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讨论:宋教仁

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传记专题 （获评初级、低重要度）
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上海电报局局长吴佩璜为宋案的侦破起到了关键的作用

虽陈其美当时已无权力，上海电报局局长吴佩璜仍主持正义，不顾袁氏当局的压力和威胁，彻查了这一时期的来往电报，从中找出了重要线索，为宋案的侦破起到了关键的作用。泽中 (留言) 2011年2月13日 (日) 22:27 (UTC)[回复]

北一辉,黄文雄观点漏洞比较多，建议作为其个人意见移入黄文雄个人条下

由匿名用户219.68.182.137录入的内容争议较大。北一辉在English Wikipedia中被称为有illusion，各种描述综合起来，可以说此人观点相当极端，时有耸人听闻之说。黄文雄本人也非中立人士，采用北一辉的观点应归入其个人观点比较妥当。这个极端观点的漏洞较多，直接凶手武士英、应桂馨、赵秉钧均无可能听从孙中山调遣，是袁世凯指使无疑。而称袁世凯为孙中山当助手杀掉宋教仁，恐怕是此观点最大之漏洞，有无视历史上之真正的袁世凯孙中山实力对比之嫌疑。一来袁世凯不可能服从孙中山的指示去杀人，当时没有人能够命令袁世凯做什么；二来孙中山真要杀宋教仁，不必搞得和街头侦探小说那样去绕那么大的一个圈子去求袁世凯；三来宋教仁即便当真与孙中山不和，其政治立场也是离袁世凯更远了许多，孙中山立刻就在国民党赢得大选时杀宋教仁是不符合其自身利益的；四来孙中山并无暗杀同盟会人员的记录，若掩盖暗杀宋教仁而不被任何一个（非北一辉的）同盟会成员发现，十分离奇，wikipedia不是小说，必须要提供证据说明一个离奇说法的合理性。一本说孙中山脾气不好心胸狭窄观点不合的宋教仁日记，和推断孙中山搞暗杀之间的距离，应是显而易见的，这不能称为证据。换句话说，可以用宋教仁日记来指责孙中山心胸狭窄，但尚不能用之来指责孙中山搞暗杀，距离很远。--霍枯燥 11:10 2007年3月7日 (UTC)

说是袁世凯指使无疑,我看未必，可能是袁派人马做的，但未必袁世凯知情和主使。《走向共和》的演绎，我看也合理。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:33 (UTC)[回复]

直接描述宋教仁为被袁世凯所雇杀手所杀，不妥

没有证据显示为袁世凯所雇。如果只是按照阴谋论的推断，任何推断都是可以的。事实和推断是两回事，推断就是推断，不能说成“言辞凿凿”的样子。Cleocn (留言) 2010年3月1日 (一) 07:24 (UTC)[回复]

宋教仁之正确记载

移自wikipedia:詢問處

问：当查询宋教仁之资料在日文网页与繁中网页中的赴日就学学校有所不同，请予澄清 内文如下 繁中:宋教仁留学日本早稻田大学 日文:1905年6月、法政大学に入学する

--59.15.58.250 2007年5月26日 (六) 15:01 (UTC)Ooyama Su[回复]

光绪三十一年6月，宋教仁进入日本政法大学学习，次年2月进入早稻田大学预科学习，本打算升入本科，因生病而辍学。

from 百度百科 宋教仁

—Linuxwindows 2007年5月27日 (日) 08:19 (UTC)[回复]

杀宋一案，疑团重重，必慎之而重审，方不负至公至正。

孙文刺宋之谬误

文中孙文刺宋动机为什么孙文主张护法运动与宋不和，根本当时袁世凯连《民元约法》都没废除，何来护法呢？观此论述时序混乱，逻辑不通，宜删除。--Lmmnhn (留言) 2011年10月3日 (一) 20:16 (UTC)[回复]

完全同意楼上网友意见。这条目中的真凶疑案部分文字，明显是出自道听涂说之辈的手笔，连一些近代史基本常识都出错，简直不堪入目。宋教仁根本不是和袁亲近的政治人物，当时国民党内捧袁的反是孙文和黄兴，宋教仁是搞政党内阁制的，和想当实权大总统的袁世凯怎么会没有矛盾。--Aki2009 (留言) 2012年2月8日 (三) 11:04 (UTC)[回复]

目前的条目内容在2011年后半年经某些特定立场人士的刻意扭曲，已变成立场极偏颇的不可信条目。1．通篇讨论宋案时刻意忽略指向袁世凯方面的证据，只着意于放大指向孙文涉案的说法，且部分说法根本与基本史实不符。2．对于与袁有关的暗杀纪录一概抹除，理由说是与宋案无关，却又一再提及影射及孙文的几个暗杀案，但事实上诸如陶成章、黄远庸等案是否直接牵涉孙文，在史学界一直是没有任何证据可查证，也是悬案。若有人意欲以证据不足为袁世凯刺宋或其他暗杀指控脱罪，这仍可理解，但同时却反而在证据更加不足的情形下，历数孙文的暗杀(且是仍没有定论的)纪录而将凶手指向孙文，明显是从特定政治立场编写此一条目，故意误导视听。这则条目有待专家大加斧凿修正。--Aki2009 (留言) 2012年2月9日 (四) 13:21 (UTC)[回复]

博讯是允许任何人提交和发布的平台，不符可靠来源的条件。另外孤证不立，单一来源的论点属于中立方针中应该避免提到的极少数人的观点。--Skyfiler（留言） 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)[回复]

回退版本问题

User:Fcuk1203之版本 21551434，虽只有调整版面格式，但却包含了User:Valley加入之疑似中立问题内容。
User:Navnotes之版本 21465784，为编辑战之前的版本，版面格式未有变动。

由于目前有使用者纠举“虽有使用者调整过版面格式，但本人回退之版本有误”之情形，因此回退时是否要连段落格式进行调整，请一并说明，以免再度发生争议。

目前方案如下：

  1. 回退时，暂不更动任何版面段落显示方式。
  2. 回退时，根据User:Fcuk1203的编辑方式，调整段落显示方式。（须由User:Fcuk1203在此提出“编辑请求”）
  3. 其他（请提出看法）。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:01 (UTC)[回复]
(：)回应：意思是在我的编辑段落方式下，修改其中加入疑似中立问题内容吗？若是如此，我没意见--福克大叔（留言） 2012年6月20日 (三) 17:04 (UTC)[回复]
猜测阁下当时排版之际，可能不知道该条目早已发生编辑战，才会有此商议邀请。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:07 (UTC)[回复]
我能理解，修改其中争议处 我没问题--福克大叔（留言） 2012年6月20日 (三) 17:10 (UTC)[回复]
ＯＫ，已经解出当初的编辑方式，目前除了回退，并逐段小调整。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:11 (UTC)[回复]
完成，采用第二方案回退，根据原申请者请求回退至 21465784，并根据原申诉者请求调整段落显示格式。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年6月20日 (三) 17:26 (UTC)[回复]
[[User:Fcuk1203之版本 21551434，虽只有调整版面格式，但却包含了User:Valley加入之疑似中立问题内容。
[[User:Navnotes之版本 21465784，为编辑战之前的版本，版面格式未有变动。

如果在这两个版本中选择的话，应选择21551434，不应选择21465784。我没有加入任何“疑似中立问题内容”，相反，是21465784中的内容，是删去符合中立立场的客观事实内容，加入“疑似中立问题内容”的结果。我另起标题，具体说明。Valley（留言） 2012年7月16日 (一) 04:59 (UTC)[回复]

条目的版本问题

我认为6月20日的回退处理，不如6月13日的回退处理好。希望管理员至少恢复到2012年6月13日 (三) 07:08‎作出的相对稳妥的回退。

荆紫关吗所言不符合事实。宋教仁条目的编辑战由来已久，不是“6月11日 (一) 00:22 Valley 删除大量内容后产生“的，而是荆紫关吗一方面删除大量原有的“袁世凯杀宋教仁”的内容，一方面增加毫无根据的“孙中山杀宋教仁”内容。维基百科没有规矩说荆紫关吗增加的不妥内容不能删除，也没有规矩说荆紫关吗就可以删除别人添加的内容，却不必承担“删除大量内容”的责任。

关于“袁世凯杀宋教仁”部分，我的参考来源一共补充了三个，从这个页面可以看到：http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21553576

1. ^ 《剑桥中华民国史》

2. ^ 李剑农《中国近百年政治史》

3. ^ 吴相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

这3本书，都是史学界有定评的堪称传世之作的学术著作，一致支持袁世凯主使刺杀宋教仁的说法。但是我的修改完缮条目多次遭到荆紫关吗的删除，现在荆紫关吗反而故意扭曲事实，说我只给出了一个来源。管理员在6月13日7:08分恢复的这个页面http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=21557477 是被荆紫关吗多次删除的早期的一个版本，所以只列出《剑桥中华民国史》一个来源。因为荆紫关吗挑起编辑战，致使此条目已经编辑保护，我无法再把另外两个来源列上，请管理人员把两个来源补充上，这样，条目上就已经列出了三个权威的支持论据了。

绝不仅仅是这3本正规的学术著作，我还可以列举其它一些著作，比如唐德刚的《袁氏当国》，陶菊隐的《北洋军阀统治时期史话》，等等，全可以作为“袁世凯的嫌疑”部分的论据，这还不是“多数历史研究者认为”吗？我还可以列出许多正规的有定评的有传世价值的学术著作，不过条目中不可能也无需列出这么多参考书目吧。

其实，即使只有《剑桥中华民国史》一个来源，也比荆紫关吗所谓“孙文杀宋教仁”的根据有力的多的多。荆紫关吗的“孙文杀宋教仁论”能给出一本能与《剑桥中华民国史》相比的论著吗？何况不仅仅是这一本《剑桥中华民国史》，我上面就列出了多部严肃的学术著作，荆紫关吗竟敢把这么多历史学术上有价值的著作说成“无从查证”？真正无从查证的是他往条目中塞进去的“孙文杀宋教仁”的内容，他给出的只有一篇根本入不了学术殿堂的不成熟不负责任的网文，请问，难道维基条目不采纳多部严肃的学术著作的研究成果，却听信一篇随便的网络帖子吗？

如果“袁世凯杀宋教仁”部分的条目写的不充分，可以补充完善，但是在条目中完全删除这部分，而把近几年才出现的根本没有任何严肃历史著作支持的，毫无事实和逻辑依据的“孙文杀宋教仁”作为主要内容写进，这严重的影响了维基条目的质量和中文维基的形象。

我还要说明的是，“袁世凯杀宋教仁”部分，最早不是我写的，因为这个条目被修改的次数太多，我要详细的查找早期条目，需要消耗不少时间。总之，早期条目中就有“袁世凯杀宋教仁”部分的内容，后来被出于特定立场的人故意删去了。我认为，要么就干脆把“宋教仁被杀之谜”部分全部删去，作为存疑不论处理，要么就把“宋教仁被杀之谜”的相关说法列出，但是应该把“袁世凯的嫌疑”部分作为第一位列出，并肯定的说明这是史学界主流的说法，也是最有根据的说法。这不是要表达特定立场，而是对历史学研究情况的客观表述。

虽然2012年6月13日 (三) 07:08‎回退的页面，也不够十分完善，因为“孙文的嫌疑”根据太过薄弱，只有一篇上不了台面的网文“是谁杀了宋教仁？. http://www.boxun.com/news/gb/pubvp/2005/07/200507311414.shtml”。 本应删去。但是，比之6月20日的回退还是要好的多。我希望管理员参考过去的版本，重新完善这一条目，至少应恢复至2012年6月13日 (三) 07:08相对正确的决定，并在“袁世凯的嫌疑”部分增加我前面提到的被荆紫关吗删去的两个参考来源。

1.^ 《剑桥中华民国史》

2.^ 李剑农《中国近百年政治史》

3.^ 吴相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

荆紫关吗不但多次破坏条目，挑起编辑战，甚至恶言辱骂与其意见不同的人，例如2012年4月14日 (六) 09:30‎，当时他以ip‎ 113.111.200.10以极其肮脏的语言辱骂一个撤销他的不合理修改的管理员，这在条目的版本历史页面可以查证的到。我之所以知道这是他的ip，是因为后来页面进行半保护以后，他使用了“荆紫关吗”的网名，行为方式与之完全一样，自不难判断出他就是之前用ip搞编辑战的人。我当时也用过ip，因为维基允许不署名，但尽管我更有道理，我不但对条目修改的次数远远不如他多，而且从来尊重文明礼仪，从不像他甚至以肮脏的语言恶语伤人。这样的人，难道维基还要保护他降低条目质量的修改吗？Valley（留言） 2012年7月16日 (一) 05:18 (UTC)[回复]

(：)回应，你在2012年6月11日 (一) 00:22的编辑中，删除大量有参考来源之内容，并加入没有参考来源之内容，这些内容有属于你自己的个人观点。你的行为属于对维基百科的恶意破坏。这就是你造成编辑战的原因。--荆紫关吗（留言） 2012年7月17日 (二) 12:00 (UTC)[回复]

编辑战是你造成的。你删除了史学界有定论的内容，而加入根本没有任何实证的内容。被你删除的内容根本不是我的个人观点。相反，你加入的所谓“孙文的嫌疑”才纯粹是你个人观点。对于我支持的内容，我给出了3本正规的史学著作：

1.^ 《剑桥中华民国史》

2.^ 李剑农《中国近百年政治史》

3.^ 吴相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》

这些有理有据的内容被你先使用ip，后来使用“荆紫关吗”网名多次破坏性删除。

相反，你对你自己加进去的毫无可信度的内容，只能给出一篇进不了学术殿堂的网文。

在我要求解封“宋教仁”条目的时候，很巧，在同一页面，距离我提出投诉的内容不远处，就看到有网友投诉你对“郑州铁路局”条目进行破坏。我虽然对“郑州铁路局”毫无兴趣，但是我知道这必然是你像破坏“宋教仁”条目一样，破坏其他条目。可见你长期恶意破坏中文维基，不是一时一事。Valley（留言） 2012年7月17日 (二) 13:02 (UTC)[回复]

建议荆紫关吗如果要写，去找张耀杰《悬案百年：宋教仁案与国民党》这本书，或他其他的论文来看，并用以作为根据来撰写另一种宋案的解释（即偏于国民党这边主谋），这本至少是比较严谨的历史研究。有些网上的说法其实是抄（也有断章取义）张耀杰的看法。用那些网站的资料比较不可靠。Valley提出的三个来源都很具代表性，应当收入条目内来作来源不应删除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)[回复]
张耀杰的书并未给出荆紫关吗的主张，荆紫关吗认为张耀杰判断真凶是孙文的解读是原创研究，参考张耀杰对《谁谋杀了宋教仁》给出的介绍：暗杀宋教仁的真凶是陈其美一文。

有关再次保护的争议问题

首先，保护不代表对该版本的认同，保护时回退到编辑战之前，是根据维基百科之方针所操作，然而，目前的争执在于因两边都坚持主见，加上本人之前因封锁他人的争议过高，所以保护之余，为了不要再次衍生封禁争议，才希望双方静下来谈。

在互助客栈，KOKUYO已经有回应部分的解决之道，还请两造不吝观看本文近期的新回应。

对于条目给出来源之类的部分，这不是问题，但希望双方能圆满解决争议。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年7月24日 (二) 04:11 (UTC)[回复]

谢谢澄清“保护不代表对该版本的认同”。但是，目前的保护客观上只有利于荆紫关吗，使得他对条目的破坏性修改无法得到应有的纠正。在荆紫关吗恶意破坏条目的事实已经非常明显，和被荆紫关吗多次删除的“袁世凯的嫌疑”部分，提供的事实更接近历史真实，阐述的道理更合理，提供的来源更充分而有效的情况下，还要保护荆紫关吗破坏性修改后的结果，恐怕是极不妥当的。
所给链接的回应部分已经阅读。两位网友，KOKUYO、阿撒晡鲁的意见我都非常赞成。请让我把他们的意见转贴在下面:
应当把“宋教仁被杀之谜”改到更像百科全书段落的名称，并且个人评价结合。同时应该是袁世凯、孙文、陈其美等所有有依据的说法都列出来，然后依照有效来源比例分配段落长短，而不是有孙文就没袁世凯这种作法。至于与全文相比的比例问题，如果有过缩减后咱倒觉得是前文部分给太少资讯了。--KOKUYO（留言） 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)
按照中国立宪史(荆知仁)宋教仁于民国元年8月25日以中国同盟会结合统一共和党、国民共进会、民国公党、共和实进会组成国民党，成为压倒性多数的第一大党。宋案之后国民党在国会由盛转衰，说国民党自己是主谋不合逻辑。应以袁为嫌疑主谋，孙为传闻。－－－阿撒晡鲁（留言） 2012年7月25日 (三) 10:05 (UTC)
这两位网友，全部认为条目只有[孙文的嫌疑”没有“袁世凯的嫌疑”不合理，条目内容的分配，应以“袁世凯的嫌疑”为主，[孙文的嫌疑”为次要地位。请管理员看一下，你2012年7月17日 (二) 16:55在我阐述了充分理由，为条目解封后，完善过的条目‎ http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22015494 或 http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%8B%E6%95%99%E4%BB%81&oldid=22084763 不正符合这两位网友的客观公正的意见吗？但是却遭到荆紫关吗的破坏。
在这个讨论页面，仅近期，有两位网友发表意见，请让我再转贴如下：
博讯是允许任何人提交和发布的平台，不符可靠来源的条件。另外孤证不立，单一来源的论点属于中立方针中应该避免提到的极少数人的观点。--Skyfiler（留言） 2012年7月22日 (日) 20:34 (UTC)
建议荆紫关吗如果要写，去找张耀杰《悬案百年：宋教仁案与国民党》这本书，或他其他的论文来看，并用以作为根据来撰写另一种宋案的解释（即偏于国民党这边主谋），这本至少是比较严谨的历史研究。有些网上的说法其实是抄（也有断章取义）张耀杰的看法。用那些网站的资料比较不可靠。Valley提出的三个来源都很具代表性，应当收入条目内来作来源不应删除。ffaarr (talk) 2012年7月23日 (一) 01:23 (UTC)
这两位网友一致指出荆紫关吗对于他所加入的内容，所给出的“信息来源”，只有任何人都可以在上面发布信息的网络论坛上的一个帖子，根本不符合维基信息来源的条件。
中文维基在中文资讯界声望较高，比百度百科口碑好的多，但是比较一下现在页面保护的宋教仁条目，关于宋案部分的表述，竟然还不如百度百科，人们看到维基的宋教仁条目中质量如此低下的“宋教仁被杀之谜”部分，会对中文维基产生什么样的印象？明明有这么多网友给出了较为公正且可行的意见，已经存在质量较好的条目版本，为什么维基要为只符合荆紫关吗个人观点的破坏性修改提供保护，而影响维基的声望和名誉？
综上，姑且不计以前的网友的意见，仅近期，已有四位网友反对现在保护的、只合荆紫关吗一个心意的条目。可以说，网友对条目的讨论已经达成了一定的共识，请管理员按网友们讨论的结果，撤销对荆紫关吗破坏性修改后的版本的保护，选择一个更符合多位网友共识的版本进行保护，或者对重新选择的版本进行一定完善修改后再保护亦可。我绝不是说我修改后的条目最理想，没有完善的余地，如果有更好的表述，完全可以代替我提供的版本，实际上我提供的版本也是在过去版本的基础上修改完善的，作为我修改的基础的版本，发生时间自然比荆紫关吗破坏性修改后的版本更早。我个人在宋案问题上没有任何私人观点想要表达，只是客观阐述当时发生的历史事实，和引述多部有定评的史学著作的观点而已。Valley（留言） 2012年7月25日 (三) 13:56 (UTC)[回复]
(：)回应，再次提醒你，在过往的编辑历史中，你以ip的方式删除大量内容，包括陈其美和孙文的嫌疑，后来，你又注册用户名，以同样方式实施大肆破坏，但并没有任何人对你实施封禁，从而助长了你的嚣张气焰，你的破坏行为直接结果就是与另一个IP进行无休止的编辑战，在无休止的编辑战中，你还加入暗示性的个人语言和观点（诸如袁世凯的事实已由得到的大量证据论定。其后众多历史研究者和大量历史学术著作，都通过研究，采信这一结论。），并且还加入自己捏造的内容（如，警方调查，得到大量证据，证明宋教仁遇刺是由袁世凯办公室策划的，证据是什么？），然后随便给出几个参考书目，想蒙混过关。宋教仁本人至死都没怀疑袁世凯，你想通过捏造污蔑的方式嫁祸于袁世凯，他们这些人在天有灵的话，会饶恕你吗？--荆紫关吗（留言） 2012年7月25日 (三) 16:03 (UTC)[回复]
想知道什么是“倒打一耙”的网友请看荆紫关吗的表演，处处都是在描述他自己。
我早就说过，我没否认我用过ip，因为维基允许使用ip。但是，你同样大量使用ip，区别在于，我使用ip也是正常的完善条目，而你则使用ip，多次删除大量有根有据的内容，而塞入提供不了任何有效来源的内容。你使用ip不但次数远多于我，而且目的是出于破坏条目，甚至曾经疯狂的辱骂一位完全正确的删除了你塞入内容的管理员，这发生在2012年4月14日 (六) 09:30，你使用ip‎ 113.111.200.10，用极其肮脏的语言辱骂删除你塞入的侵权内容的乌拉跨氪管理员。我不排除今后就此举报你的可能性。
没有什么“另一个IP”，另一个ip就是你。从你现在使用“荆紫关吗”网名进行无休止编辑战的行为方式，就不难判断出当时使用ip进行编辑战的就是你。我相信这里的后台能够很容易查出，你想“蒙混过关”是没有用的。
对于你使用ip，大量的删除有根有据的内容，塞入除了一个毫无价值的帖子以外，提供不了任何有效信息来源的内容，大肆破坏条目，甚至辱骂管理员乌拉跨氪的行为，没有任何人对你实行封禁，这助长了你的嚣张气焰。
“袁世凯的事实已由得到的大量证据论定。其后众多历史研究者和大量历史学术著作，都通过研究，采信这一结论”。这不是个人语言和观点，案发后，即得到大量证据，这是真真切切发生过的历史事实，“众多历史研究者和大量历史学术著作”，也是客观表述，我已提供了4部历史学术著作作为信息来源：
1. ^ 《剑桥中华民国史》
2. ^ 李剑农《中国近百年政治史》
3. ^ 吴相湘《宋教仁:中国民主宪政先驱》
4. ^ 唐德刚《袁氏当国》
必要的话，我还可以提供支持这一观点的更多的历史学家和历史著作。你对你的观点，除了一个毫无价值的网络帖子以外，能提供半页纸的学术著作的内容吗？所以我的那一句话完全是客观表述，根本不是如你所污蔑的“个人语言和观点”。
“警方调查，得到大量证据，证明宋教仁遇刺是由袁世凯办公室策划的”，这是当时发生的真实事情，你若是连这个都不知道，就没有资格来这里编写条目，你若是知道还故意删除和污蔑是“捏造”，就更证明你是蓄意破坏条目，性质就更为严重。
相反，你塞入的内容才真是纯粹的个人观点，和捏造。“其一，宋教仁与孙中山的矛盾，国民党内人人皆知；其二，凶手应桂馨是共进会的头目，曾担任陈其美沪军都督府谍报科科长、孙中山临时政府代理庶务长。”人与人之间有矛盾是正常的，有矛盾不等于就会发展为暗杀。凶手应桂馨曾在陈其美手下办事，和陈其美是否涉嫌宋案无关，更和孙中山是否涉嫌宋案无关。案发时，应桂馨与袁世凯政府的总理赵秉钧联系密切，这个嫌疑不是远比应桂馨曾在国民党做事构成的嫌疑更大，你为什么不敢提？你问袁世凯涉嫌宋案“证据是什么”，那么孙中山涉嫌宋案不是更没有证据，纯粹的政治谣言，为什么你要把这个内容硬塞入条目，这时你为什么不问指控孙文涉嫌宋案有什么证据？这种明显的双重标准，说明你对条目的修改根本不是以追求真相为目的，而纯粹是以淆乱是非为目的。
我对袁世凯的评价是客观的，袁世凯涉嫌宋案，是客观事实，和史学界公认的研究成果，把这写入条目，根本不是对袁世凯的污蔑。相反，你把根本没有任何一点有效证据，一点逻辑依据，没有任何历史学家和历史著作采信的所谓“孙文的嫌疑”塞入条目，却完全是对孙文的污蔑。即使宋案就是袁世凯做的，也不等于要彻底否认袁世凯这个历史人物的全部。相反，你企图歪曲历史，淆乱是非的所作所为，无论是袁世凯，还是宋教仁、孙中山，他们的在天之灵，若知道你的行为，都绝不会饶恕你，是可以断言的。不过，我估计，似你这样的人，诸公在天有灵，亦不会屑于理会。Valley（留言） 2012年7月26日 (四) 10:29 (UTC)[回复]
可否双方本着可供查证来好好谈，好好写。用修改，而不要直接回退对方的版本。提醒valley，因为是有争议的案子，描述时还是要避免直接认为某些事是“客观事实”。（例如说袁世凯指使这件事，是目前尚没有直接确切证据而有争议的，当然如果写某历史学家认为那是ok。）也要提醒荆紫关吗，宋教仁没有怀疑袁世凯也许没错，但这也不代表喜世凯就不可能犯案。认为国民党或孙文可能是凶手的看法（同样的，这也只是一种看法推论，并没有什么确切证据能说是孙文主使的）有一定的重要性，当然应该要写，但请在撰写的时候尽量找历史著作或论文来作根据因为很多大众媒体或网站，来源的论证不是很可靠。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 03:37 (UTC)[回复]
谢谢你对这个问题的关注。若有暇的话，欢迎你提出更多的意见，帮助完善条目。让荆紫关吗的版本接受特殊保护，实在是最降低这一条目质量的做法。
是荆紫关吗多次直接回退对方的版本。相反，我曾试图过妥协，保留他塞入的内容——尽管从知识角度，这其实不妥当，他塞入的内容毫无根据，应该彻底删除——，只是恢复被他多次删除的“袁世凯的嫌疑”部分，但他根本不理会别人的妥协，非要删除别人的有根据内容，只保留他塞入的错误内容。在这种情况下，我才在恢复被他删除的内容的同时，也取消他塞入的内容。
我在条目中没有写入“客观事实”四字，所以不存在“描述时还是要避免直接认为某些事是“客观事实””，你可以看一看我提供的版本，是不是完全是客观的，没有任何我个人观点加入。我给了4本有定评的历史学著作作为信息来源，没有任何超出当时发生的事情范围之外的描述，所引述的观点也都是多位史学家的史学著作中的观点而已。
荆紫关吗根本找不到任何一部“历史著作或论文来作根据”，唯一作为他观点的信息来源的，就是一个任何人都可以在上面发帖子的网站上的一个帖子，这不是太荒谬吗？如果这种做法可以成立的话，那么一个人可以随便去发个帖子，提出某种看法，然后再以这个帖子作为“信息来源”，把他的观点塞进维基百科了，难道这是维基百科允许的做法吗？
对于史学界公认的，有多部历史科学著作作为信息来源的观点，不予以保护，反而保护一个长期破坏维基条目者塞入的，只能提供一个随随便便的网络帖子作为“信息来源”的私人观点，这真是匪夷所思。固然，“保护不代表对该版本的认同”，但难道维基不是以提供更客观的知识为宗旨的吗？为什么要保护一个严重违反这一宗旨的版本，明明有更接近这一宗旨的版本却不采用。请维基管理员根据网友讨论已经达成的共识，恢复“袁世凯的嫌疑”部分，删除“孙文的嫌疑”部分，至少将两者并列。Valley（留言） 2012年7月26日 (四) 10:58 (UTC)[回复]

brock5把你写的一些内容恢复了，这样的段落比较合理。而我觉得有问题是这句话：“袁世凯涉案的事实，已由得到的大量证据论定”你引的几部著作代表有很多人这样认为，但实际上看到的直接证据还很难论定。最多也只能说袁的嫌疑很重。ffaarr (talk) 2012年7月26日 (四) 15:31 (UTC)[回复]

你说的有一定道理。“袁世凯涉案的事实，已由得到的大量证据论定”，如果这样表述：“根据获得的大量证据，袁世凯的嫌疑是最大的。”，是否更愼重一些？Valley（留言） 2012年7月27日 (五) 00:59 (UTC)[回复]
(：)回应 这样的段落合理性在哪里？ 民国二年（1913）初，国民党在国会选举中，取得压倒性胜利，宋教仁准备组阁，一路演说，言辞激烈的抨击袁世凯政府及其政策，宣传自己的宪政理念。此前，国会选举期间，袁世凯曾试图拉拢宋教仁，并赠送宋教仁50万元的支票，被宋教仁退回。面对无法拉拢、收买的严重政治对手，袁世凯遂起杀心。这还叫嫌疑吗？这就成了事实认定了！人能不能这样无耻？--荆紫关吗（留言） 2012年7月26日 (四) 17:37 (UTC)[回复]

处理：根据远提出的状况，已在争议较大之语句追加问题内容警告模板，并且有特殊颜色的提示。{{fact}}、{{Which}}、{{Who}}都是常用的来源请求或质疑用模板，再有任何问题请提出。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年7月26日 (四) 17:55 (UTC)[回复]

valley：改成慎重的用法较好。另有个小问题：唐德刚那段：“但袁世凯的手下在取得袁世凯同意对付宋教仁“后”，采取了暗杀的手段”我手上没唐的书，但记得他好像是认为袁事前不知情，所以这个后是不是应该是“前”？
荆紫关吗:你要讨论文字叙述上存在的问题是很好的，这段的叙述方式的确也可以再改。但请不要人身攻击，那样无助于讨论和改进条目内容。ffaarr (talk) 2012年7月27日 (五) 01:39 (UTC)[回复]
这里的对付是泛指打击宋教仁，可以包括谋杀，但不是专指谋杀。袁世凯肯定是参与了对付宋教仁的活动，没有袁世凯的许可，赵秉钧和洪述祖不可能去与不过是一个巡查长的应桂馨联络。从案发后破获的洪、赵与应桂馨的电报，也可看出袁世凯涉入。袁世凯肯定和这个事件有牵涉，是没有问题的，问题在于，袁世凯在整个事件中到底扮演了一个什么角色，是宋教仁遇刺，根本是由袁世凯决定、指令的，还是袁世凯只是同意对付宋教仁，并没有意图杀死宋教仁，但手下超出了袁世凯本来的想法，刺杀了宋教仁。现在史学界多数著作，还是倾向于前者，唐德刚的《袁氏当国》，则倾向于后者。Valley（留言） 2012年7月27日 (五) 12:08 (UTC)[回复]

(：)回应 孙中山以三民主义为口号（美丽的外衣）行独裁之实，他的梦想才是当上中国的皇帝（独裁分子跟皇帝没有区别，毛泽东跟皇帝有什么区别？蒋经国之前的台湾也是独裁，蒋介石跟皇帝有什么区别？），孙中山勾结日本（其实孙中山是日本秘密培养出来的），消灭异己，搞乱中国，如果宋教仁不被他暗杀的话（被孙中山暗杀的人多去了，本身就是黑社会），中国会往宪政民主那一步走，那么孙中山的权力就会被削弱，这是孙中山最不愿意看到的。现在的历史是国共两党控制的历史，不要指望在当下有大批书籍披露孙中山的暗杀罪行。但是等到大陆真正民主的那一天，不被共产党控制那一天，有良心的学者（现在已经有大批大陆学者揭露他的丑行，只是因环境所限，不能过多渲染），愿意探究真相的中国人，一定会揭露孙中山的罪行，历史终究是人民书写的。--荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 05:29 (UTC)[回复]

重大回应

(：)回应你口口声声说袁世凯谋杀宋教仁，证据究竟在哪里？诸如袁世凯肯定是、赵秉钧和洪述祖不可能这种判断性的用语，实属荒谬！没有铁证，有的只是不合逻辑的猜测诬陷。既然那么言之凿凿，近代还会出现那么多争论？ 相反，孙中山暗杀宋教仁的意图却特别明显，那就是宋教仁要架空孙中山，引起孙中山的不满，实施谋杀者是陈其美。见《谁谋杀了宋教仁》一书。http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml


至于孙中山的嫌疑，历史学者分析的很清晰 ：

第一：宋教仁给袁世凯的遗言表明，他已认定在和袁世凯商讨和斗争后，是可以在宪政道路上同行的友人。宋还说：“我为南北调和...造谣者...。”南北调和就是劝各方都拥护袁世凯总统，都到议会中争民意，拉选票，得席位，行执政权或监督权。宋南下就是要消弭南北战争。南北调和的第一个反对者，造谣者，就是孙中山。因为南北调和意味孙中山的暴力革命的结束。

第二：于右任的题语解读。于右任是宋教仁的好友。题语惨烈沉痛。是谁暗杀了宋教仁？“为直笔呼？直笔人戮!为曲笔乎？曲笔天诛！”他不敢说，说了被人戮。“铭诸心肝，质诸天地”---好友惨死，他承受挖心的苦楚，永铭心上。“勒之空山，期之良史”--------为何自己不能做良史？怕遭人戮。

第三： 孙中山和宋教仁 你死我活的政治对立，表现为如下二十九个方面：

（1）在对世界潮流看法上。孙中山指的是暴力革命，恐怖主义，共产主义；如：联俄容共扶助工农...民主革命的高潮，苏联是自由的首领，今后之革命非以俄为师断无成就等。宋教仁指的是自由平等，宪政民主和现代自由社会的文化潮流。两人系风马牛不相及。

（2）在西方自由国家和苏联共产专制问题上。孙中山反对西方帝国主义，主张向苏联学习，希望国民党加入《第三国际》。宋教仁则醉心于西方资本主义国家的政党政治和议会政治，他努力在中国推行西欧的资产阶级民主制度。他和十九世纪中叶的恭亲王奕䜣是我国俩位全盘西化的开创性人物。

（3）在价值观上。孙中山认为国民党责任是：“由帝国主义制度 解放中国”，他的敌人是西方各个自由国家。他反对“人类生而自由在权利上生而平等”，反对“自由，安全以及反抗压迫为天赋人权”。宋教仁则主张通过三权分立，实行民主共和政体和议会制，责任内阁制，实现自由，平等，博爱价值观。

  • 孙中山中国同盟会军政府宣言：（四大纲领之三）“建立民国：今者由平民革命，以建立民国政府，凡我国民皆平等，皆有参政权。大总统由国民共举，议会以国民公举之议员构成之，制定中华民国宪法，人人共守。敢有帝制自为者，天下共击之。”－－－阿撒晡鲁（留言） 2012年7月29日 (日) 09:41 (UTC)[回复]
      • 还政府宣言呢？好笑的很，中国政府的宪法还说享有言论自由、出版自由、结社自由呢？孙中山说的天花乱坠，说一套、做一套，否则怎么去愚民？怎么去骗取支持？政客就是政客，提倡五权宪法却越过司法途径进行二次暴乱（二次革命），结果失败后，又灰溜溜的逃到日本找主子，然后共同对付中国！孙中山的名字都是日本的。简直是中国人的耻辱。--荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 11:14 (UTC)[回复]

（4）对袁世凯总统的认识。孙中山指袁世凯为反革命之首领，必去之。宋教仁拥护袁当总统，视袁世凯为可靠朋友。

（5）在政治理念上。孙中山轻视人民，他推销的儒家的三民主义，是由革命党国民党及其领袖把其随意胡诌的“民族，民权，民生”给不享有天赋人权的人民，以交换革命党国民党对人民的统治权。宋教仁主张宪政主义，民主政治，主权在民的资产阶级革命原则。

（6）对人民的态度上。孙中山在广东执政时，横征暴敛，动用革命党武力驱使人民为实现革命党的政治目标服务。宋教仁主张政府要“如民意”；“民国要建设，改良，进步”。

（7）在私有财产问题上。孙中山在广州市“没收私产”。宋教仁主张保护人民私有财产。

（8）在宗教问题上。孙中山搞“封闭寺庙”“开放赌博”。宋教仁主张“信仰自由”。

（9）在国家领土和民族问题上。孙中山是大汉族主义者，歧视满族蒙族，提出驱除鞑掳口号；在领土问题上，孙中山是窃国大盗，一再对日本政界财团声称“满蒙可任日本取之”。1912.2.3日孙中山要将满洲卖给日本政界财团，换武器，搞革命，打内战。1920年起孙出卖国家民族利益，给共产国际，给苏联，1924.1.20日孙中山和外来势力勾结；对国民党实行清党，联俄容共，充当列宁东方政策走卒。宋教仁于1907年写书《间岛问题》，帮助清政府击败日本侵占领土阴谋。1911年主张“五族共和”；五色旗也是宋教仁程德全倡导，由法律确定的中华民国的国旗。

（10）采用什么国家制度。孙中山主张军事专政，按军政，训政，宪政的顺序走。宋教仁主张三权分立，民主宪政。

（11）对暗杀手段的态度。孙中山系逆潮流而动，只有靠暗杀，欺骗，动乱方能取胜，故一贯暗杀政敌，栽罪政敌。如孙中山指令林森，派出林森的警卫刘北海，于1915.12.15日在国外暗杀记者黄远生，只因黄揭露孙中山出卖满洲给日本的罪行。此案于1984年以后，刘北海去世前说出真相。在民主国家里，暗杀手段为政客们所不齿，为民主国家的法律所不容。

（12）对权力的欲望。孙中山上台时是独裁者，在野时是动乱者。宋教仁主张上台时是依宪的行政者，在野时是依宪的监督者。

（13）对联邦问题。孙中山反对联省自治，反对保境息民，反对立省宪法，反对联邦制。孙中山主张集权独裁制。是他发动战争攻打要联省自治的陈炯明。宋教仁在联省自治全国推行前，就反对集权，主张地方分权。中华民国在吴佩孚当政时期就是向着各省自立省宪，联省自治，和联邦制发展的。

（14）战争与和平。孙中山是民国时期的战争军阀，几乎所谓的军阀混战，就是孙中山和革命党挑起的战乱。宋教仁主张南北调和，消弭战争。

（15）在文化上。孙中山维护《正宗国学》《传统文化》，崇拜并带领一大批人亲祭朱元璋。宋教仁在革命破坏旧世界的同时，就高度重视对未来新社会的建设(芦笛)。

（1 6）江湖帮会要不要改造。孙中山主张不改造，继续收买利用它组织敢死队，为革命党夺取政权出力卖命。宋教仁排斥江湖帮会，主张改造帮会，尽力把它引入宪政民主轨道。

（17）在帮会式同盟会革命精神上。孙中山主张保持同盟会革命精神。宋教仁推行《朝野合作》《新旧合作》，抹去同盟会纲领中的革命精神。

（18）在同盟会作用上。孙中山主张同盟会在野监视政府，继续保持原有秘密组织会党身份，用武力要挟政府。宋教仁主张《毁党造党》，将帮会身份的同盟会改造为公开的合法的议会政党。并于1912.8月将同盟会等五个政党改造成合法的公开的议会政党-国民党。

（19）在共和国里对政敌的态度上。孙中山采用暗杀，动乱，起义，战争手段攻击和消灭之。宋教仁的政敌概念不是用暴力对付另一方，他反对暗杀不同政见者。主张“拿出政治的见解”，进行光天化日的政党竞争。主张把对政党和政治负责人的选举权选择权操在中国公民手中。

（20）在党与国的关系上。孙中山重党轻国，为攫取同盟会，国民党对人民的统治权，孙中山不惜发动战争，屠杀人民；和不惜出卖国家土地和利益给日本给苏联，换取武器杀人民；用武力消灭中华民国。宋教仁重国轻党，在他驳斥党国专制论调时说：“我只有大公无党一个办法”...在受到生命威胁时，他表示：“死无惧，志不可夺。”

（21）在获取政权方式上。孙中山主张靠革命暴力和欺骗，煽动，通过非法手段和战争杀敌获得政权。宋教仁主张政党公开，合法，竞选上岗，选票箱里出政权。

（22）在廉洁奉公上。孙中山贪污腐败，以革命名义捞钱，残酷剥削广州市民。孙中山修铁路，1寸未修，花了百十万两国家的银子，用国帑支付暗杀政敌的花销。宋教仁束身自爱。

（23）在政党内领袖和成员关系上。孙中山主张集权专制关系，令党员“严守党的秘密”，“坚决服从领袖”，“至死不渝”。宋教仁主张平等协商，政党是公开的，是实现宪政的，自由参加的，民主政治联盟。

（24）政党属于谁？孙中山声言同盟会是他的，国民党是他的，苏共是列宁的，政党是达到其领袖的政治目的的工具。宋教仁认为，对内，党属于每一个成员；对外，党属于选民，是表达选举权人要求，接受选举权人监督，服从选举权人取舍，为选民服务的政治工具。

（25）在个人学习和服务上。孙中山声称：一革命二女人三书。一生都在用革命的名义捞钱财，搞暗杀，起义，战争，夺权，镇压革命党内不同政见者，镇压人民反抗，和女人；只读对他有用的书。宋教仁一学习二宪政，在日本六年，学习研究各国政治法律制度，实践“广采列国最良宪法”，成为我国宪政主义先行者。

（26）在政治生命历程上。孙中山少年时崇拜长毛，青年时要做洪秀全第二，壮年时搞起义，动乱，暗杀，独裁，临死前成了bolshevik；一生都是“激进的革命者，霸道的专制者”。宋教仁，从帮会式同盟会始，通过全盘吸收西方自由国家政法制度精华，在中华民国推进宪政。

（27）中华民国付总统黎元洪等人提出《共和国立，革命军消》《革命功成，革命党消》的重大国策之后。孙中山死死把住革命党革命军不撒手，他要革共和国的命，1924.1月他说“现在是拿出鲜明反帝国主义的革命纲领...的时代了”。宋教仁则赞成并实践黎元洪等人提出的这个稳定共和立宪国体的国策，并取得巨大成绩。

（28）宋教仁时国民党，和孙中山国民党，是两个截然对立的国民党。宋教仁组建的国民党是“大公无党”式民主宪政党，它公开合法，是我国第一代现代意义的民主政党。孙中山暗杀宋教仁后，他的国民党是“党国体制，一人独裁，军队私有，祸国殃民”国民党。国民党败逃台湾后，有较大变化，但至今未恢复它的创始人宋教仁地位。还尊孙中山为国父挂其像，有庞大党产。

（29）在治国安邦能力上。孙中山统治下，“广东省建立了一个无法无天压榨人民的政权”，“逼使人民组织了一万人的民间武力来保卫人民（指广州商团事件）”。与孙中山截然相反。“陈炯明任广东省长给人民带来一个廉能的政府”。

第四：孙中山痛恨宋教仁夺走了他的同盟会国民党，是他不共戴天的政敌，杀死宋教仁而后快。1911年7月宋教仁，谭人凤等人成立同盟会中部总会，公开表示脱离孙中山领导；1912年，8月宋教仁联合统一共和党，国民共进会，共和实进会，国民公党，和人数最多的同盟会组成国民党，变成实现宪政的公开的合法的政党。宋为代理事长。孙中山是名义上理事长。孙中山痛恨宋教仁夺走了他用于发动北伐（二次复辟）战争，夺取中华民国政权，实行三民主义的党，孙中山仇恨宋教仁超过一切敌人。孙中山已没有任何光明手段可以打倒宋教仁，唯一办法是暗杀宋教仁。

第五：为了挽回政治生命，孙中山要立即杀死宋教仁。1912年底，中华民国首次国会大选中，经宋教仁和诸多国民党员努力，国民党在参，众两院所占议席都是45%，一片欢腾，宋教仁组阁梦想即将实现。这时孙中山狂怒，党内独裁领袖地位即将失去，发动北伐（三次复辟)）战争篡夺中华民国政权的借口不再存在。眼看着宋教仁一天天接近内阁总理，全国一旦人心稳定下来，孙中山的军法之治，约法之治就彻底完蛋。趁现在还有暗杀宋教仁这样最高级人物所需要的公关工具，暴力工具，要不失时机杀死宋教仁，夺回权力。

--荆紫关吗（留言） 2012年7月27日 (五) 18:24 (UTC)[回复]

你无需在这里帖这么长，这里不是论坛，没有引用来源的材料无论正误都是原创研究。PS你链接的文章并不能支持你的观点，全文并无一处提到你要求加入的主张，而且来源不过是一个报纸而已，可信度较教育机构出版的书籍为低。--Skyfiler（留言） 2012年7月27日 (五) 21:52 (UTC)[回复]

我引用的观点出自2012年中国大陆出版的《谁谋杀了宋教仁》一书，而不你瞎说的报纸。教育机构出版的书籍可信度高的话，日本教育机构出版的教科书里面还否认南京大屠杀呢，自己编写自己的历史，想怎么编造就怎么编造。台湾长期被国民党统治，而孙中山又支持联俄容共，所以中国共产党也不想揭露孙中山的丑行，大陆和台湾有各种书籍通过嫁祸袁大头的行为来掩盖自己的精神领袖孙中山的罪行，一点都不会奇怪！--荆紫关吗（留言） 2012年7月27日 (五) 22:43 (UTC)[回复]

你在这里贴了这么一大堆不就是辩论么？要说明你的观点满足可供查证条件，只需书名页码原文段落或者一个链接即可。你给出的ifeng网站上写着来源是报纸，而且从从头到尾只是在介绍建党者时提到孙文，并未指控孙文有任何谋杀嫌疑。专业教育机构最可靠是维基百科的方针，你的主张和方针冲突。我们不是在写个人博客，是在写维基百科，按照中立原则，内容应该是现实世界相关可靠来源的总结，篇幅分配则以在相关可靠来源提到的次数为准，像这样提到只有孤证的观点是不满足中立方针。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 06:06 (UTC)[回复]


参考了书籍是非常好的事，至少是属于比较可靠的来源，我看过他另一本书，至少他有提出一些实际理据论述。希望能以此书为基础来整理出这一方的意见。但同样的，希望不要把它当真理来看，而只是存在的一种论点，因为里面明显的错误也是有的。比如你整理的部分来说：宋教仁死的时候连苏联都还没出现，怎么就把联俄容共当成孙宋矛盾了？孙宋矛盾当然是存在的，这从晚清同盟会中，前华兴会和兴中会成员一些路线之争就存在了，但不代表可以把一些颠倒的说法也当根据。而从“有矛盾”（即动机方面判断）到“有嫌疑”（其他涉案证据）之间，也还需更多证据来说明。ffaarr (talk) 2012年7月28日 (六) 00:37 (UTC)[回复]
呵，上面的联俄容共是从潮流来判断的，而不是说宋教仁死没死的问题，再解释的清晰一点就是孙中山实施的是暴力革命和恐怖主义（如后期的联俄容共更将暴力革命推向高潮，这跟宋教仁有没有死没关系），而宋教仁生前的理念是自由平等，宪政民主和现代自由社会，你都不认真看。你说你保持中立，你怎么不做个版本放在这里？我看看。--荆紫关吗（留言） 2012年7月28日 (六) 01:44 (UTC)[回复]

你贴的这么多，只是浪费了网站空间而已，对于你所主张的观点，所谓“孙文刺宋”，没有一点关联。正如Skyfiler网友指出的，“你链接的文章并不能支持你的观点，全文并无一处提到你要求加入的主张”。可见你对你主张的观点，都拿不出一点依据。

你贴的这些，有些都是宋教仁去世后才发生的事，什么联俄联共，孙中山与陈炯明矛盾等，其余的，也都是与宋案完全无关的内容。

张耀杰的《谁谋杀了宋教仁》一书，没有什么学术价值，是一部劣书。和“袁世凯的嫌疑”部分所列多部有定评的史学著作的价值根本不能相比。但虽然我不赞成维基条目“宋教仁”列入张耀杰的“陈其美的嫌疑”的观点，我也没有删去“陈其美的嫌疑”部分。即使是张耀杰的《谁谋杀了宋教仁》一书，也只是主张“陈其美的嫌疑”，根本举不出“孙文的嫌疑”。你举出的这部书所主张的观点，已经在条目中“陈其美的嫌疑”部分写明了。你想拿这部书支持你的“孙文刺杀”的观点，则不符合这部书本身的内容，是举证原则所根本不允许的。Valley（留言） 2012年7月28日 (六) 04:55 (UTC)[回复]

你有点不讲道理啊，别人引用的书是劣书，你的书就不是劣书? 上面的联俄容共是从潮流来判断的， 你的大脑细胞有限，不能理解也属正常！ 我所列链接是为了驳斥你言之凿凿、肯定是袁世凯之类的荒谬言论。有些人是智商低看不懂，有些人是耍赖看不懂，你对照一下自己看属于哪种情况？ 再看看你自己编写的内容，连参考来源都没有，管理员将你捏造的内容加入并加入请求 来源的操作明显有违道德，毫无底线可言！

对于孙大炮的丑行，之所以国共两党不揭露，我已经说的非常清楚。孙大炮是国民党的精神领袖，誓死掩盖孙的丑行，孙大炮又没有以共产党为敌（还好死的早，否则后来也会跟共产党闹翻），后来自己的老婆又跟共产党跑了！基于这样的原因，孙大炮被国共两党，特别是国民党美化，这是人之常情，可以理解！ 但是坏事做多总会有报应， 比如孙中山的孙女孙穗芬死于纪念孙中山的车祸中，这就是报应！

历史朝着有利于孙中山的方向发展了，结果孙中山早死，孙女也死于纪念他的车祸中，这个条目，我想也会朝着有利于你的方向，可是，人在做，天在看，你会有什么样的结局呢？你应该好自为之。坏事干多，不仅对不起自己的良心，而且将来还会有报应。让我们为你祈祷吧！--荆紫关吗（留言） 2012年7月28日 (六) 06:12 (UTC)[回复]

维基百科不是论坛，所有维基用户的发言都不能作为在条目内加入任何内容的根据，你浪费时间在这里发自己的言论只能表明你完全不知道维基百科是什么而已。--Skyfiler（留言） 2012年7月28日 (六) 19:31 (UTC)[回复]
(：)回应没有人说维基百科是论坛，我在这里列的内容都来自《谁谋杀了宋教仁》，不要在这里混淆是非，秀你的智商了。--荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 02:20 (UTC)[回复]
我说的是你给的链接http://book.ifeng.com/gundong/detail_2012_06/18/15388675_0.shtml ，页面标题是”暗杀宋教仁的真凶是陈其美“，上面注明来源是京报网。任何人看了这样的主题也不会认为那篇文章在说暗杀宋教仁的真凶是孙文，认为真凶另有其人的是你自己，不是你引用的来源。你列举的内容可能来自这本书，但是很明显你的主张不是来自这本书，引用这本书只能用来证明别的用户引用的历史学者的主张在话剧研究者中也有人支持。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 06:34 (UTC)[回复]


总而言之，你要怎么写，拿着根据来写。孙中山当然做过不少不好的事，但这个条目是宋教仁不是孙中山，重点不在孙中山做过什么坏事。要用理念来说，你说孙中山不支持宪政民主，难道袁世凯就比较支持吗？这些论点讲了半天都是在绕圈子而已，要用其中一部分资料，写孙孙中山“可能有杀宋的动机”那是ok。但这部分篇幅应该要较小，因为重点不应该在这，而应该在更直接与暗杀相关的证据（袁的部分也应同样），如果没其他更好的证据或论证，要写孙中山有嫌疑那就不合理了。你希望我写一个版本，但我目前手上没有你那方的资料，没办法写，你可以试着写一个版本啊来讨论看看。ffaarr (talk) 2012年7月29日 (日) 03:02 (UTC)[回复]
现在没有证据证明那本书提出了孙文的嫌疑（没有任何人举证第几页说明了这个主张），这个嫌疑的已知主张者目前只有一个用户，属于不可靠来源。另外，那本书的作者的职业是研究话剧，没有证据证明他的观点在历史学界的可靠来源中出现。即使该书明文提出了孙文的嫌疑，按照WP:不合理的比重里的孤证不立的原则，也不应该在宋教仁被刺一文提到这个观点，更何况本文并非专文叙述宋教仁被刺，这个细节在本文是否值得一提应有像本文一样专文介绍宋教仁各个方面的可靠文献证明。另外名牌大学历史系的教授的著作按照维基百科的来源标准属于最可靠的来源（而不是劣书），按照可靠来源中出现的次数的标准，应该作为多数意见分配篇幅。--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 05:50 (UTC)[回复]

谩骂和诅咒，我不理会。人在做，天在看，这句话我最喜欢。问心无愧，则不怕天看，且欢迎天看。

这里要说的是，荆紫关吗硬污我参与完善的内容“没有参考来源”，污管理员“将你捏造的内容加入并加入请求 来源”，所以我解释一下来源问题。

“袁世凯涉案的事实，已由得到的大量证据论定”，是当时在应桂馨处搜出大量应与袁政府内务部秘书洪述祖、国务院总理赵秉钧的电报，事连袁世凯，故说袁世凯涉案被论定，但并没有说袁世凯涉案程度达到直接指使谋杀宋教仁被论定。不过“论定”两字可能易滋误解，如何修改完善，可以斟酌。

“其后众多历史研究者和大量历史学术著作，都通过研究，采信这一结论。”这句表述确实是客观的，只是对史学界研究状况的概述。例如朱怀远《宋教仁被刺案真相考辨》一文开头说：“学界主流观点一致认定此案的幕后主使者是袁世凯”，下面列举了八部著作：①李剑农：《中国近百年政治史（1840～1926）》，复旦大学出版社2007年版 ②吴相湘：《宋教仁传：中国民主宪政的先驱》，（台北）传记文学出版社1985年版 ③丁中江：《北洋军阀史话》第一集，中国友谊出版公司1992年版 。④张玉法：《中华民国史稿》，（台北）联经出版事业公司1998年版 ⑤李新、李宗一主编：《中华民国史》第二编，第一卷，上，中华书局1987年版 ⑥侯宜杰：《袁世凯传》，百花文艺出版社2003年版 ⑦中国社会科学院近代史研究所编、张海鹏主编：《中国近代通史》第六卷，凤凰出版传媒集团、江苏人民出版社2007年版 ⑧［美］费正清编，杨品泉等译：《剑桥中华民国史（1912～1949）》上卷，中国社会科学出版社1994年版。我认为此处的[谁？]和[哪些？]模板似可取消，完善方法是加一个注释，在注释中简单的列举出数部支持这一观点的作者名和著作名。

第二段其实是有来源的，第三段所加的三个参考文献，都可作为第二段的来源。当时我在第三段末尾增加三个信息来源，是兼指二、三段的。民国二年初，国民党国会选举大胜，宋教仁于路演说，批评袁政府的政策，这些事实，在各种史学著作中都有记载。我列出的三本书都可作为信息来源。袁世凯赠送宋教仁50万元支票，是过去条目中就有的文字，我修改时保留了下来，此事在我举为信息来源的李剑农《中国近百年政治史》中其实同样有记载：“对于宋教仁，袁也曾用过金钱毒杀政策，但宋不肯受他的金钱——宋在北京时，袁以某银行支票簿遗宋，令宋自由支用，宋略支少许表示谢意后，即以原簿还之（此事，著者曾亲闻之宋君亲密之友人）——此为宋致死的重要原因。”这里的差别只是没有提“50万元”这个数字而已。故我认为这段的来源请求似可取消，或者为“50万元支票”另加来源，或者用其它方式修改完善，皆可斟酌。

以上文字的基础实际都是过去版本存在的，不是我新加的，我只是修改了文字，添加了信息来源而已。当然是不是过去存在，是不是新加，不是最重要，关键在于是不是符合提供客观知识的原则。实际上，条目中真正是我新加部分的是最后一段，我引用唐德刚《袁氏当国》的观点，这种观点认为袁世凯可能对杀宋事先不知情，是其手下所为，袁事后得知，为之隐瞒。我新加的部分，恰是比较“有利”于袁世凯的。我对袁世凯是客观的，前面说过，即使宋案就是袁世凯所为，也不是要完全否定袁世凯的全部，绝不像某些人为了抹黑孙中山，硬毫无任何依据的把宋案归罪于孙中山。Valley（留言） 2012年7月29日 (日) 05:53 (UTC)[回复]

回应

太长了，另起一行回应

(：)回应 孙中山以三民主义为口号（美丽的外衣）行独裁之实，他的梦想才是当上中国的皇帝（独裁分子跟皇帝没有区别，毛泽东跟皇帝有什么区别？蒋经国之前的台湾也是独裁，蒋介石跟皇帝有什么区别？），孙中山勾结日本（其实孙中山是日本秘密培养出来的），消灭异己，搞乱中国，如果宋教仁不被他暗杀的话（被孙中山暗杀的人多去了，本身就是黑社会），中国会往宪政民主那一步走，那么孙中山的权力就会被削弱，这是孙中山最不愿意看到的。现在的历史是国共两党控制的历史，不要指望在当下有大批书籍披露孙中山的暗杀罪行。但是等到大陆真正民主的那一天，不被共产党控制那一天，有良心的学者（现在已经有大批大陆学者揭露他的丑行，只是因环境所限，不能过多渲染），愿意探究真相的中国人，一定会揭露孙中山的罪行，历史终究是人民书写的。--荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 10:52 (UTC)[回复]

(：)回应 我列举的内容来自这本书，你就说这本是劣书，总之，以各种理由否定孙中山的嫌疑，可笑。似乎还有【马甲】作怪。

Valley怕遭天谴，赶快撇清说没有参考来源的内容不是他加的。总之，是你后来加的，会不会有报应，你就悉听尊便吧，再争论下去，毫无意义。总之，还是那句话，人在做，天在看，坏事做多，必有报应，还是多积德为好。祈祷！--荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 11:01 (UTC)[回复]

最后一次警告，讨论应该对事不对人。对其他人的动机进行恶意推定是违反方针的。另外，你的主张并未见于你列出的书目，作者主张真凶不是孙文，来源参考你给出的网页。不用在这里推导你的阴谋论，你推导得再多也不够资格加入条目的--Skyfiler（留言） 2012年7月29日 (日) 15:25 (UTC)[回复]

(：)回应，哈哈，又气急败坏了，是不是被气炸了？理屈了吧，有理你说理，没理你不要在这里胡闹。那本书就是证明孙中山授意陈其美暗杀宋教仁。正应了你的话，对袁世凯的嫌疑，的确是恶意推断和诬陷。放开眼界，历史终会大白于天下，某些孙中山的后人及其相关联人士及统治集团，他们可以控制历史一时，却控制不了一世。50年后，100年后呢？历史总会还原真相的那一天，善有善报、恶有恶报，不是不报，时机未到。孙中山的孙女已经得到了报应，这不是最好的例证吗？祈祷！ --荆紫关吗（留言） 2012年7月29日 (日) 20:23 (UTC)[回复]

孙中山授意一点未见张耀文对自己的书的介绍（你给出的张耀文的网页从头到尾只是在说明革命党创建者的时候提到孙文），不要把你的观点放到别人的嘴巴里。发现你很喜欢把无法证明正误的阴谋论拿来当论据，如果你这么喜欢阴谋论的话，请证明
  • 你有读心术和穿越术，得以知道别人在几十年前著书时内心所思
  • 你篡改张耀文对自己的书的简介，用他的名义在条目中加入你自己的观点，并非对张耀文和孙文的恶意推断和诬陷
  • 你将讨论主题替换成其他编者的智商和动机的做法，不是对维基百科用户的恶意推断和诬陷。


阴谋论谁都会玩，不是只有你一个人会，但是阴谋论不能证明任何事情，在辩论学上是理屈词穷的表现。建议你在被管理员封杀期间好好研究一下逻辑学和维基方针，不要再把阴谋论丢出来浪费大家的时间，维基百科不是寻找什么历史真相的地方，我们只是提供人类知识的总结而已。用户有自己的判断力，把话剧研究者的业余历史著作当成圣经，将维基百科方针指定的最可靠来源弃之不顾只是在降低条目质量。--Skyfiler（留言） 2012年7月30日 (一) 03:02 (UTC)[回复]


如果你只是抱持着对孙中山的仇视情绪来编维基，还是建议你冷静一下再说。绕了半天，你说书中证明孙中山授意，那请把实际的证明说出来，不要只是拿孙宋理念差异当证据（前面讲过了，袁宋的理念一样有不合之处，或者你相信只要宋在，袁就能被他感化不走独裁的路？那也未免太神话宋）。ffaarr (talk) 2012年7月30日 (一) 01:44 (UTC)[回复]
恢复特定版本，是考虑讨论页的结果，而且对于反方提出的质疑，当然都有在必要的内容标示了质疑模板，目的就是要给各位来讨论，以求共识，因为编辑礼仪之前，单方意见不能代表最终答案，所以方针才说保护并不等于对目前版本的认可。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年7月30日 (一) 12:35 (UTC)[回复]

宋教仁条目争议纠纷

由于之前3RR封禁，再度引起其他使用者不满，虽然保护了条目，但依照现时状况，荆紫关吗与Valley的争执可能无法善罢甘休，不过为了避免衍生纠纷，这次不打算再封禁，倒想看看两位如何解决这次的纠纷。

目前回退至保护时期的状态，然而，一方说他有个人观点，另一方说他有长期破坏，所以现在是该封锁这两方，还是干脆“临时无限期全保护”较为合宜？因为目前就算解封了该条目，共识恐无法达成。

无论如何，除此二人以外，也欢迎其他人提出意见与想法，毕竟给出来源是重要的，本座不希望因一方之词再引争议。松永枭雄弹正久秀进攻平城京！ 2012年7月22日 (日) 15:20 (UTC)[回复]

(：)回应：应当把“宋教仁被杀之谜”改到更像百科全书段落的名称，并且个人评价结合。同时应该是袁世凯、孙文、陈其美等所有有依据的说法都列出来，然后依照有效来源比例分配段落长短，而不是有孙文就没袁世凯这种作法。至于与全文相比的比例问题，如果有过缩减后咱倒觉得是前文部分给太少资讯了。--KOKUYO（留言） 2012年7月23日 (一) 01:00 (UTC)[回复]
其实之前有人不满的原因是mtbell并没有3RR……--CHEM.is.TRY 2012年7月25日 (三) 03:34 (UTC)[回复]
(：)回应，荒唐可笑，根据你自己的判断就应以袁为嫌疑主谋，孙为传闻？ 维基百科都按照自己的判断去编辑，那完全是毁掉了。--荆紫关吗（留言） 2012年7月25日 (三) 15:39 (UTC)[回复]
自己的判断?“中国立宪史”里记载正因国民党成为议院多数，使袁有所忌恨，于是有刺宋案，随后在袁授意下将共和、民主、统一三党结合与国民党抗衡。袁氏有军阀支援，破坏国会反对议会政府也是事实，说孙刺宋简直是公亲变事主，根本没有充足史料支撑。－－阿撒晡鲁（留言） 2012年7月25日 (三) 17:12 (UTC)[回复]
: 还中国立宪史你直接去学日本历史算了，里面还说没有南京大屠杀呢，自己编写自己的历史，想怎么编造就怎么编造。宋教仁提倡议会政治，架空孙中山，孙中山因此动了杀念！知名媒体凤凰卫视都播过！--荆紫关吗（留言） 2012年7月26日 (四) 01:37 (UTC)[回复]
日本教科书里说没有的占极少数，只在几个学校用，按照维基百科的中立方针，分配篇幅的时候是应当作为不存在的观点的，不知道你在这里举出来是什么意思，证明你的观点的不可靠性？--Skyfiler（留言） 2012年8月22日 (三) 15:54 (UTC)[回复]
你干脆说袁世凯的尿毒症是孙中山下令毒杀的，那还比较快，当时议院间的争斗比比皆是，说杀机宋的政敌可多著。这种少量史料大量推测只能算“有此一说”，属非主流的野史。日本教科书确实有提到南京大屠杀。别乱扣帽子，一言堂是中共专长与台湾或日本无关。－－－阿撒晡鲁（留言） 2012年7月28日 (六) 14:21 (UTC)[回复]
国民政府编写的历史无限拨高孙中山的地位，以说明蒋中正为其合法接班人。这一套路比起中共有过之而无不及。你说的“中国立宪史”应该也是这样的倾向吧。除了宋的死孙有嫌疑外，国民党早期还有一人孙有嫌疑。更不要说廖仲恺于蒋中正，以及陈炯明被国民政府删改历史一事。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年7月30日 (一) 06:56 (UTC)[回复]


当时查获了袁世凯和赵秉钧涉案的电报的好吧。而且应桂馨出狱后北上而不是南下也说明主谋不可能是南方的人。

222.84.144.107（留言） 2013年9月6日 (五) 08:39 (UTC)[回复]

袁世凯的嫌疑

某人写的:"国民党在选举中已经获胜，即便宋教仁死后，依然会有国民党方面的代表担任总理职务，比如黄兴等人"，所以宋死后黄继续接他的位子，这样就代表 袁世凯没有嫌疑？？？这种逻辑因果关系真的很弱，也只有某人把他当宝Wttwcl（留言） 2014年3月15日 (六) 20:49 (UTC)[回复]

为何宋教仁遇刺案要重定向到本条目？

很明显宋教仁遇刺案有单独的关注度，而且本条目宋教仁遇刺案的各种猜测已经构成不当比重。Skyfiler（留言） 2014年6月12日 (四) 06:13 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了宋教仁中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月14日 (一) 17:02 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了宋教仁中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月19日 (二) 15:20 (UTC)[回复]

页面保护提示

本次保护主要维持wttwcl的版本。原因：

本保护决定并非endorse本版本，也并非此两个来源的可靠性和不可靠性的最终断言，仅能用于保护版本的决定。Bluedeck 2018年1月12日 (五) 17:32 (UTC)[回复]

编辑请求

请求已拒绝

当前保护之版本为存在争议之版本，三年前即造成编辑战，后一时休止，为既成之共识。而当时编辑战参与者User:Wttwcl今又恢复为争议版本，大量删除有可靠来源之内容。请求恢复为其掀起争议前之版本。--Zhxy 519（留言） 2018年1月12日 (五) 19:34 (UTC)[回复]

未完成，根据Wikipedia:保护方针#内容争议及Wikipedia:保护方针#编辑被保护的页面，除非当前版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等），否则请自行向执行保护管理员联络。--Xiplus#Talk 2018年1月13日 (六) 00:22 (UTC)[回复]

相矛盾模板原因说明

在武士英条目中写到：“1913年3月20日，他和陈玉生、吴乃文、张汉彪同到上海火车站，武士英开枪暗杀了宋教仁。”

在洪述祖条目中写到：“应桂馨又在得到“事成之后，奖现金五十万元，授二等功勋”的许诺后物色了兵痞出身的武士英做为杀手，于1913年3月20日国会召开前夕，对欲在上海登车北上的宋教仁行刺，3月22日，宋教仁身亡。”

显然与本条目中“刺杀宋教仁的主使至今成谜。”不符。

本人注意到了在几年前对本条目相关问题的讨论，但都没有提及上述两个条目。本人并不精通历史，但可以指出的是：无论到底凶手有没有确定，这三个条目中都至少有一个条目是矛盾的。

此次加入改模板，希望社区成员注意到该矛盾点，并无意再次引起争端，但至少应于同一维基中其他条目相吻合。--Ghrkya（留言） 2024年2月2日 (五) 14:07 (UTC)[回复]

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