讨论:卡姆扬卡 (消歧义)

建议改名：“卡米揚卡 (消歧義)”→“卡姆扬卡 (消歧义)”

“卡米揚卡 (消歧義)” → “卡姆扬卡 (消歧义)”：据维基介绍乌克兰语中的ʼ符号是用来阻止前面的辅音跟后面的元音连读，如同俄语中的ъ。因此这个地名似乎应该译为“卡姆扬卡”。敬请专家考证。--万水千山（留言） 2022年11月17日 (四) 13:47 (UTC)

未完成：此条目为消歧义，基本上跟随条目用法。目前大部分相关条目未有更名，故暂时维持现状，直到社群达成共识为止。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年11月19日 (六) 20:05 (UTC)

因为条目太多，所以想在这个消歧义页来讨论。@TeddyRoosevelt1912：你的意见如何？--万水千山（留言） 2022年11月20日 (日) 12:24 (UTC)

在常用度的方面，我做了些搜寻，找到不少关于乌军于十月中重夺新卡米扬卡的文章，无论是大陆或台湾的新闻网，基本上都是用 "米"。当然，这有机会是直接受在中维基的译名而影响，但是也显示了这名有一定的常用度。

至于在语言翻译的准确度方面，我就不敢说，还是留给比较熟识语言学的做决定好。

我个人来说，这个争议也不太重要，只要有共识选用统一的译名就好。宁可统一使用一个在语言学上不是百份百正规的名字，也不要因达不成共识而各用不同的名字，令看的人越看越头疼。--TeddyRoosevelt1912（留言） 2022年11月21日 (一) 21:08 (UTC)

请求与卡缅卡合并

常用译名。《世界地名译名词典》均为“卡缅卡”。 Kethyga（留言） 2023年8月20日 (日) 01:26 (UTC)

(！)意见：“卡姆扬卡”是符合乌语发音规则的译名。乌克兰的中文官方网站使用此译名。再说这个页面包含了很多链接，完全可以单独分开，与另外一个消歧义页互相链接即可。另，这两个消歧义页对应不同的维基数据项。--万水千山（留言） 2023年9月4日 (一) 07:56 (UTC)

@TuhansiaVuoria @Ericliu1912 @Bigbullfrog1996 @Yelets 请看 wikt:en:Кам'янка发音，不存在“姆”音。另外Кам'янка上的发音，类似“卡米安卡”，也不存在“姆”。卡缅卡（Kamianka）既音似，也形似（同为Kamianka）。--Kethyga（留言） 2023年9月28日 (四) 08:36 (UTC)

@Kethyga：

1. 每个人都可能有先入为主的感觉。如果您觉得没有“姆”，那听上去就没有；而我觉得有“姆”，听上去就像有。

2. 如同@超级核潜艇在Talk:卡姆扬卡 (切尔卡瑟区)提及的，乌语里撇号就是硬音符号，起分割音节的作用，所以没有理由把两个音节连在一起翻译。

3. 《译写导则》的各个语种分册里的译音表大多数是根据字母来翻译（好像只有英语译音表是根据音标来翻译）。所以汉语译名的读音不会跟原单词读音完全一致的。例如假设一个俄语地名为Спасибо，它读起来更像“斯巴西巴”，但根据译音表则会译为“斯帕西博”。这里不送气的п听起来更像汉语拼音里的b，但译起来还是按照其字母的读音p来译。而非重音音节бо读起来是ба，但译起来还是按照bo的。我好像在哪里看到的，这叫按照字母形状而非读音来翻译。

4. 国家标准《译写导则》的一个出发点是规范外语地名的译名用字，这样的话有可能从中文译名反向回推外语原名。如果两个不同的地名单词都译为“卡缅卡”的话，那读者就无法判断原名是Кам'янка还是Каменка。分开来翻译就不会造成这个问题。

5. 上面我提及过的，这两个消歧义页对应不同的维基数据项。如果合并，那准备连到哪个数据项？--万水千山（留言） 2023年9月28日 (四) 09:32 (UTC)

但是实际上 Кам'янка 就是 Каменка，，，只不过来源语言不同。——Kone718 2023年11月2日 (四) 12:21 (UTC)

(－)反对：同意Tuhansia观点，尤其是2345点。--Mykola（留言） 2024年8月30日 (五) 14:35 (UTC)

(！)意见：@Kethyga、@TuhansiaVuoria二位且听我说，撇号“’”表示将软元音之前的辅音去腭音化，一般不表示分隔。在译法方面，“’”一般略去不译。说白了这个“’”的作用就是不让它发成[ˈkɑmʲɐnkɐ]，而是让它发成[ˈkɑmjɐnkɐ]（无“’”的Армянськ的发音就是[ɐrˈmʲanʲsʲk]）。故要是让我按乌语名译的话，我会译“卡米扬卡”。还有Kethyga君“卡缅卡听感也跟Кам'янка像”的辩护理由也大可不必，因为“卡缅卡”明摆着就是俄语译名，阁下不妨多从资料角度深入讨论，去证明“即使这就是俄语译名那也该采用”。--BigBullfrog（𓆏） 2024年8月31日 (六) 09:12 (UTC)

@BigBullfrog：我对您上面推出来的结论还是存有疑问。首先，据英维关于乌克兰语字母的介绍，乌语中的这个撇号接近俄语中的Ъ。而据中维里Ъ页面的介绍，俄语里的这个硬音符号等同于一个分隔符，然而事实上硬音符号前的辅音字母在某个程度上会被后面的软元音所软化（颚化）。也就是说，这个符号的功能是将前面的辅音去腭音化，但快读起来的话听起来还是会有点颚化的。但好像一般的译名规则是按照音节来选用译字的，因此我不明白您上面“一般略去不译”的结论是从何来。其次，您在用字总结页面里列出的两个参考例子很有可能都是特例。库皮扬斯克可能开始就是根据俄语名翻译过来的，后来按照乌语名来译的话就沿用旧译法。而马里亚尼夫卡很可能是跟人名有关（当然我不敢确定）。为进一步探讨，不知您能不能找一下俄语地名中带有Ъ的在词典中如何翻译的？--万水千山（留言） 2024年8月31日 (六) 10:17 (UTC)

有硬音的地名少得可怜，只知道一个：ru:Мусийкъонгийкоте，就是没有中文译名--Mykola（留言） 2024年8月31日 (六) 10:26 (UTC)

@TuhansiaVuoria：您用网传的那份Excel版《世界人名翻译大辞典》（若无则可随便找一家自行下载）搜“'y”就能轻松找到，俄语乌语地名我都找到了，俄语有Завьялово译“扎维亚洛沃”（还有一大堆别的），乌语有Куньє译“库尼耶”，综上可见无论俄乌“Ъ”“ь”都略译。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月1日 (日) 07:28 (UTC)

@BigBullfrog：现在讨论的是硬音符，不是软音符。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 08:37 (UTC)

那就搜“””，有Iz”yayu “伊兹亚尤”、Ob”yachevo “奥布亚切沃”、Tur”ya “图尔亚”等等。单说俄语地名的硬音符的话，译音是分隔的。--BigBullfrog（𓆏） 2024年9月1日 (日) 08:47 (UTC)

(＋)支持合并，所有地名词典均给出“卡缅卡”。依据经验总结，带有“'”的乌克兰地名都不会分开翻。比如斯洛维扬斯克没有分开来变成“斯洛夫杨斯克”，这总不能解释为俄语译名吧？我能找到的，唯一有分开的，是尤尔伊夫卡，但是这能解释为字母ї在起作用。不论怎么总结，都是原创研究，最好的做法就是直接采纳各个词典所给出的译名，也就是“卡缅卡”。

(：)回应@TuhansiaVuoria的观点：

第二点：这不影响中文译名，如果没有权威的中文来源分开翻就不应该分开翻。

第三点：完全不成立，因为现时仍未有乌克兰语译音表。

第四点：完全不成立，因为现时仍未有乌克兰语译音表。而且导则还有定名不究等原则，为了“能够反推原文”而罔顾现有的权威来源是非常不应该的行为。

第五点：可以将“卡姆扬卡”重定向至“卡缅卡”，然后将“卡姆扬卡”与“Kamianka”、“卡缅卡”与“Kamenka”链接起来。重定向是可以链接到维基数据的。--微肿头龙（留言） 2024年9月1日 (日) 05:42 (UTC)

@微肿头龙：谢谢给出“斯洛维扬斯克”的例子，那是证明词典有时是将硬音符省略不译。但其实“斯洛夫扬斯克”的译名也有出现，例如这份2014年出版的联合国文件。因此请不要随时拿“原创研究”的大帽子来压人。另外，词典里只给出了六个有坐标可循的“卡缅卡”乌克兰地名。那如果您这么讲究权威来源的话，只能移动这六个条目名，其他的乌克兰地名您移动不了。注意：如果您宣称同名原名应该使用相同的译名的话，那我要请您出示来源，不然的话，会是您的原创研究。

关于第五点，我倒是想请教一下，如何将重定向链接到维基数据项去。我试过，都会出现错误信息，好像是说目标页面已链接至另外的数据项了。但我也看到一些英维里的重定向链接在数据项里。最近我在整理维基百科:最多语言版本的待撰条目/自动更新，其实有些条目在中维里用重定向即可，但我无法把重定向加到数据项里。不影响这里的讨论的话，请在我的个人讨论页里回复我，谢谢！--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 09:09 (UTC)

确定词典是“有时”而不是“一直”不译？关于原创研究，我是说通过这种总结的行为是原创研究（如上述总结出“米扬”是符合大辞典译法），并非指责您推举的译名是原创。更何况，总结出来的结论也不支持“卡姆扬卡”这种译名。如果同样的原文名需要来源来证明才能使用同样的中文名那么干脆直接用原文当标题算了，因为你将找不到任何中文来源。如果引用新华社历史资料库这种不标坐标的又怎么处理？（可能有坐标只是我看不到，而且现在历史资料库也搜不到译名了，恼）--微肿头龙（留言） 2024年9月1日 (日) 10:29 (UTC)

又：大家注意到我在维基专题讨论:乌克兰里加的有关B站民间人士发布的乌克兰行政区划乌语译名的信息吗？我预计会有更多有识之士慢慢采用乌语译名的，而这也是符合国家标准，或者说国家标准要求各机构及人士这么采用的。--万水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 09:29 (UTC)

关于这个可以在专题那边讨论。--微肿头龙（留言） 2024年9月1日 (日) 10:42 (UTC)

@TuhansiaVuoria、Kethyga、BigBullfrog、微腫頭龍：大家我私下询问了留学日本的乌克兰母语使用者同时为中维新手维基人@Pusf.smbd对于此的想法，首先可以参考他作为母语者对ʼ 的说法：“Hmm. Well, ʼ in Ukrainian is used for not making the consonant “soft” and that the two-sounded vovel after it is preserved. But ъ not only does preserve the vovel sound, but also makes the consonant before it “harder””。除此之外，他认为译名“卡姆扬卡”最为准确。Mykola（留言） 2024年9月5日 (四) 08:58 (UTC)

(－)反对、将其保留为“卡姆扬卡”

Mykola谢谢您加入我的意见--Pusf.smbd（留言） 2024年9月5日 (四) 09:19 (UTC)

说句不好听的话，母语者的意见并没有什么用，采用什么名字要从中文资料里决定。很显然，“卡缅卡”在常用性（以及权威来源）上占据优势。除非“使用常用名”这一原则作废，否则应移动至“卡缅卡”。--微肿头龙（留言） 2024年9月5日 (四) 10:24 (UTC)

新华社历史资料库找到一个类似的译名：上卡米扬斯克/Verkhnokamyanske，确实有参照乌语的发音修改了一些，但分开译仍然是不常见的译法。--微肿头龙（留言） 2024年11月9日 (六) 11:09 (UTC)