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Talk:巴黎里昂车站

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巴黎里昂車站的命名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年3月30日 (六) 16:14 (UTC)。

AirScott不久之前將巴黎里昂車站這一沿用已久的譯名移動到巴黎-里昂火車站，其理由為法語版的討論。我不會法語，但就我所知中文維基不是法文維基中文版，這理由並不成立。另外，這個移動也破壞了歐洲火車站的命名齊整性。所以我認為原名較適合。還有中文如無必要應避免連接號的使用。這有可能會誤導其他人。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月4日 (一) 03:49 (UTC)

  • 如果理由仅仅是“根据法语版的讨论”，那么显然不是合理理由。作为操作的主张者，AirScott有责任用中文解释理由。法文原文Paris Gare de Lyon的话，为什么不翻译成里昂巴黎车站？（注意，我是在问为什么，这是在试图搞清楚别人的观点。） --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月4日 (一) 06:34 (UTC)
    • 我在該條目的其他語言版本看過一下，多數是直接稱為「里昂車站」，德語版採用「Paris Gare de Lyon」，沒有連接號，西班牙語版則為「Estación de París-Lyon」，法語版採用「Paris-Gare-de-Lyon」。所以即使是法語版，他的命名也是少數。Airscott自己在站名一段寫了這一個理由：「巴黎-里昂火車站的法語名稱為「Paris-Gare-de-Lyon」，其中"里昂火車站"為整體，而"巴黎"並不在火車站本名內，因此需添加"-"進行區分，這一點與法國大多數的火車站命名有很大的不同。」這完全就是個錯誤。歐洲的火車站，以致北美的火車站，有時加城市名有時候不加，這個決定是非常隨意的，那怕是維基百科也是如此。所以我的建議是在有共識之前先不要動這些命名。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月4日 (一) 07:49 (UTC)
      • 那么
      1. Paris Gare de Lyon，如果把“Gare de Lyon”解作一个整体的话，那么Paris和Gare de Lyon的关系是什么？
      2. 即使Gare de Lyon是一个整体，中文中为什么竟然有必要加横线？
      3. 站名一节无来源，原创研究？ --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月4日 (一) 07:55 (UTC)
  • @AirScott：请陈述一下您给条目改名的理由。如果您一周之内不回复，也没有其他人反对改回原名的话，恢复为巴黎里昂车站就是当前社群共识了。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月5日 (二) 09:56 (UTC)
  • "歐洲的火車站，以致北美的火車站，有時加城市名有時候不加，這個決定是非常隨意的，那怕是維基百科也是如此"，这里很明确是加了的啊，如果Paris-Gare-de-Lyon的官方名称为Gare-de-Lyon，当然什么都不用加。另外，我不赞成"歐洲火車站的命名齊整性"，法国铁路车站名称本来就有多种情况：如果是同一地名即使再长也不会使用连接号，例如"Gare de Brive-la-Gaillarde"对应"布里夫拉盖亚尔德站"；相反，如果火车站名称中包含的两个及以上地名，那么法语当中会使用" - "对不同地名进行连接，例如"Gare de Noisy - Champs"，这种情况下的中文名称也对应"诺瓦西-尚站"。对于Paris-Gare-de-Lyon，尽管官方名称中没有使用 - ，但是我认为为了避免产生歧义，使用连字号没有问题，因为Paris和Lyon是事实上的两个城市，而"Gare-de-Lyon"是一个整体也应该没有异议。当然，Paris-Gare-de-Lyon属于非常特殊的例子，因为所有的法国铁路车站都是"Gare"开头，唯独此处以城市名称开头，如果按照逻辑倒是更应该翻译为"巴黎-里昂车站站"或者"巴黎-里昂站车站"。至于使用"火车站"、"车站"还是"站"的问题，根据各地的习惯不同，可以使用{{noteTA|T=zh-cn:火车站; zh-hk:車站; zh-tw:車站;|1=zh-cn:火车站; zh-hk:車站; zh-tw:車站;|2=zh-cn:站; zh-hk:車站; zh-tw:車站;}}解决--AirScott（留言） 2019年3月5日 (二) 15:30 (UTC)
    • @AirScott：有个问题我想确认一下，您主张写成“巴黎-里昂火车站”，这个连字符连接的对象是什么。
    1. “巴黎 - 里昂”火车站
    2. “巴黎” - “里昂火车站”
    3. 其他
    • 我的理解是（2）。然而您举的其他例子（诺瓦西-尚站）在我看来是（1）的类型，无法用来佐证（2）的用法合理。（2）的情形下我个人认为“巴黎里昂车站”或者“里昂车站 (巴黎)”比“巴黎-里昂车站”更好。（用不用火字暂时不提。） --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月6日 (三) 05:24 (UTC)
      • 我不認為巴黎里昂車站有需要使用連接號。莫斯科幾乎每一個火車站都是帶有其他城市名稱以標示該火車站的火車會開到哪裡去，也是好好的沒有問題。甚至我可以說香港西九龍站還設立了一個很好的先例，香港和西九龍是不應該用連接號的。至於火車站、車站、站的問題在很久以前已經討論過，可以是「車站」，可以是「站」，而「火車站」基本上不入流。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月6日 (三) 08:38 (UTC)
    • 阁下所提（1）和（2）两种情况，在巴黎里昂车站当中都有出现。Paris-Gare-de-Lyon如果要严格按照含义来讲应理解为“巴黎的一个叫里昂火车站的火车站”，即“巴黎”-“里昂火车站”-“火车站”，很显然，两个“站”字同时出现不符合汉语环境，比如地铁南京站站改成了南京站 (南京地铁)；同时也不符合法语环境，否则就是Gare de Paris-Gare-de-Lyon了。
      1. 关于连字号的问题，因为在法语原名当中，Paris和Lyon两个城市之间有Gare de相隔，所以并不需要也无法使用" - "，但在中文环境下，名称内的巴黎和里昂必然相连，所以我认为使用连字号还是有必要的，除非允许翻译成"巴黎火车站之里昂"。
      2. Owennson提到莫斯科的车站，我去看了一下，喀山站是Казанский вокзал，列宁格勒站是Ленинградский вокзал，在没有任何消歧义的情况下，其原名里面都没有“莫斯科”出现，即使翻译成法语也是"Gare de Kazan"和"Gare de Léningrad"，所以不谈连字号的问题，莫斯科的这些车站光这个中文译名上就很有争议。另外对于"香港西九龙站"，因为香港和西九龙并不是两个互相独立的城市，而更像是城市与街区的关系，因此不应该使用连字号（在法语中亦是如此，如巴黎蒙帕纳斯车站）。
      3. 关于"火车站"、"车站"与"站"的问题，在一般情况下将Gare de XX翻译成XX站或者XX车站没有任何问题，但在Paris-Gare-de-Lyon当中的Gare却带有专名化的性质，因此需要将Gare-de-Lyon作为一个整体进行翻译；此处的Gare直接对应中文的"铁路车站"，但在车站命名中又不可能使用这个名字，而"车站"或者"站"又都无法在Gare-de-Lyon当中表现出与"Gare"本意直接相关的内容；因此就Paris-Gare-de-Lyon这个特例而言，我认为应该使用"火车站"一名。事实上Gare-de-Lyon在英语和德语的版本中也得到了保留，并没有翻译成Lyon Railway station或者Lyon Bahnhof。当然，如果"火车站"这个名称在部分中文环境下不存在，那么大可使用{{noteTA}}进行转换--AirScott（留言） 2019年3月6日 (三) 10:21 (UTC)
      • 首先英文版就已經是Gare de Lyon，沒有巴黎二字，所以我不見得連字號的必要性在那，另外閣下所說英文德文沒有翻譯Gare一詞，可是西班牙語卻翻譯了，另外我還發現巴黎聖拉扎爾車站以及巴黎北站等其他車站對比，同樣有不少車站在其他語言中不翻譯，比如英文的巴黎北站就直接是Gare du Nord。我也看不到對里昂車站單獨處理的理由。「火車站」的命名是有過討論的，還是大致跟從該討論比較好。當時的討論結果大致是中國大陸和香港單純使用站字，台灣使用車站二字，然而實際上沒多少人會為此特地加noteTA，包括我，但「火車站」這一個名字，除了火車站前地鐵站，我還真沒見到。再退一步說，就算里昂車站在法語內是個特例，中文卻沒有必要跟隨。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月6日 (三) 12:44 (UTC)
      • 如果可以不汉化使用"巴黎Gare-de-Lyon车站"或者直接原名"Paris-Gare-de-Lyon"，我表示双手赞成，可惜中文维基百科做不到。巴黎里昂车站和巴黎其它的车站最大的不同就是车站名称中出现了两个不同的法国城市，巴黎北站可以简写为Paris-Nord但巴黎里昂站却不能简写为Paris-Lyon。阁下提到的莫斯科的那些车站，其官方原名本来就没有"莫斯科"，所以翻译成外语也不应在前面加上城市名称；反之，Paris-Gare-de-Lyon在法国国铁英文版当中简称为"Gare-de-Lyon (Paris)"的，其西班牙语和意大利语名称在相关语言版本当中也能找到与法语本身不同的官方翻译，这对于中文版不具有参考价值。而对于西意两种语言，之所以把"Gare"也翻译了，是因为"巴黎"和"里昂"的对应翻译并不是"Paris"和"Lyon"，因此以规范起见将整个名称全部翻译（其实中文也是如此，要不然就是"巴黎Gare-de里昂"了）。此外，我不同意"再退一步說，就算里昂車站在法語內是個特例，中文卻沒有必要跟隨"，除非是中文环境下找不到对应的翻译，要真是这种情况那就音译成"帕里加尔德利永"得了。--AirScott（留言） 2019年3月6日 (三) 13:49 (UTC)
        • 個人本身反對英文維基的所謂統一，明明官方鐵路機構用大寫Station, Line（不論是中國的外文名甚至澳洲的原文名），強行用文法理由將所有站改名station 或railway station, 路線強行全改作line。至於「火車站」，香港老一輩仍使用，但更正式是使用「鐵路站」、而一般則使用「東鐵站」、「西鐵站」、「地鐵站」（路線系統+站字）或近年的「港鐵站」（MTR=港鐵=地鐵，近年成為唯一鐵路營運者），以作區分「巴士站」（公車/公交站）、「小巴站」，例如「大埔墟火車站(或鐵路站)的巴士總站」（巴士總站是鐵路站的附屬設施）。個人認為原文是中文的站名應該使用原文，需要時加入轉換詞表。至於「火車站」、「站」，沒需要消歧義的時候，該地區中文原文常只用「站」就跟隨用法。
        • 至於外文，不知道現有中文文獻有統一(或主流)的翻譯（例如香港出版的刊物是否統一使用「鐵路站」?）。如有，在維基統一使用一個翻譯，例如「大陆简体模式」統一在外文站名使用「X」、「香港繁體模式」統一在外文站名使用「Y」、「臺灣正體模式」統一在外文站名使用「Z」。Matthew hk（留言） 2019年3月6日 (三) 14:37 (UTC)
        • 巴黎里昂車站的搜尋肯定會比巴黎-里昂火車站來得多，也更多人使用，這一點無庸置疑。所以根據WP:命名常規「使用常用名稱」一項，巴黎里昂車站已經基本上可以壓倒其他各種各樣的翻譯方法。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月6日 (三) 15:46 (UTC)
        • 根据谷歌搜索：“巴黎里昂车站”的结果有516,000条，“巴黎-里昂火车站”的结果有666,000条。暂不谈论连字号的问题，唯一一个带有官方性质的Rail Europe中文版，Paris-Gare-de-Lyon被译为了"巴黎里昂火车站"，并有较为详实的介绍，即使是用翻译器直译，Paris-Gare-de-Lyon也是巴黎里昂火车站。至于连字号的使用，按照法语铁路车站的习惯，两个不同的同等级地名间相邻时，用连字号进行间隔没有任何问题--AirScott（留言） 2019年3月6日 (三) 16:15 (UTC)
          • 謝謝你告訴我維基百科的鏡像網站搜尋有這麼多，大多是受閣下影響的。巴黎里昂車站的巴黎和里昂並非複合詞，不應插入連字號。我倒是想知道有多少人鍵入火車站名稱的時候會把連字號也輸入。那怕是rail europe也沒有使用連字號。巴黎奧斯特里茨站也一樣。翻譯器的就算了吧，人來翻譯比機器翻譯好多了。我想現在應該交由社群決定名稱了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月6日 (三) 18:21 (UTC)
          • @AirScott：您误用了谷歌搜索。我知道您出于善意，但谷歌搜索不是输入一下文字，点一下搜索键，看一下数量就好的。您说巴黎-里昂火车站结果多，但实际上搜索结果绝大多数都是没有连字符的。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月12日 (二) 03:28 (UTC)
          • 我之前移动界面也就两周时间，因为此前也没有想过这个问题，直到和某法国同学聊到此事并好奇翻了下法语版的注解，才发现中文原站名有逻辑错误。不过，如果两周时间足够让中文环境下的可搜索出来的信息增加十几万条，维基百科可能真的是成神了吧。
            1. 关于连字号问题，此处巴黎和里昂虽然不是复合词，但是"里昂"在此处对"巴黎"没有任何修饰作用（起修饰作用的是"里昂火车站"）。因为中文环境下连字号不常见，所以我想可能搜"巴黎 里昂火车站"的人会更多一些，而这不影响最终搜索出来结果。就像在谷歌搜“马克龙”会得到很多结果（30,300,000），但不影响相关条目本身的名称使用全名"埃马纽埃尔·马克龙"（只有1,560,000），事实上，有没有这个"·"好像对搜索结果影响不大（搜索"埃马纽埃尔马克龙"也可以搜出1,540,000个结果）。当然，如果阁下所处的中文环境中没有在非复合铁路车站名称中使用"-"的习惯，完全可以使用NoteTA参数。
            2. 关于"火车站"的问题，我举Rail Europe是想说在此处使用"火车站"的特殊性（同样是Gare的Gare de Paris-Nord翻译为巴黎北站）；翻译器虽然不严谨，但如果在搜索"Gare"得到"车站"的情况下，补充搜索"Paris-Gare-de-Lyon"却得到"巴黎里昂火车站"，我想如果后台没有人为校准的话似乎不太可能得到这个结果。同上，如果阁下所处的中文环境中没有"火车站"这种叫法，也可以使用NoteTA参数。
            3. 总之，在没有官方翻译名称的情况下，我认为作为地域性很强的条目，其名称应该尽可能地遵循其母语的原意，所以将"Paris-Gare-de-Lyon"一名当中存在的名称特殊性带入中文翻译中并没有什么不妥。关于阁下提到的"巴黎奥斯特里茨站"，虽然是两个都是独立的地名，但是后者对前者存在修饰关系，而且"奥斯特里茨"已成专名而不是简单的地名，并且Austerlitz作为外来词在法语环境中几乎没有和"Paris"混淆的可能性；当然最关键的一点，"巴黎奥斯特里茨站"的法语原名是"Gare de Paris-Austerlitz"而不是"Paris-Gare-d'Austerlitz"。--AirScott（留言） 2019年3月6日 (三) 21:29 (UTC)
            • Rail europe在奧斯特里茨站也是用上火車站的，Rail europe的Berlin Hauptbahnhof還柏林中央火車站呢，儘管Haupt顯然是總的意思，所以我個人認為rail europe的翻譯不能作準，但算了，我不希望擴大到這裡。其他的事情就由大家判斷吧。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 02:14 (UTC)
說到底，到底Lyon是Paris的一部份（就好像內門是中華民國高雄市的一部份一樣）？還是Paris與Lyon是兩座城市？若是兩座城市，相距有多遠？以及Lyon是否位在Paris都會區呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年3月7日 (四) 04:29 (UTC)
差不多是台北高雄的距離。但我不認為這足以成為這個車站要特例的理由。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 04:37 (UTC)
香港有東京街、上海街、開平道，上海有南京路，問題在於如何消歧義吧。不至於指「巴黎至里昂」線的所有車站。雖然少用巴黎市一詞，不過「巴黎市的里昂車站」等等字眼會令意思非常清楚，但累贅。Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 04:56 (UTC)
这个不是距离的问题，而关键在于一个火车站的名称内包括了另一个"火车站"，同时两个"火车站"又都有各自的城市名称。如果能够使用"巴黎里昂车站车站"这种完整的组合式的名字从结构上讲其实是最符合逻辑的，即使不使用连字号一般也不会产生歧义。但按照中文习惯，车站名称里面只能保留一个"站"字，而"巴黎"和"里昂"在此却都无法省略，所以额外添加连字号对于消歧义是有帮助的。使用"的"代替连接号不太符合命名常规。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 08:58 (UTC)
你想的話，像某些中國大陸的地鐵站叫巴黎里昂「站站」，我也拿你沒轍。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 09:01 (UTC)
我可没有想过要移动到这个界面。而且就法语本身来说，Paris-Gare-de-Lyon里面已经有了Gare，所以整个车站名称并没有再以"Gare de"开头，说明"站站"在法语当中同样不符合习惯。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 09:08 (UTC)
我的理解是里昂不過是巴黎的修飾語，而且沒有火車站修飾火車站這一回事，而是另一座城市修飾火車站。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 09:15 (UTC)
你说的情况符合相邻的"巴黎奥斯特里茨站"的命名，该站的站名里修饰巴黎的是"Austerlitz"而不是"Gare-d'Austerlitz"，尽管"奥斯特里茨"其本身也是一个地名。但对于Paris-Gare-de-Lyon，修饰语是"Gare-de-Lyon"而不是单个的"Lyon"，"XX-de-XX"在法语中是一个完整的结构短语。这种命名方式在法国绝无仅有，在全世界范围内估计也很难有类似情况（恕我才学疏浅），所以其命名上没有任何先例可循（巴黎奥斯特里茨站在几十年前曾名"巴黎奥尔良站"，现已完全抹去了"奥尔良"的字样）--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 10:03 (UTC)
以这个逻辑来看，我是不是可以理解成我们应该考虑将新函馆北斗站改名为新函馆-北斗站，因为毕竟函馆市和北斗市是两个城市，它们没有合并成所谓“函馆北斗市”[開玩笑的]。--Liuxinyu970226（留言） 2019年3月7日 (四) 10:06 (UTC)
从含义上说，新函馆北斗站并不是"函馆的一个叫北斗站的火车站"，所以其命名方式对于Paris-Gare-de-Lyon没有可借鉴性。另外在法语环境下，复合式站名会使用带空格的" - "对两个地名进行连接，所以如果新函馆北斗站在法国本土很有可能会命名为"Gare de Nouvelle-Hakodate - Hokuto"，再译为中文时就会成为"新函馆-北斗站"。（不过因为法语中没有按照"新旧"来命名车站的，所以新函馆北斗站的法语版直接采用的是音译）--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 10:45 (UTC)
里昂並沒有任何叫做「里昂車站」的火車站。若是如此，直接把Paris Gare de Lyon稱為里昂車站也是可以的。反正不需消歧義。或者可以參考英文版的方式，全篇以「巴黎里昂車站」為名稱，「巴黎-里昂車站」作為官方正式名稱但不用於全篇條目，也可以考慮。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 11:12 (UTC)
英文版采用"Gare de Lyon"一方面是因为有官方网站的翻译；另一方面"Gare"本身不是英语单词，所以不会产生任何歧义。可惜这两点在中文里都行不通。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 11:40 (UTC)
維基百科不見得全部都要採用官方翻譯，間中也會以縮寫或常用名顯示。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 11:50 (UTC)
缩写的前提条件是不能出现"望文生义"的情况，但根据中文习惯，"地名"+"站"="地名的站"，所以就算里昂没有里昂车站，"里昂车站"这个名称也必然引发歧义；"Gare de Lyon"仅在巴黎本地适用，任何一个法国外省的铁路车站都不可能把Paris-Gare-de-Lyon显示为Gare-de-Lyon，包括RER D，所以Gare-de-Lyon算不上"常用名"。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 12:34 (UTC)
若如是者，里昂車站 (巴黎)也是可以考慮的。只是，里昂根本沒有叫做里昂車站的火車站，所以根本沒有消歧義的必要。就跟一些火車站前地鐵站的站名一樣。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 12:43 (UTC)
"里昂根本沒有叫做里昂車站的火車站"没有问题。但按照中文习惯，要寻找真正的"里昂的火车站"，大部分人会选择搜"里昂 火车站"，然而若按照阁下的思路，"里昂车站"的条目必然会出现在首页，并且读者在名称上无法判断，由此直接产生歧义。而就算是"里昂车站 (巴黎)"，那也有可能指代巴黎地铁的里昂车站，同样不适用。所以如果要创建"里昂车站"或者"里昂车站 (巴黎)"，应只是一个消歧义界面而不是正文条目--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 13:04 (UTC)
我記得有不少地鐵站是直接以其他城市命名的。巴黎地鐵的里昂車站已經是稱為里昂車站 (巴黎地鐵)了。User talk:Matthew hk，看來你的提議也被他反對呢。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 13:33 (UTC)
地铁以及各种区域性的交通网络，拿其它城市名称命名没有任何问题，巴黎地铁还有"雷恩"、"列日"、"斯大林格勒"等一堆城市名呢。这样说来若不考虑RER A，"里昂车站"作为地铁站时反而不需要消歧义。问题在于Gare-de-Lyon既不是官方名称也不是常用名称，不可能直接定向为Paris-Gare-de-Lyon，哪怕是定向到巴黎地铁的里昂车站都比这个合理。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 13:46 (UTC)
回「新函館北斗」，「新函館-北斗」其實合理，因為地理上屬北斗，但車站算服務函館、北斗兩個相鄰城市。將外文連接號用法直接翻作中文有時亦合理，例如羅馬-菲烏米奇諾機場，一個位於菲乌米奇诺但服務羅馬的機場。另一個機場Roma-Ciampino暫時沒有中文條目，但同樣位於Ciampino而非羅馬。雖然菲乌米奇诺其實曾經是羅馬「市(comune)」一部分，而目前Ciampino、菲乌米奇诺亦仍是羅馬首都「廣域市(Città metropolitana)」 的一部分（不過誰在羅馬-菲烏米奇諾機場的條目，把羅馬首都廣域市簡稱羅馬???）。至於巴黎與里昂，完全不相鄰甚至相隔非常遠，與「新函館北斗」不同。Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 16:13 (UTC)

老實說，巴黎里昂車站雖然意義有點不清, 但總比有連接號好。連接號基本上是連接兩個平行的概念，例如「中-美」與「中美」意思明顯不一樣，後者傾向美洲中部。翻譯線路亦常用連接號。深圳福田，如果熟悉地名的話當然有沒有連接號,都沒有問題,因為沒有福田為地級市。但里昂是法國著名城市之一, 情況有如「香港西貢」「香港-西貢」,是指香港之內的事物, 還是連接兩地一條帶狀的範圍?(當然現在叫胡志明市, 沒有人知道舊名的話歧義消失)至於車站消歧義，城際鐵路與市內捷運/地鐵(或其他用語意指市內通勤系統)根本都是鐵路的一種。巴黎里昂車站不足以分開兩個不同線路的車站。只是城際系統先出現, 應該視為主條目。印象中上海南有動車/高鐵站, 以及地鐵站？Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 13:38 (UTC)

題外話,應該用上海南站 (地鐵)而非上海南站站，中文應該沒有這種語法。Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 13:45 (UTC)

(後補2) 似乎第一手來源統一使用地名+站作為命名系統, 出現「站站」無可口非。但第二手來源例如新聞報導, 省略第二個站字。Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 14:03 (UTC)

我觉得还是需要再重复一下，这里不是里昂这个城市名称的问题，而是里昂火车站作为整体在另外一个火车站的名称中出现的问题。"上海南站 (地鐵)而非上海南站站"在巴黎地铁中也有同样运用，否则就是"里昂车站站"了。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 13:52 (UTC)
User talk:MNXANL，你怎麼看？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月7日 (四) 14:23 (UTC)
  • 題外話2：似乎由巴黎贝西站移動到巴黎贝西-勃艮第-奥弗涅地区站的操作亦同本討論有關。法語簡稱該站為Gare de Paris-Bercy，相應就是香港西九龍站的用法，改全寫及使用連接號是否必要？Matthew hk（留言） 2019年3月7日 (四) 15:54 (UTC)
    • 巴黎贝西站的旧站名的命名方式和香港西九龙站一样，都是城市+街区+车站。对于新站名，虽然其简称还是Paris-Bercy，但是鉴于其存在官方更名公告，且官方网站及大部分语言的维基版本都使用了全名，因此中文版也采用了相同的命名方式。"巴黎贝西-勃艮第-奥弗涅地区站"一名当中，"贝西"为巴黎的街区名称，与巴黎相连时不使用连字号；"勃艮第"和"奥弗涅地区"均为法国的区域名称，属于并列关系，因此两者之间使用连字号；而"勃艮第-奥弗涅地区"整体作为原站名的一个后缀，使用连字号用于补充说明"巴黎贝西"。从含义上来讲，Gare de Paris-Bercy-Bourgogne-Pays-d'Auvergne作为车站名称不会在"车站"与"城市"上产生歧义，所以对于Paris-Gare-de-Lyon的汉译没有太多参考价值。--AirScott（留言） 2019年3月7日 (四) 16:59 (UTC)
說實話，我不相信巴黎-里昂火車站跟巴黎里昂車站到底怎麼顯得有差別了？車站變成火車站根本沒差，連字號存在意義又不大。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月8日 (五) 02:52 (UTC)
还是有差别的。"车站"和"站"可以通用并泛指一切真正的铁路车站；"火车站"一名很少运用在实际的铁路运输中，不过却非常直白的表达了本来的含义。对于Paris-Gare-de-Lyon，因为"Gare-de-Lyon"不是真正的"里昂火车站"，所以我认为使用含义性的"火车站"来翻译"Gare"比使用功能性的"车站/站"要更恰当一些，只不过中文和法文里都不讲"站站"，所以没有翻译成"里昂火车站站/里昂火车站车站"。连字号的使用主要是根据法语及法语汉译习惯：相同级别的地名相连时使用连字号，比如巴黎-奥利机场或者巴黎-萨克雷大学，"巴黎"、"奥利"、"萨克雷"都是市镇级别；而像里尔欧洲站或者尼斯蓝色海岸机场这种跨级别的地名则不需要连字号。--AirScott（留言） 2019年3月8日 (五) 09:59 (UTC)
依然不認同。你看里昂路 (巴黎)（法语：Rue de Lyon (Paris)）就知道我為甚麼反對「火車站」的稱呼。還有，英語版的討論頁駁斥了法語版的討論頁：「This page was moved without explanation or discussion twice (from Gare de Lyon to Paris-Gare de Lyon in June 2009, then to Paris-Gare-de-Lyon in November 2017): This has been restored to its original title via WP:RM#Undiscussed moves. Also, the original title remains the common name in English. If there is a good reason to have this at the proposed title it should be discussed via the Requested Move process.」--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月9日 (六) 09:05 (UTC)
User:Howard61313，你怎麼看？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月8日 (五) 11:08 (UTC)
(：)回應：鐵路車站條目首段的解釋值得參考，當中提到「火車站」是口語慣稱。因此，私以為「車站」一詞較佳。Howard61313（留言） 2019年3月9日 (六) 11:21 (UTC)
(！)意見："火车站"可以重定向到"铁路车站"，"站"和"车站"则不能。另外"火车站"作为地铁站的站名在很多城市亦有出现，因此也不单算是口语。所以在下认为"Paris-Gare-de-Lyon"当中能够替换"火车站"并且不丧失其原本含义的，只能有"铁路车站"，不过作为专业性较强、名称略长且不常用的名称，在此使用似乎不太合适。--2019年3月9日 (六) 11:35 (UTC)
(：)回應：但「鐵路車站」可直接簡稱為「車站」，相較之下「火車站」不是直接源於鐵路車站的簡稱，更像是別稱。至於地鐵站名的案例，這些地鐵站常是附設於鐵路車站旁，且另行命名的車站，此處以傳統鐵路的車站為討論主題比較好。——Howard61313（留言） 2019年3月9日 (六) 12:24 (UTC)
(！)意見：在其它绝大多数情况下，"「鐵路車站」可直接簡稱為「車站」"没有问题，但是此处的"里昂站"并不是真正的"在里昂的火车站"。--AirScott（留言） 2019年3月9日 (六) 12:34 (UTC)
里昂路 (巴黎)（法语：Rue de Lyon (Paris)）和南京路 (上海)一样，从含义上讲都是"叫"里昂"的路"、"叫"南京"的路"而不是"叫"里昂路"的路"或者"叫"南京路"的路"，官方名称也不可能出现"Paris-Rue-de-Lyon"或者"Rue de Paris-Lyon"；而且，"路"和"站"有个很大的不同：在中文环境下（其实大部分语言都一样），当XX为地名时，XX路一般不会理解为"XX的路"，但XX站会被默认为"XX的站"，因此，"XX铁路"、"XX高速路"等做条目名称时不可能仅称为"XX路"，而铁路车站、公交站、地铁站甚至巡回演唱会所经城市都可以被称为"XX站"。中文里面完全同级的城市之间有时也没有连字号，比如扬州泰州国际机场，但这不影响法语以及很多西方语言习惯。另外，不知阁下为何执意将一个法国铁路车站的英文版本作为参考标准，人家写的很清楚the original title remains the common name in English，所以中文也要统一标准把巴黎北站改成"北站"吗（反正也没有哪个站叫"北站"的）？况且就英文版那点篇幅，和中文版比都差远了。--AirScott（留言） 2019年3月9日 (六) 10:47 (UTC)
我也不認為鐵路車站適合站名，畢竟站名沒有Chemin de Fer字樣。既然如此，我提議以投票方式決定條目名稱好了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月9日 (六) 11:49 (UTC)
User:春卷柯南，你怎麼看？--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月11日 (一) 15:56 (UTC)

問題：你是否支持採用「巴黎-里昂火車站」作為Paris-Gare-de-Lyon的中文版條目名？

支持

我觉得加一个引号就可以解决的问题，不知道大家为什么讨论这么久，就叫做巴黎“里昂火车站”好了。 这样既保留了地名，又保留了里昂火车站作为一个车站的本体。—以上未簽名的留言由Lyinsa（對話｜貢獻）於2019年3月10日 (日) 01:42加入。

(！)意見：引号的话，意思表达了，但是不符合维基的命名规则以及整个中文环境下的地名构成习惯。其实使用"-"和"火车站"是最能够同时体现"Gare-de-Lyon"一名整体性和特殊性而又符合汉语习惯的翻译。--AirScott（留言） 2019年3月9日 (六) 19:58 (UTC)

反對

  • (－)反对，毫無道理，如同上述。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月9日 (六) 12:05 (UTC)
  • 保留原案「車站」吧。——Howard61313（留言） 2019年3月9日 (六) 12:27 (UTC)
  • (－)反对：我认为在语文上给巴黎里昂车站加连字符是个错误。因为这个车站并非巴黎和里昂的车站。是巴黎的里昂车站，加连字符误导读者。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月12日 (二) 03:30 (UTC)
    • (：)回應：关于连字符在法语地名汉译时的使用，上方已经有很多例证了。事实上连字符作为外来标点符号，不单可表达并列关系，同时也可用于间隔消歧义、补充说明、引出下文等多种环境（类似于汉语里的破折号）。另外，如果真要咬文嚼字的话，强行把"巴黎-里昂火车站"理解为连接巴黎和里昂的火车站也不完全算错，因为里昂本来就是这个站的最主要目的地之一。--AirScott（留言） 2019年3月12日 (二) 11:11 (UTC)
      • 我认为“巴黎-里昂（火）车站”当然可以理解为巴黎的里昂车站，但那并不是最常见的理解方式。更重要的是，它并不比“巴黎里昂车站”更好。我们选择条目名称不是为了选择唯一正确的名称，而是选择最合适的名称。我个人认为“巴黎里昂车站”和“里昂车站 (巴黎)”都可以。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月19日 (二) 08:09 (UTC)
        • (：)回應：相比阁下提到的“巴黎里昂车站”和“里昂车站 (巴黎)”，“巴黎-里昂火车站”一名当中：使用连字符符合法语同级地名相邻时的间隔习惯；"里昂火车站"符合中文环境下对"铁路车站"的具体注解，亦可避免与传统意义上的“里昂（车）站”产生歧义。这些内容本人在之前已有较多的解释和例证。对于阁下所述，我认为"最合适的名称"在外语汉译的环境下首先应遵循翻译习惯（存在官方翻译的除外），同时也需要关注其具体内容。因此阁下认为"巴黎-里昂火车站" "并不是最常见的理解方式"和"并不比“巴黎里昂车站”更好"的理由似乎站不住脚。--AirScott（留言） 2019年3月19日 (二) 08:58 (UTC)
          • 唉，我大概前面说了两遍了，您仍然不同意，但您也没有提供任何新信息，所以我只能坚持不同意您的看法。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月20日 (三) 09:02 (UTC)
            • (：)回應：我已经把这个名称的使用原因解释得很清楚了，且已提供了充分的例证，并且阁下在前文中提出的质疑本人都已一一回应。相反，阁下对于"并不是最常见的理解方式"、"并不比“巴黎里昂车站”更好"等表述并未提供确凿的证明。--AirScott（留言） 2019年3月20日 (三) 11:07 (UTC)

中立

其他意見

地名化的設施其實有一個羽田空港 (大田區)，不過有漢字的地名好像沒啥比較性。不過，根據新華社邏輯，里奧格蘭德是城市，格蘭德河是河流的邏輯，地名化的其他事物應當是地名遷就事物名，而不是相反。順道抄錄中國地名委員會外國地名漢字譯寫通則第五條：「外國地名的譯寫一般應同名同譯。但以自然地物的名稱命名的居民點例外（其自然地理通名部分一般音譯）。如以「格蘭德河」（Rio Grande）命名的居民點，譯為「里奧格蘭德」。」不過既然是自然地理，用途也有限，我就由引伸使用一下好了。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2019年3月19日 (二) 14:56 (UTC)
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