百科的大纛，行賣弄中文能力之實，所以編輯者不應該特意去「趨」少用/罕用字，但也不應該特意去「避」，當用則用，不當用則不用，對嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年1月26日 (四) 21:48 (UTC)

吐槽一下，Template:NotMandarin主要用在這種鬼地方，模板說明也寫到「這個模版會將標記了它的條目列入Category:需要翻譯的文章。」，用艱深晦澀的中文不是掛是該模板的存在意義。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年1月27日 (五) 08:31 (UTC)

看完後比較同意DvXg君的看法，不必糾纏是否標準漢語，Linwenchi108君的版本顯然過於文雅，用詞生僻，超出普遍水平，未必便於一般人閱讀，和維基常見內容行文相比也顯得風格迥異，需取得平衡。另外，「怎麼辦家康」這個譯名本身也沒那麼文雅，原名「どうする家康」又如何？--Factrecordor（留言） 2023年1月28日 (六) 03:04 (UTC)

「怎麼辦家康」畢竟是KKTV使用的譯名，還是比原創譯名靠譜些-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月29日 (日) 15:06 (UTC)