Talk:格利澤876

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格利澤876、格利澤876d、格利澤710、格利澤436b、格利澤436→葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436

恢復未經討論、未獲共識的移動。本條目群原始名稱皆為葛利斯（台灣及部分香港譯名），在未經提出討論，當然更無共識情況下，被移動到格利澤（大陸及部分香港譯名），且已引起用戶異議。應予回復至原始名稱。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月3日 (日) 17:00 (UTC)

完成。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

葛利斯876、葛利斯876d、葛利斯710、葛利斯436b、葛利斯436→格利泽876、格利泽876d、格利泽710、格利泽436b、格利泽436

首先，按德语发音当中的s应该发z的音，译为格利泽没有什么问题，译成葛利斯属于按英语发音的错译。其次，Gliese的命名取自德国天文学家Wilhelm Gliese，查《世界人名翻译大辞典》亦得该人译名为“威廉·格利泽”。因此，考虑上述原因提请将“葛利斯”修改为“格利泽”。另外，查Google:"格利泽" 红矮星，香港大公网（[1]）、香港雅虎新闻转星岛日报（[2]）、香港文汇报（[3]）、中国大陆CCTV（[4]）、中国大陆参考消息（[5]），因此我相信这一译名是各地皆接受的名称。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月4日 (一) 09:41 (UTC)

(！)意見：一、若純以翻譯本身來說，格利澤確實較佳。二、但維基百科是人類知識的忠實記錄者，而非知識優劣的裁決者，翻譯好壞不應作為移動之理由。三、台灣只用葛利斯，未見用格利澤。同時香港亦有明報等媒體使用葛利斯。因此不可謂「格利澤是各地皆接受的名稱」。四、無論最後條目名使用哪一個名稱，都應加上NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 12:17 (UTC)

我一直对地区词转换搞不明白的一个问题：如果一个事物在中港台各地都有一个以上不同的常用名称，如何进行地区词转换？假设大陆叫做A，也叫做a，台湾叫做B，也叫做b，香港叫做C，也叫做c。那么如何繁简转换呢？如果再复杂一点，一个事物，在大陆叫做A或者b，在台湾叫做A或者B，而香港则叫做A或者C，那么这又如何地区词转换呢？--百無一用是書生 (☎) 2009年5月4日 (一) 13:00 (UTC)

本條目確實遇到這個問題，但因涉及原則性的討論，我們是否應該到命名常規討論頁或者互助客棧方針頁面提出來呢？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 13:27 (UTC)

應該以先到先得的原則 —時勢造英雄 2009年5月4日 (一) 13:40 (UTC)

嗯...我不同意時勢造英雄的說法。撇開地區性的因素，假定某個事物沒有地區翻譯名稱不同問題，只是單純的同時擁有好幾個名稱，那麼依照維基百科命名常規，應使用「最常用的名稱」。我想這樣一來就可釐清了。NoteTA解決的是中港台名稱不一的問題，但個別地區內部的多名稱問題，應可直接按照「最常用」原則決定。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 14:08 (UTC)

我把我的意見修正得精確一點：個別地區內部有多個名稱時，依照命名常規決定一主要用法（選擇最常用，或名從主人，視情況而定）。中港台主要用法不同時，使用NoteTA。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月4日 (一) 14:14 (UTC)

(！)意見，关于书生的问题，我和老陈在Template:CGroup/Physics的繁简转换中都认为，如果大陆和台湾同时存在常见的相同和不同译名就可以只采用相同译名而不写入转换表。这里忽略了Kleistan提到的“最常用”原则，确实是一个疏漏，但有时很难界定到底什么才是“最常用”，因此我觉得只要达到“常见”或“通用”这一标准即可。关于这一点我也支持在方针中发起讨论。
至于这个Gliese的译名问题，除了菲菇的观点外，我还是认为出现在新闻媒体中的译名不宜作为权威标准，因为这些译名无非是记者翻译的，对于科技名词出现外行翻译以及人云亦云的情况很多。当然有人也可能说这只是一个人名翻译，不算什么科技名词，但这个人名在这次新闻之前出现的中文媒体中的情形几乎没有（只是基于google结果的判断），因此不存在传统译名的问题。既然这是一个某些媒体造成的“新”错误，而不是历史上将错就错形成的习惯，我们有理由去纠正这一点。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月5日 (二) 01:55 (UTC)

(！)意見：以Google搜索各小行星这些恒星的名字，结果大多在200项以内，且网站比较很冷门。维基百科的译名选取可能会对未来的外界译名产生巨大影响，个人认为这恰恰是我们应该注意的。为了避免维基百科成为译名的源头，建议条目保留英文（德文）题目，将两种译名均做重定向处理，待日后译名更为广泛时再进行修改。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:11 (UTC)

大部分小行星的名称可以在中国科学院的《英汉双向天文学词典》中查到。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月5日 (二) 10:29 (UTC)

抱歉，笔误。我是想说这些星体来着。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 13:33 (UTC)

及：根据来源，07年全国高考理综山东卷中提到了Gliese581c，用的是原名未作翻译，同年北京卷也有一题，用的译名是格利斯581c。//Rafo[m] 2009年5月5日 (二) 03:21 (UTC)

(＋)支持“格利泽”。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚书省 2009年5月5日 (二) 03:38 (UTC)

或许我们可以向中国天文学会天文学名词审定委员会的专家们求助，有可能会促使Gliese这个词被《英汉双向天文学词典》收录。（他们还有邮件列表）--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 07:44 (UTC)

离题说一下：这个网站同时还收录台译（港译暂时没有，不过我们可以试着去提交港译看看它收不收）：[6]。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月6日 (三) 07:50 (UTC)

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還沒有共識，還需要繼續討論。－Alberth2-汪汪 2009年5月11日 (一) 04:34 (UTC)

我在Chinese Astronomy Terminology Working Group (ATWG)中得到了天文学家李竞的回答，他说将在即将公布的“第十一批天文学新名词”中将“Gliese Catalogue of Nearby Stars”定名为“格利泽近星星表”：

同意将德国天文学家Gliese之名音译为‘格利泽’。在将公布的‘第十一批天文学新名词’中已将‘Gliese Catalogue of Nearby Stars’定名为‘格利泽近星星表’。 李竞0511（来自该页）

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 11:49 (UTC)

(！)意見内容看不到哦，需要登录。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 18:02 (UTC)

我知道这个问题。目前这个回答还不算是可靠来源中发表的内容（要等到在可靠来源上公布了才算），我只是预先提一下而已。阁下如果想看到邮件的原文，可以注册一个Google帐号加入该组（我申请之后大约等了两天就加入了，这个讨论组中貌似还有台湾的专家在，因为我看见有些帖子在向台湾方面询求其译法），或者如果阁下相信我（不会篡改邮件内容）的话，也可以让我将原文电邮予您。我提出这个回答只是为了在某种程度上说明这一点：在天文学的学术界，“格利泽”的译法可能更受认可。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月11日 (一) 18:54 (UTC)

我本人是相信的啦，不知道其他人是怎样的意见。如果大家都接受的话在下就支持移动了，而如果还有分歧的话等待他们正式给出结论再续讨论也可。//Rafo[m] 2009年5月11日 (一) 19:03 (UTC)

请问这个group有多大的权威性？看样子台湾的译名还没有给出，如此这般的话还暂时无法移动呢—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月12日 (二) 05:17 (UTC)

我继续发了一篇询问贴，过两天应该能获得解答。这个Group会直接影响到《英汉双向天文学词典》的收录情况，而《英汉双向天文学词典》是由中国天文学会官方维护的。试举鸟神星一例，我已在其中找到了当初定名为“鸟神星”的讨论原文；“妊神星”亦是如此。如果阁下需要这样的例子，我可以将相关页面存档后发送给您（或者自行加入Group亦可）。btw，我发现shizhao也加入了这个Group。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 06:45 (UTC)

中国天文学会天文学名词审定委员会所認定的譯名，只能夠說是大陸較權威的譯名（對香港不知是否有意義），而無關乎台灣。這個條目遇到的問題，一直都不是大陸主要譯名的問題，而是兩岸三地譯名差異的問題，應該從這個角度來解決。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月12日 (二) 08:42 (UTC)

已经发出了一篇向台湾与香港方面的天文学专家们请教的帖子（[7]），该Group中也有这些地区的专家们。举例而言（以下例子只提及姓氏，避免隐私权的问题），Group里有一位香港的张老师，我通过Google搜索到的资料了解到他担任着国际天文年香港联盟统筹、可观自然教育中心暨天文馆天文统筹；另一位台湾的张老师，Google搜索到了她在《天文館期刊》上发表的一篇文章《2002年民國91年重要天象》；还有一位台湾的陈老师，他是英国剑桥大学天文研究所的博士，是国立台湾师范大学地球科学系所的教授。此前的讨论中，我还看见了陈老师向中研院天文所計畫辦公室的主管蕭先生求证AMiBA的译名，这是他当时的发言：

早上撥了通電話給中研院天文所計畫辦公室的主管蕭先生，先說明目前在討論收錄新詞條的原委，再請教他們2006年後在正式官方文件上使用的名稱。他以最近送交「國科會」的計畫書為例，告知全名應為「李遠哲宇宙背景輻射陣列望遠鏡」（即在原來的中文名前冠上「李遠哲」），簡稱為「李遠哲陣列」。

至於當年和魯國鏞教授討論替這座望遠鏡取名字時，我們並沒有拘束在中英文名字一定要逐字相對應，在力求簡短、達意，避免拗口鴃舌的原則下決定中文名字。

希望上述說明有所幫助。

因此，废话说了这么多，我只为证明这一件事：我相信他们能够帮助我们确定这一译名。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月12日 (二) 15:07 (UTC)

該Group中有香港和台灣專家，能夠代表甚麼意義呢？所謂台灣專家的代表性如何？Group的決議能夠約束中港台學術界和媒體、改變各地的主要譯名嗎？更重要的是，如果今天我們根據某個權威團體的意見來決定一個有多元觀點的維基百科內容，將來是不是所有的爭議，都必須歸諸於「官方」的立場來解決？

回到本條目的討論，事實上大陸地區無疑是以「格利澤」為主要用法，這點甚至不需要進一步確認。相對的，台灣只有用「葛利斯」，而沒有人用格利澤。即便某Group做出決議，如果對社會沒有具體影響，也是枉然。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月12日 (二) 15:43 (UTC)

(！)意見：稍微查了一下，台灣這邊如果使用中文名稱的話，確實是幾乎都使用「葛利斯」。－Alberth2-汪汪 2009年5月13日 (三) 04:08 (UTC)

• OK，我放弃。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月13日 (三) 05:11 (UTC)

(＋)支持我贊成用格利澤做為譯名，以維繫維基百科在知識上的正確性。

我對結果如何沒有意見，在未取得一致的共識前也不會有修正的動作。

但是對人名是否一定要翻譯成中文有意見。由於時代的差距，許多天文學家的中文譯名不僅在中、港、台、澳四地有差異，即使在同一地區，就以我所在的台灣為例，就有哈柏 VS 哈伯，托勒密 VS 多祿某，克卜勒 VS 刻卜勒的時代差異。所以，從90年代起，台灣就有一批人主張人名不做翻譯，如果一定要翻譯則在第一次出現時要加註原文。

這一次的葛利斯 與 格利澤的爭議，與這些情況不同，是語源上的爭議，但既然 Glises 是德國的天文學家，以德文的發音來翻譯是比較合理的。而且在這個名詞還未普及之前即時做修正會比事後再改正要簡單（台灣的官網亦尚無 Glises 的翻譯）。好比 Messier 是法國天文學家，依法文發音該譯為梅西耶，但台灣地區已經很習慣梅西爾（官方譯名為梅西耳）的譯名，想要改正就很困難了。凌雲 (留言) 2009年5月13日 (三) 10:43 (UTC)

我(＋)支持凌云的观点啊。我之所以不能认同葛利斯这一译名，就是因为从目前google的结果来看它并非传统的普及译名，只是这次最近的新闻事件中被媒体记者人云亦云流传开的。既然凌云也说台湾的官网目前还没有Gliese的正式译名，我们没有什么理由还要抱着一个没有权威性的译名将错就错下去；否则维基百科的译名反而会对社会上通行的译名产生影响，使得正确译名无法被纠正普及。关于Kleistan黑体标出的问题，我认为在绝大多数（如果不是全部）科技名词命名的场合都应该答是，否则维基百科中很多条目的命名只能变得更混乱，因为这不外乎就是换了一个标准：从所谓权威的官方标准换成了一个以大众通行为原则的标准，如此我们也没有什么必要去一次次查询全国科学技术名词审定委员会和国立编译馆的网页来整理维基上的条目命名了。不过，如像现在这样争议很大的话，条目的移动也许可以等到台湾的正式译名出台以后再定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 13:33 (UTC)

正式投下(－)反对票。

關於這次的討論，其實我起初也感到些許矛盾，如果我自己寫一篇相關的文章在社會上發表，也許會選擇格利澤。但我後來提出種種意見，是考慮到維基百科的編寫原則。我一直覺得維基百科應該保持落後性與被動性，去記錄社會上既有的知識，而不是站在前面去引導社會的知識。人類的知識常常在錯誤的道路上累積，而後開出燦爛的花朵，這個過程應該交給社會來自然演化，維基百科忠實加以記錄就好。

站在潮流前面，為社會提供正確的知識，似乎是很棒的事情。問題是參與維基百科的編輯何德何能，可以為社會決定甚麼知識是正確的，甚麼知識不是？我們從何判斷甚麼機構的決定可謂權威，甚麼機構不權威？就拿這次的例子來說，迷走支持跟隨權威團體的決定，但我質疑的是，這個權威團體能夠約束兩岸三地的學術界和媒體嗎，如果該團體的影響力只及於某個地區，維基百科豈不就自己掉進地域中心的陷阱中？又或者權威團體的決定，後來並不能影響社會大眾的用法，維基百科又將此跟社會脫節了。若此例一開，其他領域的，尤其是政治性和歷史性的條目都要參考官方說法，可怎麼辦？

台灣在大概十幾年前搞過一個為古典音樂翻譯名稱正名的運動，大家應該不難想見，古典音樂翻譯人名和技術名詞，和科學名詞有一樣的問題。譬如巴哈對巴赫，柴可夫斯基對柴科夫斯基等等。當年是由教育部出面，請音樂界的大老們編寫一本字典，除了有歷史因素的譯名，其他次要的或者新的譯名，一概根據德文、義大利文、法文、俄文等原始發音來翻譯，並通令官方及教育機構須依此實行，也建議民間遵循這個標準。怎麼樣，教育部出面邀集專家，字典都編出來了，夠正確，夠權威吧。結果一般人根本鳥都不鳥，到現在社會上對於古典音樂的翻譯名詞還是看各人高興在使用，學術界似乎也並未完全遵循。這個例子說明了官方或權威的標準，不一定能夠成為社會的主流。

剛好也用這個例子問問大家，如果我提議，維基百科的古典音樂人名和技術名詞翻譯，從此就以中華民國教育部編定的這本字典為標準，全面統一，各位同意嗎？尤其是在大陸和香港的朋友們，你們同意嗎？這樣各位應該了解我所說，跟隨權威機構的決定，也非一理想解決辦法之意吧。畢竟這個問題還牽扯到兩岸三地，乃至於全球中文社會，哪一地的標準，應該被中文維基百科當成絕對標準呢？

葛利斯/格利澤這個例子尷尬之處在於，這是一個新的翻譯，在台灣雖然清一色使用葛利斯，畢竟數量也不多，要說是主要用法它當然是（根本是唯一用法），可要就此接受一個與原始發音差異較大的翻法，好像又叫人不甘心。不過這實在是兩害相權取其輕，我寧可接受一個不完美的翻譯（你不能完全說他錯），而不願意維基百科開了一個跟隨權威團體決定的例子，那不符合維基百科多元的本質，將來也許會在我們意想不到的地方，產生難以預料的不良後果。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月13日 (三) 17:06 (UTC)

既然如此，那么目前zh-tw的译名使用“葛利斯”也未尝不可。不过目前在下已向国立编译馆提交了相关的新词申请，希望这些词语在未来能得到纠正。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月13日 (三) 17:52 (UTC)

Kleistan似乎没有理解我的意思啊……我并没有要求台湾用户接受“格利泽”的译名啊，正如维基的惯例是大陆译名参考全国科技名词审定委员会，台湾译名参考国立编译馆一样，每个名词翻译各地都有各自的标准。“格利泽”是中国天文学会天文学名词审定委员会给出的大陆译名，而台湾译名还要等国立编译馆的决定，“葛利斯”只能算是新闻工作者的临时解决方案，不能算是标准。如果要问这些权威机构对中文维基科技名词命名影响有多大，我认为现在维基上的科技条目命名是基本没有例外地按照这两个机构给出的命名走的，因此我不希望这个条目开此先例。当然我也说了，鉴于情况特殊以及避免更多复杂讨论，我也认同等到国立编译馆的结果出来后再做决定。—迷走SuiDream^{BCS Championship! Go Gators!} 2009年5月13日 (三) 19:06 (UTC)

正如前面所说，葛利斯这个译名在台湾亦很少见，格利泽则更是完全没有，所以在下请各位考虑，如果维基百科冒然使用两个译名中的一个，会不会就变成是创造知识了？因此建议先使用德文原名，对各种译法以重定向处理，并为简体中文进行转换，或在条目中注明。待以后外界出现更多的结果后再进行调整。（这种处理方法在ACG主题中并不少见。）//Rafo[m] 2009年5月13日 (三) 22:15 (UTC)

大家說的也有道理。有鑑於這是一個新的、尚未普及的名稱，我認同當國立編譯館定出翻譯名稱時，可做為本條目的台灣主要用法。但只應視為個案，不應當成通例，我依然反對以官方或權威機構的標準為維基百科的絕對標準，若官方標準和社會普遍使用的方式有落差時，還是應該以常用名稱為主要用法。

（但萬一國立編譯館給出另外一個名稱，譬如葛利澤或格利策甚麼的，本條目就不知該怎麼移動了。:P）--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月14日 (四) 06:52 (UTC)

回應Rafo，葛利斯和格利澤都是現實世界中既有的用法，沒有原創問題啦。另外條目名稱使用原文，恐怕得到互助客棧的方針頁討論一番？或者之前已經有共識？--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月14日 (四) 06:57 (UTC)

我想没有必要再去创建共识吧？这个条目应该是符合译名使用很少的情况的吧？这种情况下很多条目都会用原文哦，例如ACG范畴的Kanon、AIR、CLANNAD，计算机范畴的Windows、AMD等等，在下觉得虽未确立共识，但已经约定俗成了哦。当然这只是一个意见，或说临时处置方案供大家参考～//Rafo[m] 2009年5月14日 (四) 21:47 (UTC)

WP:NPOV#条目命名：“应使用在可查证的可靠来源中找到的常见中文名称”。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年5月15日 (五) 01:24 (UTC)

Windows和AMD等在現實的中文環境也多以英文通行，普及化的程度幾乎可視為中文外來語了，條目若用中文反而不符合一般人的使用習慣。本條目則不然，其中文翻譯名確實流通不廣，但原文的社會認知度也有限，不應和前述例子類比。--人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年5月15日 (五) 03:00 (UTC)

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未有共識，且已停止討論超過兩週，暫時先不移動．—Alberth2-汪汪 2009年5月29日 (五) 02:24 (UTC)