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Talk:2019年中國人民解放軍軍機越過臺灣海峽中線事件

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2019年5月18日同行評審已評審
新條目推薦
本條目曾於2019年4月29日登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。
新條目推薦的題目為：
  • 2019年4月29日：2019年3月31日，在臺灣海峽上空發生哪起事件，從而引發中華民國政府與美國政府的不滿？
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这个条目不仅存在台湾地域中心问题，还有其暗示和所指需要指出

这个条目出现许多春秋笔法，即刻意省略或者避讳，以及刻意强调与申明，导致条目整体中立性有所偏差。即便是加上北京的立场之后，也不能挽救。我将在此罗列：

这句话的问题在于，“当时距离台湾约有100海里”不能说明什么问题，是一句不利于读者理解事情真相的言论。我就只问一句：台湾距离大陆多少海里？如果这个数据不知道，对于评估当时飞机离台湾有多近毫无意义。100海里的数据只会造成一种离台湾很近的印象。如果编者确实想要造成这种印象，请补充台湾距离大陆距离以证明之。但是编者真的应该给我们造成这种印象吗？而且大陆和台湾都是极其巨大的地理单元，仅仅说距离台湾多少距离，到底是距离台湾的哪里呢？正确的做法应该是只指示距离海岸的距离，既包括距离大陆某地的距离，也包括距离台湾某地的距离。

此处的问题在于，这段论述，看似是以事件顺序论述的，然而却忽略了许多人物。“2000年，中华民国总统陈水扁提出“两岸军事互信机制”，希望借此维护台湾海峡的和平”，那蒋经国又是怎么做的？马英九又是怎么做的？蔡英文又是怎么做的？我不是说这里所有的人都要有，但是阁下写出来的陈水扁提出“两岸军事互信机制”，我看不出和别的领导人很显著的差别，或者一定要提的理由，除非阁下是想强调陈水扁的和平和不同！但是里面哪个领导人不是要和平的？但又有哪一个不会反对如今的事件？这种暗示，请适可而止！

这些论述里面，都是在暗示。暗示说白了，就是潜在地表明一种观点。表明观点，却将之放在事实环节，以观点偷换事实，我认为这是严重不可取的！ --Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 15:58 (UTC)[回复]

这一段的表述中，前面一般仅仅是观点，因为从美国的官方立场上，不可能写着“support”，因为任何这样的行为都是违反中美关系的基本文件的！后面半句话，我可以认为基本是事实。但是观点和事实混淆的记叙方式，我不可以接受！

此外，编者在文中讲到中国大陆的表态的时候，多采取台湾媒体对中国大陆的表态的描写，这种二次转述的行为，让我认为编写者对来源的基本类型和其可靠性，缺乏基本的了解，以及查证，只是看了媒体这么说，就是这么说！

在各界反应部分，编者似乎无视了中国大陆地区的反应，而只是聚焦于台湾政治，这样是显然的台湾中心，而且有将之渲染为党派斗争的嫌疑！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:21 (UTC)[回复]

最后，既然编者造成了其他编者的误解，本着假定善意的原则，应当对我这个愚钝的人物进行耐心的劝谕和解释。但是，我不想听别人如何帮您解释，除非阁下想让我认为您在利用阁下所处在的社群博得同情，而我会认为这样靠“利用”博得的同情是可耻的！刚刚注意到我与阁下过往发生过“不愉快”，我更希望阁下能进行亲自的解释，而不是让社群帮阁下进行解释！因为社群的声音并不能代替阁下真正是怎么想的，解决分歧，需要作为主编的阁下的声音！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 16:53 (UTC)[回复]

  • 你的意見其實我已經看不下去了---Koala0090（留言） 2019年4月6日 (六) 17:05 (UTC)[回复]
    • 阁下此前已经质疑过我的中立性，但我对阁下的印象还是不错的。不过阁下质疑我人的中立性，和我指出的内容的中立性无关——而且我对阁下怎么看我，毫无意见！阁下现在在空泛地谈我的意见如何，实质也会造成博取同情的假象，我不希望阁下因为对我的意见，导致别人以为某人是值得同情的。我不希望有人为卖惨的人说话，例如我不指望任何社群的支持，我只是要指出中立性的问题。我不希望我所见到的管理员，是一个在争议中只会靠社群力量博得同情而无法在道理上说服我的————投票不能代替讨论，社群的声音再大，也不如消弭其中的误解！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 17:14 (UTC)[回复]
  • 我覺得實踐Wikipedia:《求闻》/2019年/《墙外百科墙里人》：缺少中国大陆观点，维基百科将会怎样，應該由您們實踐，而非掛個NPOV，然後要台灣人來實踐。事實上，依據當前的來源，條目是中立的。最重要的是，會造成條目缺乏中國大陸觀點的原因，在於中國大陸的編者實在是少得太誇張（反倒讓我好奇為什麼只有少部分的中國大陸人可以在這裡），怎麼會反追究起中文維基百科的中立性呢？？我問號。而且中國大陸的觀點也是多元的，只是你們的媒體（或形式上的可靠來源）長期受控制，只能發出一元觀點。因此，與其說這裡缺乏中國大陸的觀點，不如說是缺乏中國政府的觀點吧。這不禁令人擔心起，追求中國大陸觀點之維基百科中立性訴求是不是一個華麗的包裝而已。 要我相信你們是獨立運作的，請去擴充眾多與中國政府立場不同的觀。感恩。（補充：即便你們真的是獨立運作，但可能因為你們無法自由編輯--怕被官方暗自追蹤--，所以依然讓我難以一視同仁，這是很抱歉的，我不是要歧視你們還是什麼。） --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 17:57 (UTC)[回复]
    • (？)疑問@It's gonna be awesome：:对于双方争议事件条目，只有一方观点，何来中立？即使另一方媒体观点可能不中立，为何不能找其他无关第三国/地区媒体的观点来立证，而偏要采用有利害关系的媒体来源？--DW★T·C·S^Nothing is impossble. Try your best to reach anything. 2019年4月6日 (六) 18:14 (UTC)[回复]
    • 所以因為對方的新聞有問題就不能放嗎?現在已經連包裝都不想包，這條目不只是單方面而是有兩方參與，好歹要有大陸的說法(就算是幹話也好)，然而條目沒有大陸新聞，美日的新聞也都採用台灣報導，至少第一方的新聞要放出來讓大家查證，而當中有許多新聞沒有附上原文連結(例如時代的報導)。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:18 (UTC)[回复]
      • 希望您能以相同要求去要求中國大陸的新聞吧，中國大陸的新聞進步了，台灣的同業自然會感到有自我鞭策的壓力。台灣的同業較中國同業可靠的關鍵原因在於自由吧。其他的部分好像沒差太多 (我自己覺得)。但是光自由就足以大幅超越中國媒體了而令人信賴，畢竟新聞自由是新聞的根基之一呀！。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 18:24 (UTC)[回复]
      • (：)回應@It's gonna be awesome：:正是因为新闻自由，造成每个媒体有自己的政治立场，那么台湾的媒体一般更倾向于报导对陆害对台利之新闻。所以，即使有新闻管控，大陆媒体和台湾媒体相差无几，都报道对自己有利的事，所以才需要第三方媒体的中立报导（加拿大等没纠纷的国家，哪怕是多来几个美俄的报导都比全台湾的报导有说服力吧）--DW★T·C·S^sinx∈[-1, 1] 2019年4月6日 (六) 18:35 (UTC)[回复]
        • 可是外國媒體多相信台灣媒體報道，為什麼呢？而且沒有人阻止您去找您所謂的第三方來源加入條目中，所以歡迎您一起建設維基百科。維基百科是一本不被審查的雜誌，允許所有認為內容需要改善的讀者機會去改善之。所以我覺得你們以掛模板的方式要求其他編者改進條目，有點誤會了維基百科的角色。 現實生活中，你們能編輯教科書嗎？ (中國大陸的讀者不是台灣編者的客戶) 所以別對維基百科要求過多，畢竟您有能力去改善您認為需要改善條目。 It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)[回复]
    • 你口中的新聞自由...，你是忘記狂報韓新聞的中夭和中日寺嗎?嫌犯都可以找律師，大陸發一下廢文錯了嗎? --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 18:45 (UTC)[回复]
      • 已經幫您準備好台灣媒體財團化It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:08 (UTC)[回复]
      • 嫌犯找律師是天經地義，因為台灣有很多冤案，可參見檢察官法It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:11 (UTC)[回复]
      • 僅希望您能藉此認知到言論自由的重要，您不知道中國大陸發生過類似的事不代表沒有這樣的事情發生在你們周遭。我是透過台灣的媒體知道這些事情的。但你們的媒體會自我審查掉一些可能降低執政黨威信與社會穩定的內容。It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月6日 (六) 19:20 (UTC)[回复]
        • 所以你為什麼可以理所當然的雙重標準，對方怎麼處理自己的新聞是一回事，但我們這種行為可算不上甚麼風度，難道因為對方的新聞不自由所以就要放棄中立，這件事情沒有用到大陸新聞，是不是管他們去死，反正大陸編輯者沒有反應，甚麼冤情都裝死?而這篇條目對於來源的使用不就越來越像台灣媒體財團化，還有外國媒體多相信台灣媒體報道這個是哪裡的根據=_=?
        • 的確沒有人阻止我們加入第三方來源，但就算我們加入，Koala0090的行為也不會改變(至少在這裡他仍沒有加入第三方)，現在我們的問題是該條目的中立缺失，你抓著對方新聞不自由來懷疑中立性訴求是不是一個華麗的包裝，這個是兩回事，也希望你不要換話題，請正視Koala0090不加入第三方的行為。
        • 我們...，現在地圖炮是開起來嗎?你自己現在不就是漠視言論自由的重要，這篇又不是還願，沒觸及維尼大雷的新聞是不能放嗎? --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:31 (UTC)[回复]
        • 跟我談言論自由的重要，你漠視對方，還說對方新聞不自由所以不用，根本談不上言論自由，你可以不喜歡，但是必須尊重。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:33 (UTC)[回复]
        • 還有你回我台灣媒體財團化是要認可台灣也有不自由的媒體嗎?我們沒辦法改變對方新聞不自由的事實，但基於中立性，我們需要看到對方不中立的發言(總不能靠台灣來腦補大陸立場吧?) --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月6日 (六) 19:40 (UTC)[回复]
          • @It's gonna be awesome：是外國媒體多相信台灣媒體報道，这句话是阁下的观点，而不是事实！在阁下没有给出充分论证前，我不能相信。此外就算是自由媒体，也是有错误的！如果在维基百科中，指出台湾媒体更可信，我相信是严重违反地域中心的！而且阁下所谓的外国媒体，又是哪些外国呢？西方媒体？印度媒体？巴基斯坦媒体？外国，外国，外国，这里不是外国维基百科！将所谓的“外国”的尺度引入到判断，含糊不清！（当然也不是中国大陆或者台湾等某一地域的维基百科！）何况众所周知不能成为论证依据！
阁下请不要将言论自由等不想关内容引论到这次讨论中。阁下可以对中国大陆的言论自由不满，但这和这个条目的内容，没有直接关系。这个条目地域中心的问题是显而易见，但是你不能要求别的编者去帮忙改正，因为不是所有编者都有时间和精力去做这件事情——但是挂上模版而避免对内容进行修改，我认为已经极大符合应有之义。即便如此，阁下所谓言论自由对该事件描述的中立性没有任何增进，因为描述中以观点为事实的情况并不少！
根据以往讨论，该编者在争议中很少正面回应观点，我认为这有利用社群力量卖惨的嫌疑。[1][2]我希望编者本人进行回应，因为除了编者本人，没有人知道其编修目的和意图，没有人知道他是不是有实质的歧视或者不中立！作为一名管理员，编者更有理由对自己言行负责！--Unravel17（留言） 2019年4月6日 (六) 23:53 (UTC)[回复]
@Koala0090：：没有质疑过吗？[1]阁下在评价中说‘对于史实给予“刻意强调这一XX很有政治宣传意味”根本完全就是不中立的评价，既然你的评价已经无法中立，抱歉恕我无法认同你对“中立”的认知。‘已经申论过对我“对“中立”的认知”不认同。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 00:02 (UTC)[回复]
好的我誤會你說的是政治中立性了，我所指的是心態上的絕對中立。絕對中立雖然是實證論者的目標，但實務上根本不存在此一狀態，要求別人達到絕對中立的過程中，自己其實也是受某種觀點潛在影響，並不是絕對的中立狀態，例如你當時對對方的要求即顯示你心態上並非符合你心目中的絕對中立。在那次評選，對方語氣已經力求中立，如果你還希望再加入編者看不到的觀點，那就歡迎拿出來源補充，而不是要求對方做到你自己想要的那樣，因為世界上不存在絕對中立的個體，你要達到觀點的平衡，就要自己拿出對應的資訊，而不是單純像個機器人看到缺了某一個地方的來源就隨便大喊不中立。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 04:36 (UTC)[回复]
謝謝您@Koala0090：指出實務上根本不存在绝对中立，然而如果以此就能免去条目应当维持尽可能中立的态度，是完全不可取的！我当前没有指出“看到缺了某一個地方的來源”就大喊不中立，我目前针对条目的编写情况，举出了大量可以改善中立性的地方，但是阁下不就此进行讨论。我希望条目可以改善，但是这不是我的责任，这也不是前文@It's gonna be awesome：非要由台湾人来实践一般是某一个团体或者个人的责任，维基百科不能要求编者要为维基百科全身心服务！这样不去讨论怎么样将条目编修得更好，反而在以“台湾人”的名义，暗示和挑拨社群对立分裂的行为，我认为是可耻的！同时，我要指出，当一个社群的领导人对群体的纷争采取避而不谈的态度，这等于放任社群的分裂——我们没有办法了解每个人是怎么想的，但是我想听到直接当事人的想法，而不是阁下为之的辩解。阁下说再多，也不可能全知全能地让我们了解到编者在编修背后如何展示“善意”、如何保持“中立”！当然，阁下为其进行辩解属于阁下的言论自由，当事人的沉默也属于言论自由，但是当事人的每一次沉默如果不能带来谅解而只能分化社群，我只能开始怀疑当事人的心态！阁下在看待编者的时候，应当首先将编者看成一个人，而其次才是台湾人，而不需要像@It's gonna be awesome：一开始就以“台湾人”的光荣名义采取对抗的态度！我根本没有要求台湾人做什么，只是这个条目存在问题，需要指出，但是改正不是任何人的责任；当然，承担责任是一件好事！作为人的我们每个个体，都会有错误，但是我相信：善良是为人的基础，展示善意并不困难！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 08:24 (UTC)[回复]
任何编修都是在建立在编者的心存善意的基础上！如果各位熟悉假定善意和AGF佯谬，就应当知道：“除非有明确的证据，不然应假定致力于这个计划的人们在试图帮助这个计划，并非在伤害这个计划。”这因如此，我不得不在多次遭遇身为管理员的条目编者的缄默之后，对于该管理员本身产生质疑。但是我所指出的质疑，我都有进行解释，都没有进行空泛地说“阁下错了”等类似的表述，我都说了“什么地方”“怎么样子”是可能有“怎样的嫌疑”的！包括在本次论述里面，我就已经假定我所说的中立性问题，只是我的“误解”。因为我始终在“善意”地期待编者的解释，而任何人对于编者的辩护都不能代替这种解释，因为没有他以外的人能真正知道他在想什么，不能替其解释自己如何有展示善意的证据、如何审核材料真实性、如何评判条目中立性！
正如我所强调的，领导者对其社群的纷争缄默不语，是为放纵社群的分裂分化——而这个社群却总有人以“台湾人”的名义、高举“被迫害”的旗帜或者心态，向社群的另一部分期待自己能为这个社群有贡献的人群采取敌对的态度，我是坚决反对的！确实，在这个问题上，台湾人没有错，也没有责任去为大陆编者加上大陆的观点！但是即便台湾人没有任何责任——难道就代表这个条目中立了吗？难道就代表这个条目不地域中心了吗？难道就代表条目没有一些大陆编者提出的问题吗？因为维护族群利益而造成维基百科的不中立性，是不可取的！
诚然维基百科不能要求编者完全中立等等，但是维基百科难道还是一个不承认自己不完善的百科、而要求读者不能指出这种不完善的地方吗？这样的判断无疑是荒谬的！因此，这个条目中，已经有读者指出了这个条目存在的不完善之处，但是却有人不承认之，反而要求读者进行完善的行为，是不合理的！广大的读者，哪怕读者也是编者，也没有任何义务为条目完善作出努力！我们只能认为，条目的改善有赖于存有善心为条目改善作出贡献之人，所以维基百科的编者才叫贡献者！因为这些人不依赖任何责任和义务，只是存在善意希望这个条目变得更好而已！而这次讨论中，反复提出责任或者义务等等行为，我认为有违“贡献者”这三个字背后的原则和立场！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 09:48 (UTC)[回复]
对于进行实质编辑的读者，即对于内容进行编辑、语句进行修改、段落进行重写、含义进行变更、进行回退或者恢复的读者，即成为了条目编者的读者，我们可以根据列明来源的方针要求其列明来源，而要求其余读者去做这种事情，是完全没有必要的。何况这个条目有大量指向不明的语句，难道要读者一个一个点进去，然后一个个补上缺失的或者指向不明确的“被谁”“如何”“何意”，让读者去揣摩理解编者的态度和意见？编者的态度和意见如何，怎么让读者说得清楚？编者的态度和意见，难道还有编者以外的人能知道？如果神经科学发展到如此的高度，请告知我该实验室或者企业的位置，有朝一日去"朝圣"！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 10:05 (UTC)[回复]
(～)補充：即便是对于进行实质编辑的读者，這名編者也享有不再繼續編修條目的權利——但是因之造成的中立性受到損害，或者針對該編者編輯內容的質疑，難道可以因為這名編者不繼續編修了，就不存在了嗎？我們的很多編者，將條目從英文翻譯到中文後，或者創建新條目後，難道需要一輩子為自己的條目負責？答案當然是否定的！但是難道因為這種否定，我們就不可以掛上爭議模板？如果是這樣，那麼維基百科諸多待更新、待改善的條目的模板，完全沒有必要存在！當然，有人認真負責，有人勤勉好學，但是維基百科本來就是一個因為善意而集聚的社群，正因如此，我們不能要求所有人在所有時間、所有地點和我們一樣擁有同樣的善意，去維護、去改善條目！這不是一個一時一地的項目，當然允許有錯誤——但是如果有人想要為了通過DYK或者GA或者這種短期的評審，去撤除模板，去拒絕這個條目存在爭議的描述，我認為這是因小失大、導致本末！而其後果，包括對維基百科中立性、公正性的損害，遠遠大於此人或者這個群體一時一地的成就或者虛榮，對於包括台灣人、香港人、中國大陸人、新加坡人、馬來西亞人等在內的整個社群都是有危害的！鼓掌高歌、一致同意更像是蘇聯乃至諸君中很多人對於當代中國的諷刺，而諸君難道希望這種事情是在這個開放包容的社群裡面發生的嗎？難道這個社群裡面的某些人不能容忍反對意見或者可以無視反對意見嗎？難道這個社群裡面的某些人非要在所有的地方，包括條目內容，包括條目討論，包括優良評選，包括新聞動態，等等各類地方，全然反對掉、隱晦掉、無視掉所有的反對意見嗎？如果諸君以為這是為了反對而反對，我無話可說！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 11:55 (UTC)[回复]
也許我沒說清楚，我一開始有點意外你會理解成「絕對中立不存在所以不需追求中立性」。我告訴你的是如果你想要維持論點的中立性，不是單純從自己的觀點出發去看，因為這麼做根本不可能達到中立。你應該做的是去找出對立觀點的報導，去評斷資料的可信度，再決定應該如何對於某現象做出表述。另外提一件與前面不相關的一件事，從台灣這邊看中國的報導，很難評斷媒體的可信度，如果你覺得文章缺乏中國的觀點，那你可以找出相關的報導，我們來討論要怎麼將中國觀點加入。最後提醒你，善意推定。不論符不符合你的期待，只要沒有蓄意破壞，所有貢獻者對於維基都很重要。雖然閣下口口聲聲喊著自己沒有惡意推定，但閣下已經遊走在人身攻擊的邊緣了。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 13:26 (UTC)[回复]
我只是按照閣下的說法，進行極端假設法，論證其不為真而已——閣下也在發表大量不為真的觀點。那我不是說了應該有多方觀點，才能體現出事實性，而且以觀點去代替事實，本來就是不可取的啊！英語裡面就會經常區分"facts vs. opinions"，雖然這裏不是英文維基百科。以極端情況，說明壞處，我覺得很正常，但是閣下如果覺得冒犯，我道歉。而且我說話嚴厲的時候，從來不會說明我指的誰，也許我所指不存在，而只是極端假設的人，除非現實中極端假設被一步步吻合，但是閣下如果覺得冒犯，我道歉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回复]
我沒覺得自己被冒犯，我是說你對KOKUYO的指控有些過頭了---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)[回复]
我的「台灣人」是很單純的來自台灣的編者，我沒有想過您說的這些考慮，別作聯想了啦。('▽'〃) — It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月7日 (日) 13:32 (UTC)[回复]
無論閣下是否真的是這麼想的，但是閣下實質已經形成了對立！如果閣下不是故意的，那也不必在意。我所說的嚴厲的話語，沒有針對的人。如果我是針對你的個人，我應該在後面@閣下。如果後面進來的台灣人義憤填膺地感到被打壓，這個對話根本就沒有辦法進行！為了防止發生這個事件，我只能先指出“請不要造成社群分歧”。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回复]
  • 我的意見目前與Koala0090相同，特別是自己「設下一個有問題的門檻」這部分。我比較好奇，「柏拉圖是哲學家」這句，是不是在你眼中也不能出現。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:34 (UTC)[回复]
    • 「柏拉圖是哲學家」——柏拉圖被廣泛認為是一名哲學家，由於多方觀點，支持和反對的觀點，都論證其為哲學家或者使用哲學家一詞稱呼他，他“是”一名哲學家。但是閣下最好仍然需要指出知名的反對意見，如果這種反對意見存在且夠知名的話——因此，我們在描述柏拉圖的時候，不會忘了他被雅典市民視為異端而被處死，說明有人不認為其為哲學家。所以閣下需要注意“多方觀點”“知名反對意見”，但是不要忘記“可供查證“！但是，他“是”一名哲學家本質上還是意見，只是因為多方觀點，已經高度接近全知視角的事實，因此可以作為事實——閣下沒有多方觀點，則僅僅為觀點！請不要問我哲學方面的問題，我覺得閣下多半並不一定會覺得有趣，但是誰知道你怎麼想的——關於多方觀點印證，請詳細閱讀三大支柱。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 13:47 (UTC)[回复]
      • 可是依照你的論點，只要是「觀點」，即便有廣泛來源查證，都不能出現在維基百科上。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:48 (UTC)[回复]
        • 如果廣泛來源不能被證實是獨立觀點！一呼百應的新聞報道如果都只有一種觀點，或者站在一種立場上，我們無法看見事實。事實處於相對獨立觀點A、觀點B、觀點C等的交集，即便是完全相反的觀點，所引述的可能也是相同的事實，因此相互獨立的不同觀點比起一種觀點或者類似觀點更加重要。因此我們需要有多方觀點、知名反對意見，而不是一百條相近的觀點或者所引用來源相近的觀點；我們還要看這些觀點是否獨立查證，而不是千篇一律地對所看見的同一個事實進行評價，這樣根本就不存在交集因為每個媒體看見的事實都是同一個集合。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:12 (UTC)[回复]
          • 果然如同Koala0090所言，你只是自己「設下一個有問題的門檻」。假設某某人認為自己是同性戀，所有來源也都說它是同性戀，那麼照你的道理，維基百科不能說他是同性戀。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:17 (UTC)[回复]
            • “某人認為自己是同性”，這件事情無法判斷，因為我們不知道某人自己是怎麼想的，除非這個人公開地展露過觀點。“某人稱自己為同性戀”，這句話有大量目擊者則接近事實。如果某人只告訴了一兩個好朋友，而好朋友告訴了傳媒，則傳媒做出的準確描述應當是“某人的好友透露稱，某人自稱同性戀”。如果傳媒直接發現了某人的同性戀戀人，那麼傳媒只能說明某人有同性戀戀人，而不能證明某人是否就是同性戀。如果某人的好友對媒體表示某人具有同性戀伴侶，則準確的描述應當是“某人好友稱某人有同性戀伴侶”。如果某人被證實自稱同性戀、且被爆料有同性戀戀人等等不同角度的論證疊加，則其為同性戀的可能極大，我們可以將某人為同性戀看作是接近事實，但是如果某人同時被爆料有過異性情侶，則這段證實可以算作是知名的反對意見，不可輕易省略。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 14:36 (UTC)[回复]

觀察結果

從上面的論述，我大概抓到問題點了。明明方針中已經明確提到「所謂「事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，結果Unravel17自己改成一個東西必須有爭議資訊（也就是要多種版本的資訊），它才能是事實。而當廣泛可靠資訊都指向某個結果時，Unravel17只要自己感到不對勁，就會有以下有問題的建議：

  1. 說這些都是互相抄襲的資訊，完全沒有參考價值，應該刪除。
  2. 直接要求必須以觀點處理，即便不需要這麼做（例如當全世界所有來源/人都認定某人是藝術家時，他就會要求一定要寫出誰誰誰這麼認為）

@Koala0090：，以上是我的分析，不知道你覺得如何？--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 14:59 (UTC)[回复]

我個人覺得他的觀點有以下問題：
  1. 預設讀者從語句沒辦法分辨「意見」和「事實」，甚至有時自己也會將兩者混淆，但事實上我們沒有真的笨到看不出來語句背後的蘊含。
  2. 在要求別人觀點中立的同時暴露出自己觀點的不中立。這本身未必構成什麼問題，但他處理自己觀點的方式，並不是找出對立資訊來佐證他的觀點，而是要求全部刪除，這個才是問題。---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
如同科學研究中，我們普遍認為細胞衰老（Senscence）會造成機體衰老（Ageing），但是這是普遍認知，未經證實！我們至今沒有證實過這是真的。機體衰老者伴有大量細胞衰老，但是我們至今缺乏細胞衰老導致機體衰老的直接證據。如果按閣下的意思，科學研究都沒有必要，因為未經證實的普遍認真都應該是真的！
  1. 科學研究中，各自的獨立的證實，是很有必要的，互相抄襲則會阻礙科學的發展。
  2. 我們普遍認為細胞衰老（Senscence）會造成機體衰老（Ageing），而且我們沒有明顯證據反對之，但是我們至今難以知道是否為真！

--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:05 (UTC)[回复]

我覺得相反，是按照你的要求，所有歷史學和社會科學研究都沒有意義，因為未經普遍證實和符合你個人期待的都是假的，同時卻忽略了社會科學研究和感官經驗本身的限制。你就跟某些死抓著硬科學定義（即不可證偽性）的人一樣，否定所有社會科學發展的意義---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:13 (UTC)[回复]
但是此處並非社會科學研究或者歷史學研究！這是對事實的描述和報導！閣下應該接近於事實而不是研究！我們在研究中當然可以去揣摩，去揣測，去剖析，去解讀，但是，這個條目並非“對2019年中國人民解放軍軍機越線事件的評價“，好嗎？大量以評價代替事實，對條目沒有好處！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:19 (UTC)[回复]
恕我冒犯，扯到科學研究去的好像是你---Koala0090（留言） 2019年4月7日 (日) 15:25 (UTC)[回复]
恕我冒犯，把“歷史學和社會科學研究”和“科學研究”對立起來的是閣下。從閣下的前文而言“歷史學和社會科學研究”不屬於“科學研究”，因為閣下寫的是“我覺得相反，是按照你的要求，所有歷史學和社會科學研究都沒有意義”。而且閣下還把你“科學定義”和“所有社會科學發展的意義”對立起來，這不是在證明社會科學發展沒有科學意義？或者在證明社會科學的發展不符合科學定義？我無意如此認為！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:33 (UTC)[回复]
而且我何曾要求過全部刪除？閣下的全部刪除也指向不明，刪除什麼？我自己的觀點，還是閣下的觀點？“符合你個人期待”本身就是科學研究的大敵，如果閣下覺得我的反應應當符合閣下個人期待才奇怪呢！即便是社會科學研究，如果事實不支持，那又怎麼“符合你個人期待”？--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:41 (UTC)[回复]
換個極端情況，如果本文不去改善把觀點、揣測當作事實的情況，那麼如果幾十年後檔案解密，說明今次事件純屬意外，那麼本文大量論斷式的結語，如“有意飛越”等，不是很可笑嗎？此外，本文語氣裡面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我們應當笑對事實了解的太少，還是對事實解讀不夠客觀公正呢？我覺得後者更可笑，因為我們明明不知道事實的真相，卻要以我們全知全能的口吻去描述這件事情！而這種把解讀代替事實本體的作法，閣下可以覺得OK，我也無權干涉。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 15:58 (UTC)[回复]
到了那時，我們同樣應該說“海峽時報轉引台灣媒體稱：此次為首次‘有意飛越’“或者“台灣某媒體轉引大陸某媒體稱：此次行動或為針對美台”云者，因為這樣才符合事實的真相，而不是像如今的描述方式！--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:05 (UTC)[回复]

如同上面所述，Unravel17始終在自己所創造的「有問題的門檻」圍繞，而無法轉出去。實際上，他根本無法引述方針指引的語句去證實其論證（如前面科學事實、事實與觀點）。如我前面所述，方針指引明明已經提到「所謂「事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，結果Unravel17卻自己解釋成「所謂「事實』，是指『涉及嚴重爭議事物的一段資訊』」，並且把自己主觀不同意/懷疑的東西都稱作觀點（就在這裡，他進行了一次隱密的原創研究）。當然，他還是會說自己是遵循方針指引，又或者只會空空泛談要有可靠來源引證。如果連最基礎的事實、觀點的理解都不一樣，要怎樣能期待其是真正理解方針指引的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 03:35 (UTC)[回复]

阁下要求我回答你那无意义的问题，我已经回答了，但是阁下不认同，我不做评价。阁下如果只会指责别人以自己所創造的「有問題的門檻」圍繞，我也无话可说，因为每个人都应该是在「有問題的門檻」上，但是因此，我们才要求严谨叙事，因为我们意识到了我们是在「有問題的門檻」上，所以我们要时刻思考自己的观点存在的问题，在完全确定前，不能将之作为事实。WP:不要华而不实和WP:不要模棱两可的内容可以参考。我已经说了，阁下哪句话，怎么样是不符合标准的，但是阁下还是在说我泛泛而谈，那我无话可说。阁下的回应无法解决我说的问题，阁下才是泛泛而谈地在指责我的逻辑。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 06:27 (UTC)[回复]
你所引用的兩個頁面是在討論修辭問題，仍然無法解釋你獨創的見解：「把事實（依照方針，事實為不涉及嚴重爭議事物的一段資訊，即廣泛被可靠來源所指涉的資訊）說成只是一方觀點」。而在這個錯誤基礎上，你的兩個常見的建議：（1）以所有來源都是互相抄襲，要求刪除，或者要求不存在的反面意見。（2）把明明依照方針屬於事實的東西，全部改成觀點式的寫法。直到現在，你都沒有解決這個本體論的問題。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:07 (UTC)[回复]
如果要用比較哲學一點的說法，我就講一個對於學術上較不嚴謹的解釋。用康德的方式來說，物自體本身是主體不可能認識的客體，這也是你所定義的事實。人們只能透過感性與理性的先驗架構，去理解物自體的表象，即你所定義的觀點。這也是為何你會被Koala0090說「自己也會將兩者（事實與觀點）混淆」，因為你在指責別人時候就會堅持這一套，例如說這只是一個方面的觀點（表象），不是事實（物自體）；但是如果要幫自己辯解，就會放棄這一套架構。而更重要的是，維基百科方針所定義的事實/觀點根本不是用這一套定義。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 07:24 (UTC)[回复]
我选择拒绝回答阁下多余观点，阁下无权以揣摩、判断、断言的形式代替我的想法，也无权对任何人如此。Koala0090要谈社会科学，我回应就说我扯到科学研究；阁下要谈哲学，我说与条目无关，阁下听了却又说完全不和逻辑，而且又指责我不使用方针；一唱一和，确是有趣，连驳论的方式都是类似的，“有问题的门槛”是谁设下的？阁下继续指责或者暗示我如何不中立，和我提出的条目内容无关。我已经说过了为什么存在问题，而且已经说过了阁下不喜欢哲学的讲法；而且即便我是个傻子，但是我提出的问题，如果有道理就还是个问题；最后我要说：维基百科不是一个一时一地的项目——至于这是什么意思，请诸君各自判断。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 09:51 (UTC)[回复]
如同我前面所述，你的「事實/觀點」論述是有問題的，因為你的定義與中文維基百科的定義不同。因此這就有兩種可能，一種是我對於方針指引的理解錯誤（即我錯誤指責你），那麼你可以正確地提出方針指引對應的字句提醒我（而不是如前面，用一個不能解決「事實/觀點」的頁面，去解釋你的「事實/觀點」論述），又或者告訴我哪邊的思維總結有問題；另一種是你對於方針指引的認識錯誤（即你錯誤指責我），那麼如果你不認識到這個問題，你的意見將不會有多少可信力。至於哲學問題，雖然不是我本科，但也算是要靠這個吃飯的，謝謝。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 10:29 (UTC)[回复]
我又不想知道你干什么的？你就说了有问题，但是有给出反例吗？至于哲学是不是你本科，根本不重要。下面又不得不又开始引用我自己说过的话，可以阁下始终对我说我不依据方针和阁下对话，我觉得阁下不如去读读方针，我的要求主张一点也不过分，而阁下总觉得自己受到了什么“委屈”，还要拿出“靠這個吃飯的”讲得仿佛我要砸您饭碗一样，我也是觉得无话可说的。

在维基百科中立的观点这一方针中，有这么一句话：

又根据同一条方针，

根据可靠来源指引，

此外，在这一方针中，其中罗列到需要关注的问题之一便是：

--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:45 (UTC)[回复]

观点和事实何必是我的定义？难道阁下在阅读以上文字的时候，看不懂所指的“观点”是什么？看不懂所指的“事实”是什么？看不懂“分别独立”是什么？如何描述观点，怎么变成了文字游戏了？！

阁下问我：柏拉图是否是哲学家？

阁下问我：某人是否为同性恋的论断要如何描述？

我认为我的所言所指比阁下明确得多，只是阁下一直抨击或者影射自己的论述不是“观点”。 --Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 14:00 (UTC)[回复]

現在的問題是，你所引用的內容無法解決你自創的「事實（在你的理解中，要有爭議觀點才能是事實）/觀點（在你的理解中，大量可靠來源一致認可的東西只不過是觀點）」問題。即你無法解釋為何會在有的時候，可以自行把一個「事實」（根據方針，不涉及嚴重爭議事物的一段資訊，即可靠來源一致認可的資訊）說成「觀點」（根據方針，受爭議的事物）。你目前所做的事情，是把一個事實錯誤地認定其是觀點（這可能是基於自己的懷疑論、可能是基於自己的偏見，簡而言之，就是原創研究），然後再去引用一堆討論觀點需要怎樣的字句。是的，在討論觀點的時候引用這些字句是有用的（我也知道這些東西），但仍然無法解決你一開始就把事實錯誤認定成觀點的問題。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:12 (UTC)[回复]
另外，你引用「如果多個獨立的來源彼此內容一致，那麼就有很強的理由說明內容不是有傾向性的，或者它們的傾向性是基於多種不同的理由。於是你獲得了一個可靠的記述。」但是，如果多個獨立-可靠來源內容一致，你又會懷疑他們是不是互相抄襲的。--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 14:31 (UTC)[回复]
我是懷疑了啊！為什麼不可以懷疑，然而點進一個英文連結，結果寫的是“According to Taiwanese media”！那我們再來看看所謂的台灣媒體的來源是哪裏？中華民國總統府、外交部等機構，還有嗎？如果再索引來源，再大概就是軍方之類的，這不是互相抄襲的是什麼？最後索引來源，都是這些機構！一個來源，重複一萬遍，還是一個來源。如果閣下要挑起“東京灣事件”，不妨覺得媒體不會抄襲！--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 16:41 (UTC)[回复]
如果按照閣下的作法，有來源就可以引用，引用了就是沒問題，那麼如今的東京灣事件應當是成篇累牘的當年美國義憤填膺的報導和議員們慷慨的陳詞，但是因為這般義憤填膺的來源如此之多，以至於我們忽視了這些來源所指向是同一個來源！如果閣下寫的是此時此地對解放軍軍機跨越台海中線事件的台灣反響，我覺得毫無問題！因為台灣媒體當年當時確實是這麼報導的，但這一定是真的嗎？你我都不知道，但是我們知道媒體如此報導了，僅此而已。但是如果說這個報導出來的就是事情的真相，怕是有違邏輯。把這樣的報導，成篇累牘地放在一個小條目裡面，遮蓋掉真相——就是我所說的觀點代替事實。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:15 (UTC)[回复]
@KOKUYO：我覺得對方對你的指控已經超過善意推定的範圍了，明眼人大概一看就知道哪邊有問題，再辯下去可能也不會有結果。別再繼續浪費時間在這了。---Koala0090（留言） 2019年4月8日 (一) 17:16 (UTC)[回复]
如果不去查明證據，演出悲情戲碼，就能博得同情，讓另一人千夫所指，我覺得這樣的系統是真的話，還是蠻可悲的。此外，我不做過多評價。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 17:48 (UTC)[回复]
(！)意見:回到最早的問題：「距離台灣約有100海里」是事實，至於多近這倒是很主觀。而且文內沒有使用「僅」「只有」等引導式字眼，從頭到尾都沒有中立問題。有人過度反應了而已。--Fls81245 ♪呢喃的歌聲♫ 2019年4月30日 (二) 02:16 (UTC)[回复]

建議更改 國內反應 章節標題

條目只看第一段會有點讓人搞不清楚這個國內是哪個國？臺灣、中華民國或中華人民共和國？（雖然看了該章節就無庸置疑）--S099001（留言） 2019年4月7日 (日) 13:09 (UTC)[回复]

我改成「中華民國反應」了。--KOKUYO（留言） 2019年4月7日 (日) 13:38 (UTC)[回复]

環球時報是否是官方媒體

環球時報屬於人民日報底下，是否屬於官方媒體？--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:45 (UTC)[回复]

  • 都屬於喉舌。——約克客（留言） 2019年4月8日 (一) 10:47 (UTC)[回复]
  • 不是。非传达官方观点之报刊。就传达中共中央观点这一点上，只有四张报纸是官方的：人民日报、光明日报、经济日报、解放军报。人民日报属于中共中央。光明日报不是机关报，但因历史原因故具有官方地位。经济日报属于中央政府。解放军报属于中央军委。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月8日 (一) 11:01 (UTC)[回复]
    • (：)回應，只有四张报纸是官方的：人民日报、光明日报、经济日报、解放军报。[來源請求]，還有官方媒體，是否應該從所屬的情況來看？--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 11:28 (UTC)[回复]
      • 因为中共中央、国务院、中央军委直接管得到的日报就这四份，是可以枚举的。回过头说到环球时报，实际上是一份特殊的官办商业化媒体。很多机关报章下面都有一批公益三类事业单位和企业，采商业化运作，环球时报社和南方周末社之类的民族主义或自由主义报社就属于这种公益三类事业单位。环球时报社的直接上级是人民日报社，也只向人民日报社直接负责，而不是中共中央或任何一个其他党政部门。环球时报这份报章和官方立场的最大不同，你看胡锡进就知道了。--云间守望沉恸哀悼木里森林火灾死难者 2019年4月8日 (一) 12:04 (UTC)[回复]
        • (～)補充：
  1. BBC中文网：《环球时报》网站因敏感民调被网信办要求整改
  2. 四月网：《环球时报》社评掀媒体论战 网友热议
  3. VOA中文：时事大家谈:胡锡进促开放防火墙，假意还是真心？
  4. 纽约时报中文网：胡锡进的外交政策评论引发口水战
--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 13:34 (UTC)[回复]

參考文獻的日期，使用ISO格式或中文

誠如KOKUYO所說，並沒有硬性規定要使用ISO格式，格式手冊說明「ISO 8601 規定，公元紀年以全阿拉伯數字和符號表示時，年月日之間以半字線隔開；當月和日是個位數時，十位上加0。需要注意的是，這種日期表示法是專門用來註明文章的寫作日期和事件，或在引用參考文獻時列明著作日期的，可寫在文章標題下面或結尾處，但不能出現在正文中。」沒有硬性規定，但提到不要正文使用。不過WP:列明來源只要是用到Cite系列模板的實例，都是使用ISO格式。建議仍以使用yyyy-mm-dd為佳，不過infobox裡面不應用(用小工具偵測date參數可能這裡會出錯，要手動改)。 S099001（留言） 2019年4月9日 (二) 12:29 (UTC)[回复]

未通过的新条目推荐讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
  1. 本文中存在大量观点作为事实的情况。如果本文不去改善把观点、揣测当作事实的情况，那么如果几十年后档案解密，说明今次事件纯属意外，那么本文大量论断式的结语，如“有意飞越”等，不是很可笑吗？此外，本文语气里面的暗示、揣摩、研判，都是扯淡！我们应当笑对事实了解的太少，还是对事实解读不够客观公正呢？我们明明不知道事实的真相，却要以我们全知全能的口吻去描述这件事情！到了那时，我们同样应该说“海峡时报转引台湾媒体称此次为首次‘有意飞越’“或者“台湾某媒体转引大陆某媒体称此次行动或为针对美台”云者，而不是向本文中所说“自1999年后首度有意地越过台湾海峡中线”等等，因为这样才符合事实的真相，因为当年确实转引宣称了，但是没有证实，而不是像如今的描述方式！如果编者连转述、引述、申论的基本方式都需要和我争辩，我不想再进行争论了——编者对来源的评估和描述方式会影响条目中立性！
  2. 如果2019年再次发生军机越线事件，那么该条目的名称已经不准确，建议编者持续跟进以避免将所有越线事件于此次事件，或者进行条目名称变更，当前的名称指向性可能不够稳定。--Unravel17（留言） 2019年4月7日 (日) 16:41 (UTC)[回复]
  • (－)反对：中立性很是问题，现在的条目怎么看都是中国大陆欺负台湾的感觉。刚刚查了一下，台湾战机跨越中线侦查中国大陆沿海的行为是在1990年才停止的，所谓海峡中线的默契存在时间远比我之前认为的短。不要把台湾描述成悲情的一方。应当补充中国大陆观点，且应适当调整一些论述的语气。PS:@Unravel17：命名的问题不大，如再有越线，到时候将具体日期加到条目标题中不迟--苞米(☎) 2019年4月7日 (日) 17:10 (UTC)[回复]
    • (：)回應：但我觉得这也部分说明了编者编辑的时候考虑不周、不够谨慎。但是这和条目评选无关，只是希望编者注意：如果2019年发生了好多次，而就只编修了这么一个条目，则会造成读者对事实的混淆。而且如果从今往后，这样的事情成为常态化，那么无法证明此次事件和后续事件有何本质差别，无法证明此次事件不是一时关注度，可能建立一个“中国人民解放军军机飞越台湾海峡中线之活动”长期跟进、总概描述比较适合。外媒写上根据台湾媒体报道转引新闻，并不能证实新闻事件的存在，但是能说明某外媒转引台湾媒体进行了报道。台湾媒体转引环球时报说了什么，不一定能说明环球时报说了什么，只能说明台湾媒体转引了什么。编者不去查看环球时报的社论，直接让环球时报“证实”事件存在的行为，让我震惊，还推诿环球时报不止一篇报道。编者对来源的评估和描述方式会影响条目中立性——如果编者不进行评估，放弃以合理的方式进行描述，而直接把媒体所说的什么都直接当事实真相，则条目的中立性会受影响，我想这已经不是我想的事情。--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 00:36 (UTC)[回复]
  • (－)反对，非常台立，非常台肯。梦蝶葬花#里表分明 2019年4月8日 (一) 06:33 (UTC)[回复]
  • (－)反对，同上，台湾中心，不可置信。--Vcfch843875618（留言） 2019年4月8日 (一) 07:54 (UTC)[回复]
  • (－)反对，意見大致同上，建議等待更多大陸方面報導出現，或官方正式說明後再來做新條目推薦。還有2019年可能不止會有一次匪機飛越海峽中線的行為，建議將標題中的「2019年」改為「2019年3月」—— Eric Liu（留言．留名．學生會．CUCC） 2019年4月8日 (一) 09:53 (UTC)[回复]
  • (＋)支持：條目符合標準。--葉又嘉（留言） 2019年4月8日 (一) 10:52 (UTC)[回复]
  • (－)反对：虽然内容和引用多得惊人，但上述提到的台湾中心等问题，未见得到解决。--YFdyh000（留言） 2019年4月8日 (一) 11:17 (UTC)[回复]
  • (－)反对：不稳定的新闻动态。等我国防部和国台办发表声明后很容易出现重写/扩增超三分之二，建议到时再来。--BoyuZhang1998（留言） 2019年4月8日 (一) 11:55 (UTC)[回复]
  • (－)反对：同上，不稳定新闻动态。另外建议挂上“地域中心”模板。--Chinyen （留言） 2019年4月8日 (一) 13:46 (UTC)[回复]
  • (～)補充：講個關於這類型的條目一個有趣的歷史事實。1964年，一艘美軍軍艦在鄰近北越的東京灣執勤，雷達上發現似乎有北越船隻接近，於是警告無效後通告上級開火。隨後美國國內得到消息，時任美國總統Lyndon B. Johnson發表全國講話，聲稱美國受到共產主義襲擊（英語：Communist Aggression）， 隨後國會一直通過擴大越南戰爭的議案，美國開始地面介入越南內戰——近些年來，已經解密發現大量指出了當年事件並未發生的證據。這件事情叫做東京灣事件。我之所以會說要反對把觀點當事實，是因為你去想，當時美國國內譁然，多少媒體新聞會去指責北越挑釁，然而事實真的如此嗎？這麼多的媒體，有幾家是獨立思考的？難道其不同而又基於同樣的事實的觀點都需要被一個百科條目羅列出來？我們仔細去觀察來源，當年來源的來源又是哪裏？美國國會、總統府、國務院等。那麼這些機構的來源是哪裏？當年軍艦上的人。那麼即便因之產生了數以億萬計的媒體新聞，這些新聞值得記載的事實，其實也少得可憐，因為他們講的事實其實是同一件，無非是觀點不一致而已。這和如今這篇文章的來源何其相似啊，觀諸媒體，來源多為台灣，台灣來源又多是行政部門，即便是億萬次重複，都本質上還是單一獨立來源。這些報導，能呈現多少值得維基百科記載的事實內容呢？--Unravel17（留言） 2019年4月8日 (一) 18:18 (UTC)[回复]
大部分情况下，宣战需要立法部门进行，说到底就是行政借助舆论挟裹立法，使之为己所用。说不定还有CIA故意引导舆论呢lol~ viztor ✪ 2019年4月8日 (一) 18:47 (UTC)[回复]
  • (－)反对 条目非常“台肯”，偏向“台独”势力以及美国反华势力。这点在条目的导言就体现得非常明显。--風雲北洋※Talk 2019年4月9日 (二) 10:28 (UTC)[回复]
  • (－)反对 这个条目非常台立，措辞方面的暗喻十分台肯，而且多处来源说实在的不具有现实意义的可靠性/学术可信度。-宋世怡一起喝茶❈給她划個正字 2019年4月10日 (三) 01:41 (UTC)[回复]
  • @WQL、Unravel17、Fire-and-Ice、Milkypine、DW_YoungDLS： @Rowingbohe、CRHK128、ときめきポポロン、UjuiUjuMandan、TrabantDDR： @Baomi、夢蝶葬花、Vcfch843875618、Ericliu1912、葉又嘉： @YFdyh000、BoyuZhang1998、Chinyen Lu、風雲北洋、宋世怡： (！)意見：我已嘗試改善條目中立性，歡迎各位有空再看看。--Cmsth11126a02（留言） 2019年4月10日 (三) 03:07 (UTC)[回复]
    • 感谢贡献，但是抱歉，我还是没有改变我的看法，所以我不能改票，因为我也有自己的原则和立场；但这不是阁下的过错，但是我对此表示深深的歉意。这个条目一是无法证明一时关注度可能造成其不稳定，二是台湾立场比较明显，三是有不当引用的嫌疑。阁下针对不当引用可能作出了许多调整，但是对其它两个问题其实作用很小，而且对于事实部分，即当日到底发生了什么的描述，实际上连不管是华人地区以外的媒体、大陆媒体等非台湾媒体都是在引述台湾媒体，而台湾媒体的来源又都是政府部门，尤其是行政部门，诸多资料来源实际上均未进行独立的事实查验，我深深忧虑于这个社群因为这个条目纵容了另一次东京湾事件。维基百科不是一时一地的项目，也不是一时一刻就要完成完善的，因为一时一地的目的去撤除模版，汲汲于一时一地的毁誉，我认为是不应该的。维基百科也不是战场，没有谁应当是战神，成王败寇的战争对于我们这一代人太残酷了；即便是争议条目的战神，其本质也只是一个分化社群的失败者，让一派为之封冠加冕的行为，我深以为不齿：如果在阁下眼中，我如同这么一个人物，我不得不再次道歉。无论如何，我期待阁下的继续贡献。--Unravel17（留言） 2019年4月10日 (三) 16:58 (UTC)[回复]
      • (！)意見您的修辞略微有点夸张了。维基百科哪里有能力纵容另一次东京湾事件呢。不客气地说我觉得还是有抬扛的成分。以下展开对您的观点做一点评论，麻烦您切实地回答，不要跑题。另外，不要随随便便地推测别人主观想法，请就事论事。请您放下斗争心态，切实关注达成共识和改善条目质量。另外，请注意，该条目不是没有问题的，您如果以“事件正在进行中（因为特定方面未给出回应）”投反对票，我觉得可以。
        1. 关注度问题：麻烦您给出论证。为何长远来看关注度会不足。
        2. 不稳定：什么会不稳定？即使随着时间关注度会下降，也不会造成内容的不稳定。
        3. 台湾的立场明显？请阅读WP:中立的观点。中立的观点要求的是平等地展示已发表的观点。未发表的观点是无法展示的。您不能因为大陆方面官方未发表观点而错误地指责条目不符合中立的观点。如果您说的不是WP:中立的观点这一方针，那么只能说您自己原创了方针。
        4. 不当引用：请举例。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月11日 (四) 02:05 (UTC)[回复]
(：)回應：您觉得我抬杠，我丝毫不介意。如果我是要斗争，我倒是羡慕拉帮结派的那种，至少我不会喉咙干哑；我也不会遇到争议就神隐，搞得我好像某些政治人物一样。小的才疏学浅，不得不长篇大论，还请原谅。
1. 关注度问题需要“有效介绍”“可靠来源”“独立于主题实体”，还需要满足“维基百科不是什么”之类的社群共识。
首先，不是每一次解放军跨越什么东西，就能写个条目的，不然维基百科早就应该充斥着200X年解放军穿越宫古海峡事件等云者。解放军穿越巴士海峡、宫古海峡等等条目如果真要写，还真是有大量新闻报道评论可以写作，还有美国、日本的回应、拍照档案等等，且有首次通过什么海峡、首次通过第一岛链等等等的意义云者。但是维基百科不是这些琐碎新闻动态的收集地，而且后续的学术研究更有可能研究“解放军穿越岛链活动”而非“解放军第一次穿越岛链某海峡”这种单一事件的起因、经过、结果。我不认为此次事件采取了学术界的可靠来源，而且我认为学术界甚少关注连续事件中的孤立事件并为之长篇大论，但是诸位可以以此写作满足学术界可靠来源的关注度。
其次，在谈论新闻组织的可靠来源时，“混有较多评论的报道不应视为新闻报道，其可靠性需单独讨论”，且说明“由外部作者撰写的评论文章，是作者观点的可靠一手来源，但不能作为事实的可靠来源”。

a) 我认为，此处的外部作者和新闻组织包括台湾的政府新闻发布机构，其对事件作出的评价只能代表自身立场和观测，这就像印度军方指责中国在边界使用无人机一样，维基百科不应当预判其正确与否。以此为依据作为再评论的文章，其可靠性需要进行讨论。

b) “混有较多评论的报道”的可靠性需要单独讨论。首先，社评多数情况下不应该作为来源；其次新闻事实陈述里面的评论，我认为也不应该作为对事实描述的来源；第三点，评论太多的文章往往缺乏“有效介绍”。如同文章引述的大量文章里面，大多仅仅指某年某月某时跨越海峡中线，引起台湾方面某某反应等等，过于简略，对事件具体情况语焉不详，称不上“有效介绍”，且这些事实从内容到来源高度重复。

在讲事件引起“台湾方面某某反应”时，更像是在以事件为引子介绍“台湾方面某某的反应”，而对于事件本身则一笔带过。如果如此浅薄的关联性就能凸显这些评论对于条目本身的重要性，那么大陆社会大小事项的条目里面都应该有王思聪的评论才对，在某次灾害的描述里面，应该把所有明星的祈祷及其内容一一列上去。事实上，我觉得除非媒体在介绍这件事情的时候提到王思聪的评论或者明星的哀悼，否则百科没有必要把所有人的评论记录在案，而不是看到王思聪对此事的意见就加上去。这篇文章大量引述有的没的观点以及回应，反而不利于事实陈述。

并非是不允许跟进新闻报道，但是如今的新闻媒体报道，仍属于琐事性质，除非有概括性、回顾性的报道或者文献去针对这次事件的起因、经过、结果去进行全方位的梳理。概括性、回顾性的报道也可以证明此次事件本身不是琐事且具有独立关注度。

c) 此外，虽然说大部分报道的新闻机构属于“独立于主题实体”，但是其多为依据“主题实体”的描述转述而未加独自求证时，这不构成多方来源。如果不能认清这一点，则会造成循“真消息的转引多，因而转引多的消息为真”的逻辑谬误，维基百科不应当作出如此的判断，而且逻辑自相矛盾违反内容方针，逻辑谬误不止有实质内容的错误，其论证逻辑也很关键。文章中多处“为了”等词汇所使用的逻辑，疑似造成相关蕴含因果、后此故因此的逻辑谬误，而且在这件事情上论证因果逻辑很荒谬，因为你其实并不是中南海的蛔虫，你怎么知道军方是怎么想的？这样，来源的可靠性再次受到质疑。

d) 在可靠的来源论及如何评估来源时，谈到：“若是二次文献，那么该文献的作者是否有引用多个分别独立的一次文献？”这个条目的一次文献在哪里呢？台湾行政部门，而且诸多媒体少有写引用出处。我觉得我去质疑其来源可靠性，没有什么问题。

综上，大量可靠来源缺乏有效介绍造成琐事记录过多，进行介绍的来源可靠性方面存在疑问且难以独立于事件主体。加之当前事件名称存在歧义（见后文），名称未见于诸报端或者学术讨论中，我无法做出其符合关注度的判断。
2. 内容不稳定——阁下已经提到了一点，即后续新闻跟进。但是另一点和时间歧义有关，如果2019年不止一次“越线”事件，而条目只关注此次事件，则又会造成不合理的比重，再次损毁条目的中立性。我不认为内容有潜在机会大幅度变更的条目属于内容稳定类型。
3. 至于台湾立场明显，
第一点，我从来没有说过“大陆方面官方未发表观点”的话语，我只是提醒诸位，事件的介绍和描述未经多方证实，因此我认为应当归属潜在偏见。而且正是如阁下所言，“大陆方面官方未发表观点”，这个条目关于事实的描述更显得片面，而将片面的言论不加归属地放大，我认为是违反中立的观点的。我明白，即便我是一个认定其描述事实完全错误的人，我也应当为“敌人”写文章——但是，我“不用声称任何事，只用写道‘某某人认为____________，从而____________’”。那对于抱有事先认定事实为正确的相反偏见的人何尝不是如此呢？
其次，如同我一开始指出的，“越線事件”标题本身就带有地域中心成分，请问是哪一根线？如果阁下对台湾不够关注或者了解，真的确定不是跨越中印边界线，而能笃定是台海中线？中国大陆诸媒体在描述事件的时候，均采取引号“越线”的形式，以特指事件，并且在内文写明“台海中线”，指出台海中线不被承认[1]。为什么？我认为，一是“越线”的歧义过多，二是从中国大陆的角度而言，“台海中线”不存在，且更非国境线，而何来越线之说？以地域观点来定义事件名称，如同使用排我纳匪案等称谓时，请谨慎。此外，通过Google搜索维基百科以外的关于该条目标题时，称为越线的多为台湾媒体，其余媒体多数称为“中线”或者“海峡中线”。鉴于其命名不易于识别且带有多重歧义（还有我指出的时间歧义），我不认为这篇条目的标题符合命名常规；而且我对“越线”一词使用表示不满，这一词语有暗示台海中线不可逾越之嫌疑，而这是典型的台湾立场。
再者，条目多次呈现不合理的比重。例如首段将中美台三方观点罗列，但实际上美国并非事件的参与者，如果要论及评论者亦不止美国一方。再例如，即便如同阁下所言缺少大陆的来源和回应，但是在首段说明“大陆方面没有回应”这一事实也并非不可以做的。再例如，“此次事件是中国人民解放军空军战斗机自2011年后首次越过台湾海峡中线，也被认为是自1999年后首度有意地越过台湾海峡中线，同时这被视为[谁？]21世纪以来最为严重的越过台湾海峡中线行为”——请问阁下“严重”一词是在讲好事的时候用的，还是在讲坏事的时候说的？即便是当作坏事来讲，有没有给讲好处的任何机会呢？再例如，“同时，台湾持续增加防空战力”的后续描述因其比例不当，并不中立，已经有人指出。再例如，能在中华人民共和国媒体前面加上“官方背景”的头衔，为什么不再台湾媒体头上加上蓝绿？这种论述比例的不平衡不是在暗示什么吗？暗示环球时报代表官方发声？再例如，“美国对于中华民国的政治决策有着相当重要的影响力”——这话说得对大陆就没影响力了一样，而且似乎在暗示美国和RoC是一伙的，后面的描述评论过多。
最后，文章的背景描述有预置因果的嫌疑，我对于这种公然预设立场的行为表示强烈愤慨和谴责！“而这次中华人民共和国的越线事件，便被认为是经过计划、为了震摄台湾独立运动人士的武吓行动，而非偶发的行为。”“中华战略前瞻协会研究员揭仲便指出，中国大陆显然是针对美国近期的动作，以及为了对台湾施压，才会打破长期的默契。国家政策研究基金会国安组召集人林郁方也认为此次事件是中国大陆对美国的试探与警告。中国人民解放军专家亓乐义则认为此次越线时间的政治意涵大于军事意涵。”这样根本不算是背景描述，而已经开始谈论因果了！把后续的评论内容提前到事件描述之前，让人提前代入了一种因果判断，再去阅读事件，而不是让读者通过事实自己判断，这样所描述的内容哪里还是背景资料？不就是编者的暗示和所指吗？
4. 作者对于内容的引用不当，我也是很服气的，而且似乎还有很多借口。关键是引用不当的查找要一个个链接去看，抱歉，我是查不完的。具体不当原因参见关注度问题谈论可靠来源，以下仅限举例。
a) 前文所陈述之环球时报例子已经有了很大修正，但是不归属人称的现象广泛存在，“被”字句大量使用导致大量描述实际上还是因为缺乏说话人物语焉不详。
b) “台湾军机被迫放弃到海峡中线以西活动”，“被迫”一词语焉不详，按照原文[2][3]意思是美国方面压力，此处按照上下文易误解为大陆方面压力。
c) “在1个小时内，中华民国外交部于第一时间通知区域内理念相近的伙伴国家”——来源文章[4]未见“1个小时内”的内容。
d) “和平仍然取決於中華民國和美國”——语焉不详：作者难道在暗示中華民國和美國是和平维持者？抱歉，这[5]是一篇警告性质的文章。
e) “中國大陸方面對於美國發表支持臺灣的言論及美國軍艦頻繁穿越臺灣海峽有所不滿”——无法由媒体报道证实，媒体报道也未援引知情政府人士等可能和政府相关者。
f) “美軍為防止中國大陆突破西太平洋第一島鏈，在西太平洋做出诸多動作，導致東亞地區情勢紧张”——这应当为媒体的猜测或者观察，当前无可查证资料显示美军之实际意图，除非几十年后档案解密。
…………

参考資料

  1. ^ 美国又无理指责我军机“越线”，到底谁想“改变现状”？. 观察者网. 2019-04-03. 
  2. ^ 巷仔內》因李登輝「兩國論」失守的海峽中線. NowNews. 2019-04-01. 
  3. ^ 海峽中線默契 當初竟是美方限制國軍「反攻大陸」？. UDN. 2019-04-02. 
  4. ^ 國土一寸不讓！總統：共機越中線 強勢驅離. UDN. 
  5. ^ 社评：大陆军机飞越“台海中线”？希望是真的. 环球网. 2019-04-01. 
--Unravel17（留言） 2019年4月11日 (四) 18:06 (UTC)[回复]
@Unravel17：感谢您正面、具体而不涉及其他维基人主观想法的回应。我认为这样的意见足以促成共识，现在就要看其他人的回应了。謝謝您 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年4月12日 (五) 03:39 (UTC)[回复]
  • 我(＆)建議主编能找一找海峡另一边的媒体发布的新闻作为参考，以平衡事件两方的观点。Johnson.Xia（留言） 2019年4月12日 (五) 01:10 (UTC)[回复]
  • (！)意見：我認為事件類條目寫成如此已符合標準，而標題用「越線」這詞也沒有什麼問題，因為就現實情況而言，解放軍飛過此線後，中華民國空軍確實起飛做出反應。另外，中立性也還好，畢竟中國方面的可靠來源實際上就是不多，照各來源數量寫成現在的模樣我覺得中立性已經足夠。當然，每個人都有立場，我這些話也是站在偏台灣的立場。維基希望的就是多個立場平衡，所以與其打個台肯、台立，不如多給幾個中國來源改善中立性。話說台灣IP是不是有被擋，我連至環球時報的新聞都要讀取相當長的時間？--吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2019年4月12日 (五) 06:31 (UTC)[回复]
    • (：)回應：閣下誤會了，我所針對的不是中國大陸來源不足，而是出於對原創總結的恐懼——“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，但自其成立以来，全世界已发生过160场战争”“联合国的明确目标是维持国际的和平与安全，且自其成立以来，全世界仅发生过160场战争”——兩句話來源可能一致，立場已然不同。
中立的觀點方針指出：“我们应当让读者明白，我们不希望他们采信某一个观点，而希望他们能自由地形成自己的意见，以鼓励独立思考。”讓讀者預設立場去解讀事件，我覺得是不正確的。正確的立場是不以台灣或者大陸的任何一方為立場解讀事件，而不僅僅是某地觀點的多寡。--Unravel17（留言） 2019年4月12日 (五) 17:58 (UTC)[回复]
  • (...) 吐槽撇开两岸的分歧不谈，主编的语言实在需要变得更简洁。就序言来说，主编所写的内容更应该概况事情的经过和各方反应，而细节（例如两方空军出动了多少战机）则应该放在下文的“经过”章节。另外，“背景”章节里介绍台海中线的内容太详细，应该改用主条目模板引导读者去相关条目了解。就目前的文章结构，我先(－)反对。Johnson.Xia（留言） 2019年4月13日 (六) 05:14 (UTC)[回复]

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同行評審（第一次）

以下内容移动自Wikipedia:同行评审/提案区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2019年5月20日 (一) 17:34 (UTC)[回复]

2019年中國人民解放軍軍機越過臺灣海峽中線事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
评审期：2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC) 至 2019年5月18日 (六) 10:11 (UTC)
下次可評審時間：2019年5月25日 (六) 10:12 (UTC)起
已部分改善DYK評所指問題，不肯定還有甚麼地方可以改？Cmsth11126a02（留言） 2019年4月18日 (四) 10:11 (UTC)[回复]
太啰嗦，而且排版并不美观。
  1. 序言太长，以至于读者难以短时间内了解事件的大概；
  2. 背景铺垫太长；这些内容可以放在相应的条目（如两岸关系、中美关系等），而在这个条目里只保留跟事件最相关的内容
  3. 各方反应太乱：本次事件的相关放可以分为台北方面、北京方面和美国方面，台北方面又可以分为民进党、国民党和其他人士，而现在的内容都是混杂在一起的，建议按照三个相关方分类；
    • 另外，这个两岸之间的事件，居然没有北京方面的反应，这属于内容的缺失；
    • 再者，建议将各方反应精简为各方面发言人/领导人的言论和这方面的主流言论，而目前的“各方反应”章节更像是各个立委、教授和官员言论的枚举。Johnson.Xia（留言） 2019年4月18日 (四) 13:49 (UTC)[回复]
@葉又嘉：我对两岸关系相关条目了解不深，不过就此条目目前的内容，我要读完近500字的序言和1500字的背景铺垫我才看到事情的经过；这样的阅读体验并不舒服，所以我坚持要精简条目里的内容。如果这些内容有保留的必要，我会添加进相应的条目里。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 03:11 (UTC)[回复]
@Cmsth11126a02：我建议这个句子放在相关的反应/评价那个章节里会更合适。Johnson.Xia（留言） 2019年4月19日 (五) 19:32 (UTC)[回复]
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