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Talk:新疆再教育營/存檔2

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聯合國從來沒有聲稱過“被关押在集中营内的人数估计逾100万”

文中“联合国的一个人权事务委员会[34][35]及多家媒体指出在新疆因宗教信仰和民族身份等，被关押在集中营内的人数估计逾100万”。這個說法的前半部分是錯誤的。

只有在委員會討論的過程中，有一名參與討論的專家提到“有報告顯示...”，這與聯合國的人權事務委員會提出來是完全兩個概念。

--Shing Cheung（留言） 2020年5月28日 (四) 01:14 (UTC)

(...) 吐槽：我最早看到这个条目的时候，文中写的是“联合国指出”，“的一个人权事务委员会”还是我根据来源加的。--DRIZZLE (留言) 2020年5月29日 (五) 06:38 (UTC)

新疆铁路停票为了转移再教育营营员？

没有可靠来源，没有可靠证据，这个“事件”居然可以凭空出现在维基百科上？这不就是尬黑？ 宇都宫之光（留言） 2020年9月2日 (三) 05:28 (UTC)

各方反应

真的要事无巨细地都写进来吗？这篇条目快成各国政府各个政客各个组织机构和个人的记账本儿了。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 04:35 (UTC)

条目本身争议性太大，一开始记述（参见top段落）中就被加入了媒体的评价，如果不加入更新有明显偏颇。赞同阁下将各界反映单独分开的提议。但阁下参见“‘后续’情况”、“再教育营内部情况”，可发现很多内容为境外媒体的捕风捉影的观点或所谓的亲历者告发，这些内容的去除会遭到很大的反对。且很可能因为本身正常叙述、记录来源均为中国官方或大陆媒体而遭到抵制、否定。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 08:41 (UTC)
我觉得至少中国政府作为当事方的反应是可以适当留在这个条目里的，其他七大姑八大姨的看法肯定要拆出来或者删减掉。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 08:49 (UTC)
阁下会被喷到直接自闭的。。。我干过类似激起群粪[開玩笑的]的事 lol。回归正题，这个想法其实被提出过，不断被以WP:NOTCENSOR为由拒绝而始终不了了之。PS：其实很多条目尤其是涉及中国大陆、中国党政的都有这问题--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 10:09 (UTC)
什么叫中立？是把反华的资料全部删掉叫中立还是把亲华的资料全部删掉叫中立？两个都留着才叫中立嘛。维基百科只负责整理资料，又不负责传播真相。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 12:53 (UTC)
所以啊，事无巨细地都写进来吧。没办法的事，谁都不能说服谁，更何况都是可靠来源。怎么删？单单说删DW和RFA的都不肯，还指望把BBC、NYT的去除？去除了就要求环球、新华社的也不要。然后大家继续不了了之--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 13:01 (UTC)
我的想法是，把中国外交部的解释留下，代表外国政府或组织官方表态的句子选重点的留下，其他如外国政府或组织的琐碎指控、不代表官方意见的中外媒体的报导拆分到新的条目中去。代表个人的（比如那几个球星）统统删掉。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 13:06 (UTC)
或者快进到对新疆再教育营的指控和对新疆再教育营的解释各写各的，两不相干。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 13:09 (UTC)
不想泼冷水，但阁下有没有注意到“‘后续’情况”、“再教育营内部情况”甚至top直接有中外媒体的报导大多是外媒。阁下敢动就是WP:NOTCENSOR警告。。。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 13:14 (UTC)
不不不，前面的我没管（说起来也很麻烦），我单纯在说“各方反应”这一节太琐碎了，除了中立模板甚至还能挂上{{Overly detailed}}、{{Trivia}}和{{Prose}}。这些都比中立性处理起来要相对简单得多。--GnolizX（留言） 2021年2月5日 (五) 13:23 (UTC)
恐怕也很困难，要动只能一起动，因为单单留各国政府的反应也会去除大量外媒报道。而且中方民间没有太多驳斥，就算我们甚至我们身边新疆维族同学说不认同，可靠来源？不是，不准写，没有然后了。如果分开直接就几乎是一言堂。更不提代表个人的观点也被视为WP:NOTCENSOR--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 13:46 (UTC)

关于环球网新疆棉花机采率的报道

根据新华网新疆棉花进入大面积采摘期 机采率有望破40%、乌鲁木齐晚报2019年新疆棉花机采面积首次突破1150万亩相关报道，新疆棉花机采率2016年为21%，2018年为38%，2019年为42%，且2019年北疆机械化为90%，“南疆机采棉潜力很大”，据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下，且南疆应该低于此数据。考虑到新疆的维吾尔人口分布，南疆维吾尔族人口比例较高，环球网报道主张的“新疆的棉花生产已经实现高度机械化，即使在忙碌的采摘季节，也根本用不到大量的“拾花工”等说法与新华社和齐鲁晚报的说法存在冲突。加之由于环球网并未引用其他更为可靠的来源对以上说法进行论证，只是根据个别记者采访少数地区少数企业等存在利益冲突的相关方即作出结论，有单方论证（采樱桃、去除不利数据）之嫌疑，其内容真实性极度存疑。本人认为环球网涉嫌造假，应予以重视。--Aronlee90（留言） 2020年12月28日 (一) 09:51 (UTC)

《环球时报》

本主題或以下段落文字，复制自Wikipedia:可靠来源/布告板。

來源1：https://world.huanqiu.com/article/41HSXmDMEDj
條目：新疆再教育营#“后续”情况
內容：根据新华网新疆棉花进入大面积采摘期 机采率有望破40%、乌鲁木齐晚报2019年新疆棉花机采面积首次突破1150万亩相关报道，新疆棉花机采率2016年为21%，2018年为38%，2019年为42%，且2019年北疆机械化为90%，“南疆机采棉潜力很大”，据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下，且南疆应该低于此数据。考虑到新疆的维吾尔人口分布，南疆维吾尔族人口比例较高，环球网报道主张的“新疆的棉花生产已经实现高度机械化，即使在忙碌的采摘季节，也根本用不到大量的“拾花工”等说法与新华社和乌鲁木齐晚报的说法存在冲突。加之由于环球网并未引用其他更为可靠的来源对以上说法进行论证，只是根据个别记者采访少数地区少数企业等存在利益冲突的相关方即作出结论，有单方论证（采樱桃、去除不利数据）之嫌疑，其内容真实性极度存疑。本人认为环球网涉嫌造假，应予以重视。
提交的維基人與時間：Aronlee90（留言） 2021年2月3日 (三) 07:46 (UTC)
(※)注意:報紙等媒體不是學術期刊，主要靠記者去採訪，而且要如實報道，不應主觀推論，而且維基是百科全書，重視主題的關注度，而不是追求學術真理，而且通過羅列不同來源觀點去互相平衡來達成“中立”，不標籤，不禁制特定觀點立場的媒體。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月4日 (四) 23:18 (UTC)
所以报刊媒体虚构事实，违背媒体的基本行业准则并作出明显低于行业水准的报道也是可以的？或者说维基百科只是不同消息的收集处，做到正反观点兼具即可，而不需要对来源进行严格筛选吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 02:19 (UTC)
  • 您誤解了虛構事實的概念，媒體的記者去採訪，然後如實報道，這不是虛構。虛構是指您沒有採訪，但虛構採訪結果。而且您這句屬於原創：“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年2月5日 (五) 03:34 (UTC)
  • 试问如果一家媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员会得出什么结论?只采访血汗工厂的厂长又可以得出什么结论？按照正常逻辑都可以得出结论，这就是故意绕开新闻报道的基本客观要求而罔顾事实，作为一家大型媒体，不可能不知道报道采访需要收集各方意见，除了采访“企业管理人员”，还应采访“企业员工”以及当地居民，往年从事过相关活动的人员，这些他们做到了吗？刻意无视这些群体就是在虚构事实。至于机采率，2016年至2019年年均增长率是7%是不是事实？这是我的原创研究？这个需要原创研究吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)
  • Aronlee90以一媒体记者就集中营内关押人员的生活情况只去采访奥斯维辛的守卫和管理人员…只采访血汗工厂的厂长来说明此媒体“罔顾事实”，但此媒体是通过采访得到的事实信息，把记者采访得到的信息去如实报道，便不算“虚构”。人们可以说它报道的角度不全面，但怎么能说是“虚构”呢——显然是Aronlee90对“事实”和“虚构”的概念有错误认知。Aronlee90称作为一家大型媒体，不可能不知道报道采访需要收集各方意见，这只是一个合理期待，但不是必须的。甲媒体报道了由“血汗工厂的厂长”所述的信息，此时不去找乙媒体报道的由“血汗工厂的员工”所述的信息，反而以甲媒体报道的角度不全面，称其“虚构事实”，我想这没什么道理可言。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:05 (UTC)
义务为您普及一些新闻伦理学方面的知识，见Journalism ethics and standards，“Fairness: journalists must present facts with impartiality and neutrality, presenting other viewpoints and sides to a story where these exist. It is unacceptable to slant facts”，当存在其他观点时记者必须提及，没有做到就是有违媒体人的道德要求。明明知道对方存在严重的利益冲突，极有可能在胡说八道，明明知道有大量其他人物存在其他不同以至于相反的观点却不去收集报道，这就是在虚构事实，就是在耍流氓。引用这种来源与维基百科的方针相违背。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 05:21 (UTC)
您也说了那是“道德要求”。我只想问甲媒体报道的信息是否是由被采访人所说的（而不是甲媒体自己在添油加醋或凭空杜撰），哪怕它角度单一；甲媒体如此报道，此时维基百科的编辑不去找乙媒体报道的另一角度信息，反而说甲媒体在“虚构”，如此操作，我看部分条目里的“争议”一节怕是大都留不住了，因为大都是“被采访人有着彼此对立的观点”。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:55 (UTC)
如果采访对象在胡说八道，您还仅仅只采访他，请问是为什么？还有什么比这更好的虚构事实的方法吗？我在这里并不是为了仅仅针对这一次报道，我是想提醒维基百科群体《环球时报》是一家缺乏职业操守，善于耍流氓的媒体，其来源根本不可靠。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)
您要清楚，“虚构的信息”是指“凭空杜撰”，而不是“角度单一”。甲媒体报道的是经采访得到的事实信息，而不是全凭或部分由甲媒体臆想出来的。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 06:27 (UTC)
“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗？由于去年的疫情，这类数据用往年的来进行估算可能并不准确。--东风（留言） 2021年2月5日 (五) 03:16 (UTC)
来源中已给出机采率2016年至2019年增长率，年均增长率是7%，2020年受疫情影响增长率大致会是多少需要“原创研究”才能得出吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 04:04 (UTC)
所以“据此按2016年至2019年增长率计算2020年全疆棉花机采率应在50%上下”这句话有来源证明吗？--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:17 (UTC)
所以您认为42+7=49需要证明吗？所以您认为环球时报没有来源可以证明的“高度机械化”可以随意引用吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 05:33 (UTC)
所以2020年的42+7=49是哪里来的呢？就凭2016年至2019年增长率，年均增长率是7%？不还是自己凭空猜想、自己算出来的。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 05:58 (UTC)
这一数值并不是凭空猜想，换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论都是一样的，如果真的是凭空猜想，您觉得“50%上下”和“高度机械化”哪个更扯？（您觉得高度机械化是多少？）如果一家媒体明显是在胡诌还可以随意引用是吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 06:14 (UTC)
换做任何一个有基本数学能力的人得出的结论…得出的结论？您注意下，这应该是基于事实的统计数据，而不是自己凭空算出来的；至于“高度机械化”，本人从未提及或认为过什么，别开炮开错了对象。--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 06:20 (UTC)
新疆棉花采摘高度机械化的来源是新华网http://www.xinhuanet.com/politics/2021-02/04/c_1127065561.htm，你提供的棉花采摘率上升的文献是佐证，可以共同用来粉碎西方谎言。一些位于屠杀印第安人强占他们土地上的西方媒体污蔑中国的民族政策，太不要脸了，才应该禁止使用。--維基小霸王（留言） 2021年2月5日 (五) 03:33 (UTC)
(＆)建議开煮之前，先搞清楚齐鲁晚报和乌鲁木齐晚报是什么吧。别弄的自己太CNN了。-Walter Grassroot（留言） 2021年2月5日 (五) 04:02 (UTC)
  • 第一，Aronlee90犯了稻草人谬误。任何媒体都无法保证其内容完全准确，极少数存在/可能存在错误的报道并不能衡量整个媒体的可靠性。第二，Aronlee90的逻辑自相矛盾。数据方面的Easterlies已经在上方指出。还有一点贻笑大方的就是把“乌鲁木齐晚报”打成“齐鲁晚报”，这点Walter Grassroot已经在上方指出。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 04:18 (UTC)
  • 根据Easterlies、AnyiLin给出的反驳，Aronlee90指出的“论据”不足以证明《环球时报》报道有误，更谈不上所谓的虚构事实。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 05:59 (UTC)

(※)注意新的统计数据为全疆69.83%、南疆部分地区34.7%；整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。[1][2][3]请Aronlee90阁下注意及时更新资讯以免贻笑大方。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 09:03 (UTC)

  • 谢谢你找来的数据，就在等你这个，2016年21%，2018年38%，2019年42%，2020年开始受到国际关注，结果在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击，机采率却飙升至70%，你当是又一个亩产万斤的大跃进吗？鬼才信。而且你第二个来源，2019年机采率又成了53.91%，那此前新华社和乌鲁木齐晚报的42%是在造假吗？这没有矛盾吗？南疆机采率34.7%和“高度机械化”没有矛盾吗?这几个来源自己数据都无法统一，自相矛盾，该引用哪个？ --Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 09:18 (UTC)
(※)注意：你（河蟹）能不能看清了再说？2019年报道是“2019年机采率达42%以上”，还仅是南疆。你又在想当然自己总结了？南疆机采率34.7%？是南疆部分地区34.7%，我更正了；这例子就是是用来说明棉花机采推广空间仍待提高、南疆土地碎片化，不利于棉花采摘机械化作业；南疆全区估计60%以上。得，42%以上叫“42%，53.91%不对”（对象都分不清，还来诡辩？肯定没对象 lol[開玩笑的]）；69.83%叫70%，“又一个亩产万斤的大跃进、鬼才信”，阁下四舍五入算的挺好啊！在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击，中国GDP增长2.3%，阁下又想说什么？再说了，你要不就汇总各国农业采棉机进出口量、中国进口量和新疆自治区获得的百分比/数量，否则你就是在鬼都不信的信口开河+随意原创+恶意抹黑。 PS：这个讨论结束请管理将讨论存档至“Talk:新疆再教育營#关于环球网新疆棉花机采率的报道”,谢谢--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 09:31 (UTC)
Aronlee90好好阅读罢。在2019年，机采率42%以上的是“南疆”，机采率53.91%的是“全区”，莫要自己混淆反而称人造假。且，“在疫情的影响下包括中国国内和全球供应链备受打击”或许会影响“产量”，但这和“机采率”有什么关系，怎么，疫情影响农用科技化推进了？--安忆Talk 2021年2月5日 (五) 09:34 (UTC)
可能以为包括中国国内和全球供应链备受打击后，阁下、我等就没煤、没油、没暖气、没电、没粮食；靠抖取暖田鼠充饥。lol[開玩笑的]毕竟毕竟台媒政论大部分都这调调。--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 16:17 (UTC)
见《乌鲁木齐晚报》，首先看第二张图片42%指的就是全疆，其次“2019年，全疆棉花机采面积首次突破1150万亩”，“全疆棉花种植面积2700多万亩”，1150/2700=?，本文的42%以上明显是42.592593%的意思，明显是编辑手抖了该打句号的时候打了逗号，引起您二位误会。2020年机采率飙升至69.83%就不荒谬了？摘棉机械不需要制造吗？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供，谁来造？自动化生产吗？--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 10:01 (UTC)
“突破1150万亩”，1150万亩只是个直观标线，还有报道写的是“2019年自治区棉花机采面积有望达到1200万亩”[4]，1200/2700=？确切的数据“2014年第二次中央新疆工作座谈会以来，我区机采棉水平快速提高，机采面积已经从2014的290.5万亩，机采率10%，提升到2019年的1424.46万亩”[5]、1424.46万亩、14244.6k亩/27000k亩=？！2020年数据“来从自治区农业农村厅得到的数据显示，今年新疆棉花的种植面积达到了2419.66万亩，其中机械采棉的种植模式面积达到了1689.63万亩。”你觉得我能再和你说什么么？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供？请问阁下去年靠什么经济来源？“键政”？--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 10:22 (UTC)
你自己说的42%是2019年南疆的机采率，我已经告诉你那篇报道的42%到底指的是什么，是怎么得来的，现在又转移到别的什么方面上了？这是不是胡搅蛮缠是什么？请你先解决阅读障碍和四则运算不熟练的问题。--Aronlee90（留言） 2021年2月5日 (五) 10:39 (UTC)
(！)抗议：你（河蟹）再看看清楚可否？你怎么来的42%？数据写的首次突破1150万亩，所以就是1150万亩，算算差不多42.59%，报道写的42%以上。所以新疆棉花机采率2019年就是42%，嗯，就是这样，很对。牛！Good job！！好棒棒哦！！！[開玩笑的]请你先解决自身眼疾、阅读障碍和思维逻辑能力缺失。你说那个标点错误引起我和User:AnYiLin阁下的误会，是的，我重新审核了下，我承认你这点对。但你这就是42%甚至“本文的42%以上明显是42.592593%的意思”不是胡乱总结？！还能是什么？根据仅有数据臆想数据来源、统计、计算数据的科学方法，俗称遐（瞎）想？PS：我还是很好奇你去年的经济来源是什么？全国都经济停摆了（再问下：你说的哪国。。。中国大陆3月工厂恢复生产），你怎么活的？--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 10:50 (UTC)
Aronlee90虽然说得振振有词，仔细一看，只不过是诡辩、原创总结罢了。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月5日 (五) 14:33 (UTC)
  • @YFdyh000：您假设的前提是2020年棉花的种植面积较前一年保持不变，而单位采棉机的工作效率即单位时间内采集单位面积的能力可以随意提升以弥补人工不足，只有这样才可能出现您假设的情况，而这个前提是不存在的，即采棉机的单位效率不可能随意提升。除非在当地大规模引进新机械使用（年均7%的增幅已经属于大规模了，一年增加28%只能理解为是“大跃进”水平，什么是大跃进我觉得众所周知），否则不会出现机采率大幅提升的情况。而受2020年疫情的影响，出现这种情况的可能性微乎其微，停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 06:41 (UTC)
    @Aronlee90：就您的怀疑：[2]2020年新疆棉花的播种面积达到2419.66万亩，机采率占棉花总面积的69.83%；[3]2019年，新疆棉花播种面积3810.75万亩。显然2020年因某些原因导致种植面积下降近四成，同时可能因疫情缘故降低了人工采集率，再加之经过一年发展，机采率跃升一两成有何不可？70%不许称之“新疆的棉花生产已经实现高度机械化”？“而受2020年疫情的影响，出现这种情况的可能性微乎其微，停滞以至于下降的可能性都要高于大幅增加。”完全是您的原创研究。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:00 (UTC)
  • @YFdyh000：见MINQI给出的新疆财政厅来源：“2020年全区棉花进一步向优势产区集中，种植面积3709.5万亩（其中地方2419.5万亩，兵团1290万亩）”，本讨论未涉及新疆生产建设兵团。而2019年与2020年相比非兵团棉花播种面积未发生重大变化足以导致产生27%的增幅，故您的假设仍然是不成立的。（中共媒体可能是由于业余或者故弄玄虚，故意玩弄“全新疆”和“全区”等概念，灵活运用兵团的存在来卖弄文字，引发外界各种误会实属正常。但参与讨论需对相关概念有认识）--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 07:31 (UTC)
  • 我再补充一点：“2019年全区棉花种植面积3810.75万亩（含兵团）”。按你数据及计算方法直接直接新华报、乌鲁木齐晚报都造假，你完全是在用假数据推测。所以完全不可信！--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:45 (UTC)
好的，感谢指出。但“摘棉机械不需要制造吗？全国都经济停摆了，工人回不到厂子，零件断供，谁来造？自动化生产吗？”好像您看到了一样，没有任何来源指疫情之下机械停产、机械化停止。天山网“今年全疆棉花机采模式种植面积已达1689.63万亩。”，1689/2419= 69.82%，是您要找的数据吗。再次重复，仅以您怀疑该报道中的比率，远不足以判定报道可疑、报道方可疑。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:46 (UTC)
又一个雪球[開玩笑的]再多讨论也证明不了《环球时报》是不可靠来源，就如再多讨论大家也不会将BBC、NYT视为不可靠来源。“由于新闻采编人员受到其出身和生活环境的制约，以及专业背景、工作经历的影响，他们对于客观的认知已经扭曲了。”这一观点由来已久，至少1978年的《統理BBC》（《 A Seamless Robe》）就有提及（P129）。--MINQI（留言） 2021年2月6日 (六) 01:47 (UTC)
  • @BlackShadowG：：参见之前楼上这位给出的第二个数据，指出2019年全疆机采率为53.91%，而之前乌鲁木齐晚报2019年的是42%，新华社也称2019年有望突破40%，同一年份差别已经超过10%，不能视为误差偏差，二者数据中至少有一个是错误的。其次，即使楼上给出的数据，也指出南疆地区2020年的机采率为34.7%，和环球时报所称的全疆实现“高度机械化”也相去甚远，称“34.7%”为“高度机械化”不算造假？这还是仅依靠官方内部数据得出的结果，中共政权的官方数据有多不可靠，以前的见《人民日报》的亩产万斤报道（《环球时报》为其子刊，《人民日报》从未就亩产万斤发表更正和道歉），近期的见李克强指数，2016年至2019年年均增幅为7%，然后2020年在疫情的影响下增幅却一下子达到了28%，我觉得任何一个有点常识的人都能看出问题吧。综上，我的结论就是《环球时报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量。--Aronlee90（留言） 2021年2月7日 (日) 01:45 (UTC)
    (：)回應(！)抗议：乌鲁木齐晚报写的是突破1150万亩当然写42%以上，难不成写50%以上？你不很会做算数用目前仅有数据么？怎么现在不用了？2020全疆69.83%、南疆部分地区34.7%；整体机采率或将达到60%以上、北疆95%。Aronlee90阁下再一次在胡说八道甚至无视已给数据！大跃进时代报道有误，现在就有？“美国的工业生产指数在1921年时平均仅为67（1923年至1925年为100），但到1928年7月时已上升到110，到1929年6月时则上升到126。给人印象更为深刻的是美国股票市场的行情。实业家、学究式的经济学家和政府领导人都表示对未来充满信心。。‘财政部长安德鲁·梅隆也于1929年9月向公众保证：现在，没有担心的理由，这一繁荣的高潮将会继续下去’”然后呢？按Aronlee90阁下之逻辑总结：美国财政部是一有造假前科和深刻造假背景的美国部门！美国政府是一有造假前科和深刻造假背景的政府！美国实业家、经济学家是有造假前科和深刻造假背景的团体！报道这消息的美国媒体就是有造假前科和深刻造假背景的媒体！(＆)建議：综上，美国就是一有造假前科和深刻造假背景的国家，可信度极低，引用任何美国政府或美国民间甚至自美国人、美境内来源的数据都会降低维基百科条目质量。--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 07:39 (UTC)
    另引用Longway22阁下“名言”：“该用户的行动力真是和其他编辑很不同。——约克客 2021年2月2日 (二) 12:12 (UTC)”--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 11:24 (UTC)
  • 首先，重复一下非常重要的消息，Aronlee90指出的“论据”属于原创总结，不足以证明《环球时报》报道有误，更谈不上所谓的虚构事实。其次，我这里有一个BBC报道出错的例子，作为延伸阅读。这里面写“Xinfadi supplies 80% of Beijing's vegetables and meat and is used by tens of thousands of people a day.”。事实上，新发地提供北京80%的是果蔬产品，供肉占比并不高，其他媒体都有广泛的相关报道[4][5]。BBC显然没抠字眼。照Aronlee90这一逻辑，BBC也是“一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量”。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月7日 (日) 04:00 (UTC)
  • ：嘉傑阁下因卫报报道，而于维吾尔族种族灭绝将“自2017年以来”改为“自2014年以来”，而卫报报道中原文“Figures included in the report hinted at the scope of the program. It said an average of 1.29 million workers, including 415,400 from southern Xinjiang, had gone through “vocational training” ever year between 2014 and 2019, although it didn’t clarify if – or how many times – people had gone through the camps.”中的白皮书据本人考证为《<新疆的劳动就业保障>白皮书》。《<新疆的劳动就业保障>白皮书》中写的是包括高等职业技术学院、中等专业技术学校、技工院校、就业培训中心、企业职工培训中心、职业技能教育培训中心在内的职业教育和培训机构；人员包括各种职工培训。但卫报对职工培训打了双引号，所指明显；在文中提出“提供了强制劳动的可能范围”。并且白皮书中的原文为“据统计，2014年至2019年，全疆年均培训城乡各类劳动者128.8万人次，其中，南疆地区年均培训45.14万人次。”《卫报》报道是不是造假？目前为止《卫报》并未对此道歉或说明，并且《卫报》也曾因造假/报道错误而道歉[6]（瞎写中国的事不道歉？不把中国人当人？）[開玩笑的]那么按阁下逻辑：《卫报》是一家有造假前科和深刻造假背景的媒体，可信度极低，引用其数据会降低维基百科条目质量。(※)注意但是卫报目前为止都被认为是英国三个著名的高级报纸之一。阁下的逻辑不就显得很荒唐可笑？--MINQI（留言） 2021年2月7日 (日) 16:00 (UTC)

参考資料

  1. ^ 新疆今年棉花(15595, 460.00, 3.04%)机采率达69.83%. 农产品期货网. 2020-11-18 [2021-02-05]. 
  2. ^ 新疆维吾尔自治区棉花生产现状投入分析. 自治区财政厅. 2020-10-19 [2021-02-05]. 
  3. ^ 深度调查：2020年新疆棉市场解析. 国研网. 2020-11-02 [2021-02-05]. 
  4. ^ 今年新疆棉花机采面积有望达到1200万亩. 新疆日报. 2019-10-14 [2021-02-05]. 
  5. ^ 新疆维吾尔自治区棉花生产现状投入分析. 自治区财政厅. 2020-10-19 [2021-02-05]. 
  6. ^ Shawn Pogatchnik. 爱尔兰学生编造假名言，世界各媒体遭戏弄. YaleGlobal Online. 2009-5-12 [2021-02-07]. 

英文维基讨论

  • (？)疑問. User:Masdggg, User:董辰兴, User:Mariogoods. 大陆媒体只用 "教培中心", 对不对？ 他们不用 "新疆再教育營"？是不是？但是，英文维基百科的人们想将名称更改为“新疆拘留营”因为他们认为中国政府会使用“新疆再教育營”进行宣传: 链。 那我觉得……困惑 😕 Duduzh（留言） 2021年2月1日 (一) 14:27 (UTC)
  • (：)回應：刚看了一下讨论。首先，将名称更改为“新疆拘留营”是为了迎合西方政治正确而无视事实的行为，违反WP:NPOV。中方无论是政府部门、新闻媒体、专家学者，还是当地群众，均给出充分的事实依据驳斥西方政客的谬论。其次，您提到的英维部分用户“认为中国政府会使用‘新疆再教育營’进行宣传”情况，已有用户引述中文维基语句指出其错误，强调“职业技能教育培训中心”（简称“教培中心”）才是官方名称。--DavidHuai1999※Talk 2021年2月2日 (二) 02:56 (UTC)
  • 這個爭議並非西方政客所獨有，民間與非西方的民間，例如穆斯林國家也有類似爭議，請不要樹靶子打。

作為中方觀點，只能作為一方的觀點作為考慮，充分與否也不是一方能判定的。根據中立性的要求，採取爭議最少的名稱才符合規範，將其他稱謂在條目中列出就可以了。 newerdrawn（留言） 2021年2月2日 (二) 11:02 (UTC)

阁下说法相当于“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”，大家喜欢叫圣女果，然后说原产地命名的“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”叫法只能作为一方观点作为考虑。--MINQI（留言） 2021年2月2日 (二) 11:16 (UTC)
varietySolanum lycopersicum var. cerasiforme.是cherry tomato的別稱而已（更準確地說是三名法下的叫法），這是已經被廣泛承認而且沒有爭議的，比如番茄學名是Solanum lycopersicum，這不影響人們對番茄的認識，但本文中的再教育營的爭議不是如此，這類似於美國法律中將non-citizen稱為alien從而有了其他的意味，就如同拘留營和再教育營是不同的，所以中國的觀點只能作為一方觀點，因為其他方面的觀點與它是有衝突。newerdrawn（留言） 2021年2月2日 (二) 15:20 (UTC)
阁下在偷换概念。首先名字的拘留营称谓便是西方和部分异议人士的观点，请问英国DDP（desistance and disengagement programme）被称为detention and destroy programme么？而且阁下还忽略了个问题，我并没说大家叫cherry tomato叫“Solanum lycopersicum var. cerasiforme”而是圣女果，请问圣女果和番茄如何对上号？阁下现在的说法就像是，因为当大陆方面知道小番茄这品种是因为当时引进台湾的品种名为“红衣圣女”，所以俗称圣女果；因为大陆很长时间都称为圣女果不称小番茄甚至不称之为番茄，那么大陆方面能将这物种本身的直译：樱桃番茄称为观点，亦或是将香港地区的称谓：車厘茄称为是香港地区的观点。而争议性最小的“小番茄”才是正式的中文名，所以为此我还得把维基圣女果条目改成“小番茄”，这不很可笑？再者，就像朝鲜和韩国国名，什么叫爭議最少的名稱才符合規範？对于朝鲜人来说，大韩民国称为南朝鲜；对于大韩民国、港台来说，朝鲜称为北韩；英语为North/South Korea；大陆方面目前官方为朝鲜，韩国。怎么用？再举个可能不恰当的例子，深绿中华民国国籍的若是被称之为中国人，会如何感受？--MINQI（留言） 2021年2月5日 (五) 22:29 (UTC)
将DPP称为detention and destroy programme本身就是不准确的，因为它不具有detention的能力。

我也没说大家用三名法称谓称呼cherry tomato，三名法只在一些比较专业的场合会用，但它依旧是合理且能让人理解的叫法，只是不通俗而已。 否，实际上在cherry tomato的叫法上并无争议，无非是因为产地不同而产生不同的叫法，比如台湾公司培育的当初就叫做红衣圣女，后来简化成圣女果，除了台湾的红衣圣女，还有千禧、德金阳光等品种。 你改成小番茄也没有关系，因为这个称呼也合理，同样你也可以改成车厘番茄（香港）、樱桃番茄等， 韩国有其正式名称，即大韩民国也就是ROK，其他都是俗称简称或者单方的称呼（比如朝鲜称韩国为南朝鲜、英文里经常用South Korea,大陆的叫法只是大韩民国和朝鲜民主主义人民共和国的简称而已），大韩民国有何争议？ 深绿只是一方观点，中国国籍这个简称本身就不很精确，使用中华民国国籍就好了。维基百科尽量使用少争议的名称即可，这样也不会有深绿感情受伤这个问题。 newerdrawn（留言） 2021年2月6日 (六) 03:05 (UTC)

添加真实性问题模板的理由

乌鲁木齐铁路，国道封闭的部分除了封闭道路的消息之外没有任何其他的证据证明所谓“人员转移”真实发生，完全就是一些基于极端意识形态偏见的恶意猜测

其实同样的问题也发生于这个条目的其他部分，引用来源几乎都是法轮功背景的媒体或者就是RFA这些对中国大陆本身就持有极端恶意的媒体，其中不乏不少指鹿为马的瞎眼报道 Misaka1366（留言） 2020年8月25日 (二) 05:24 (UTC)

具体真实性问题请具体提出,如果按照你的说法,本条目中人民日报,新华网等有中国背景的媒体都是有问题的,而且,媒体是否有置信度不取决于其对中国的态度。 newerdrawn（留言） 2020年8月25日 (二) 15:59 (UTC)

  • (：)回應中國政府的回應並不一定涉及實質性問題，其調查也不是透明公開的，它不能解釋被加上可靠來源質疑的幾處來源，例如：將the Guardian的報導「China confirms death of Uighur man whose family says was held in Xinjiang camps」， CNN的報導「Xinjiang government confirms huge birth rate drop but denies force sterilization of woman」， NYT的報導「Night image Reveal many New Detention Sites in China’s Xinjiang Region」VOA的報導「川普宗教自由大使尋求制裁新疆黨魁陳全國」，RFI的報導「『中國電文』披露新疆再教育營詳細信息 中西方各國做出何種回應」，DW的報導「新疆『墨玉名單』發酵的德政壇呼籲聯合國調查」，路透社報導「China accused of forcing 57000 people to pick cotton in Xinjiang」，三立的「台灣陸媳反陸遭送集中營 被逮竟因『臉書.Line」等，該用戶質疑的來源達到數十處，且不說其編輯摘要無法支撐他的質疑，中國政府對於這一些質疑的回應有時只是，這些文件和報導為『假新聞』，「中國政府的這些措施保障了當地居民安全...（原文較長不復述），」，對於墨玉名單的回應被改名單的查證人之一Adrian Zenz反駁等。 我未見該用戶對於質疑的合理之處，我希望既然已經要求具體真實性問題，那麼就不應當只考慮到中國政府的言論，也不應當只考慮到媒體的報導，作為衝突雙方不可單純採信其中一方，雙方在條目都展示出來是最合適的，也符合中立的指引。 newerdrawn（留言） 2021年2月8日 (一) 14:55 (UTC)
  • (：)回應这是“删除模板”还是“质疑模板”？针对卫报：需要写出请求查证死亡原因、死亡地点、尸检报告；CNN新疆生育率下降：绝育时间、地点、人数、手术恢复时间；DW墨玉名單：全文、照片记录；路透社强迫采棉花：照片、时间段、当时采访记录；三立陸媳：当事人民族信息、出入境记录、其父去世时间、其目前生活状况。阁下是这意思么？PS：“三立”那个能成立，维基哪来的大陆编者 lol--MINQI（留言） 2021年2月8日 (一) 15:21 (UTC)
  • (：)回應在此举一个例子，比如文中加入质疑模板的“新疆『墨玉名單』發酵的德政壇呼籲聯合國調查”的报道，中国日报英文版2020年对名单中的一人进行了采访，但采访对象在外界已公开的文档中（298到590行）都没有提到，该名单的审查人员之一Adrian Zenz称这说明中国政府掌握了完整的名单，而非中国政府宣称的郑国恩炮制了“墨玉名单”。这种情况下谁是不可靠来源？质疑该来源的理据又在何处呢？另外一个报道“『中國電文』披露新疆再教育營詳細信息 中西方各國做出何種回應”，2017年“中国电文”被爆出，包括了一份电报、四份密报和一份法律文件，中国政府称此文件纯属伪造和虚假内容，中国西南政法大学发布了一篇题为“新疆的反恐与去极端化”的文章，逃避了电文中“保持隐秘性、强制性”的回应，只用反恐回应这份电文，官方除了否认真实性，也没有附加的说明，你如何知道中国政府说的就是真的，这个报道的真实性就存疑呢？newerdrawn（留言） 2021年2月8日 (一) 17:58 (UTC)
  • (：)回應：请问墨玉名单公开的内容在哪？采访对象在外界已公开的文档中（298到590行）都没有提到，东西呢？文件原文呢？中国电文，文件呢？谁主张谁举证。举个不恰当的例子，阁下家中长辈去世，我采访和你有矛盾的一个人，通过他口听说是阁下为了长辈遗产将长辈杀害，我将此事爆料。那么请问是该阁下自证清白还是我来提供证据？阁下提出那段时间在其他地区，但阁下在与长辈通信中因长辈好酒提及美酒、劝酒、甚至提到上次阁下因孝顺而给长辈带了好酒让长辈先尽兴独酌下次再聚可饮新佳酿，而随后长辈因饮酒过量而亡，阁下如何证明自己无关呢？而阁下又的确是长辈财产继承者，那阁下又该如何证明自己不是故意使长辈饮酒过度的呢？再不恰当点，阁下之前因怕长辈生病救治无资金，给长辈买了保险，而保险还附带了意外险，阁下又是受益人。请问大家如何知道阁下说的就是真的，我的报道的真实性存疑呢？ PS：阁下忘记签名了--MINQI（留言） 2021年2月8日 (一) 17:39 (UTC)
  • (：)回應：Karekax List：https://www.researchgate.net/publication/343971049_The_Karakax_List_Dissecting_the_Anatomy_of_Beijing's_Internment_Drive_in_Xinjiang China Cables：https://www.icij.org/investigations/china-cables/read-the-china-cables-documents/ 一搜就有的東西。。。國家和家庭無法類比，國家政策需要透明度，你的家庭不需要。殺害指控可能涉及刑事案件，應當由第三方來調查，在社會中一般為警方，也可以由其他机构调解。newerdrawn（留言） 2021年2月8日 (一) 17:57 (UTC)
  • (：)回應：阁下有自己看过内容么？先不说翻译会不会被偷梁换柱。就能下载到的中文原文的那份来讲，阁下觉得这是秘密文件？滑天下之大稽。第七页“对无就业能力、生活困难的，要切实解决帮助实际困难”这要秘密？咋滴，学雷锋？好事不留名？还有份报告pdf，在下不清楚阁下是阅读了全文么？能否简述下298到590行内容？在下不想英语做阅读理解，谷歌翻译了下文件，全篇没有详细名单，只有那四个个人身份信息。我要名单！公开的部分！不会就公开了四个吧？國家和家庭無法類比，國家政策需要透明度，你的家庭不需要？这什么逻辑？意思阁下家中勾心斗角天天《甄嬛传》也无所谓？在下只是举个例子，阁下顾左右而言他，想必阁下已知自己的错误。另，请美国非法移民拘留中心公开下，做过事可不比新疆所谓做过的少。新疆可是公开过的，结果呢？对“营中待遇”的一些报道算是驳斥了吧？却被声称安排、作秀，谁主张谁举证，那么对此加入“请求查证”模板有何问题？阁下要求具体真实性问题请具体提出，我提出了这么多，阁下也只是给了些资料链接，可阁下自己都不知道写了些什么，以至于闹出工作手册性文件被称为秘密文件的笑话，阁下这是过于盲从外国“学者”呢还是被外国“学者”误导？并且阁下给的资料不足以澄清疑问甚至不能澄清阁下仅仅两个想要澄清的疑问。这是求证模板又不是确认模板，为何不能提出质疑请求查证？并不是一个人有疑问，并且这些疑问从来没有被外媒或外媒口中的“当事人”澄清过，所给出的内容也仅仅声称确认了真实性（有些还是牛头不对马嘴），阁下怎么就知道是真的呢？先不说阁下对于举例再一次顾左右而言他没正面回应，单单按阁下逻辑，在下发出“阁下为财谋害长辈”后大家不能质疑在下的报道？意思阁下只能默认杀害了长辈？--MINQI（留言） 2021年2月8日 (一) 18:51 (UTC)

关于近期部分编者的编辑行为

只讨论近期部分编者的编辑行为，希望条目解封之后，部分编者不要再持续此类编辑行为。对于诸如新疆发生的此类事件，共有3个相关主体：

1）维基百科作为一个信息平台（“法庭”），编者需遵守相关政策（“法律”）。维基编者作为志愿者，要维护“法院”的中立性和客观性（维基百科:中立的观点）。

2）维基百科（“法庭”）内的“举证方”，包括中国政府官方、当事人、学者、相关媒体等等，但是维基编者并非维基百科的举证方，否则违反（维基百科:非原创研究）。与此同时，维基编者可依据可靠来源，向维基百科（法庭）展示举证方所列之证据，但需确保每个举证方都有平等的发声权利，否则违反1）中所述规则。

3）维基百科（“法庭”）内的“法官”，就是每一个读者，每个人可依据2）中所列举之证据，作出自己的判断，但维基编者不可将自身“读者”的身份凌驾于维基编者的职责之上，否则违反1）、2）。

近期部分编者的编辑行为和相关语言：

4）将自己的读者身份和编者身份混淆，老是视自己为“法官”，将自己的判断或部分举证方（中国政府）所提供的证据作为“客观事实”，进行编辑，进而凌驾于其他读者和编者之上。换句话说，这个事件不是科学理论，没办法通过独立、重复地实验验证真伪，所以作为维基编者，别把自己的判断或谁说的话就直接认定为客观事实。一个举证方不论列出多少证据，也只是一个方面的证据，维基编者只负责将（维基政策所允许的）可靠来源作为证据呈递，不负责“审判”。

5）违反1）、2）中所述的中立性原则，依据自己的判断，将某些可靠来源系统地定义为“虚假”，进而打击部分“举证方”的平等发声权利。

6）再次强调，维基百科不是一个研究期刊或论坛或媒体，而是一个综合信息平台，维基编者需要遵守相关规则，而不是在这里进行过度学术讨论、事实辩论，或依据自己的判断和信仰互相攻击。--乘龙观音（留言） 2021年2月8日 (一) 23:24 (UTC)

  • 在下就简单的问几个问题：
    1.请求的是查证还是删除？
    2.请求查证何来“将自己的判断或部分举证方（中国政府）所提供的证据作为“客观事实””一说？
    3.若如部分编辑者行为：“将请求查证直接视为请求删除”，请求查证外媒有疑问的报道就是“将自己的判断或部分举证方（中国政府）所提供的证据作为‘客观事实’，进行编辑，进而凌驾于其他读者和编者之上”那么“请求查证”模板存在的意义是什么？为何存在？
    3.1若如3所为从另一角度是不是近期部分编者的编辑行为和相关语言将自己的读者身份和编者身份混淆，老是视自己为“法官”，将自己的判断或部分举证方（外媒）所提供的证据作为“客观事实”，进行编辑，进而凌驾于其他读者和编者之上？
    4.阁下要维护“法院”的中立性和客观性（维基百科:中立的观点），而阁下如何遵守引用的中立性（维基百科:中立的观点#中立性与可查证性）？
    5.阁下认为“这个事件不是科学理论，没办法通过独立、重复地实验验证真伪”那么阁下是否就认为这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当？
    5.1.1若不是请问阁下应如何维护条目而不使维基成为八卦小报？
    5.1.2若是，请问阁下这是否违反了维基百科:维基百科不是什么中的2.3、2.4、2.9、2.10？

当然阁下可以以维基百科:维基百科不是什么#維基百科不強迫任何人參與不回答。--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 10:16 (UTC)

  • 維基對於請求查證標籤的介紹為：「要求他人查證引用的來源是否支持段落中的材料」「例如，此模板用於以下情況：認為來源可能僅涵蓋維基百科條目中前面句子中的某些事實，而並非全部。或來源中給定的頁碼似乎不包含支持條目中前面句子的信息」。根據編輯摘要，添加此引用的人是將BBC與ASPI的來源（但編輯的不止這兩處來源）視為不可靠（或可疑）來源了，這個標籤可用於這種直接對來源的質疑（即將原來的來源視為不可靠或者可疑來源）的情況嗎？
    如果根据中国政府的一些辟谣或者调查，否定其他来源，那么就有了以上用户乘龙观音提出的问题：这样是否充当了法官，认定一方的来源为正确的。
    根据中立的观点的方针，“當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」”，只要在保持观点平衡和不偏向地表达对某一观点的赞同的情况下，我不认为这些来源违反了中立性的原则，否则来自于各个政府的来源与一些媒体的来源都会有中立性的疑虑，这会让编辑几乎无法展开。
    维基百科不是新闻报道中，祥述了：“維基百科不應該提供突發新聞訊息，一宗事件的源由、過程概要和後續後果可以是合適的，但是某場火災如何暫時地影響附近交通、某個集會的人用了哪幾樣工具破壞某個地方、某場風暴或瘟疫中政府設立的求助電話號碼……都不是適當的內容，除非這些事情是各界重點討論的話題，否則在百科上應可免則免”。簡略的敘述是可以存在於條目中的。維基百科不是宣傳工具中說：“條目當然可以客觀地描述某人或事物，但必須符合中立觀點”，“雖然有些話題，尤其涉及時事或政治，會教人情緒高漲及想談論評價，不過維基百科並非合適場所。條目篇幅分布必須平衡，撰文角度有理，不失中立，尤其是新聞動態”，只要符合方針和指引，在條目中展示并無不妥。根據外部鏈接的定義，外部鏈接指“在維基百科以外的網頁中，可能包含與某個條目相關的資訊，而這些資訊是不能或不適合加入到條目中的。若在條目中提供這些外部連結External.svg，通常能夠讓條目的內容更加完善。它們應該放置在靠近頁面底端的〈外部連結〉章節。所有外部連結必須符合特定的格式。 ”，在本條目中外部鏈接只有三條。維基百科不是不經篩選的咨詢收集處中：“據現時的公認標準，維基百科的條目並不是僅關於虛構作品情節的介紹，歌詞庫，過度統計清單，詳盡的軟體更新記錄“，此條目目前并無過度地羅列咨詢。
    阁下称该条目目前充满欺骗，每个人判断不同，希望阁下能认识到这一点。

newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 12:37 (UTC)

    • 1.“认为来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实，而并非全部。或来源中给定的页码似乎不包含支持条目中前面句子的信息。”那位加的是过于笼统。所以，加没问题加的方式不对仅此而已。2.阁下“如果根据中国政府的一些辟谣或者调查，否定其他来源”就已经涉嫌违反WP:AGF，为什么不是单纯的质疑？就拿三立那个来举例，要是真如三立所指，和阁下探讨的在下及DavidHuai1999阁下等大陆出生的编者算什么情况？移民境外的还是某些XX口中的“发帖减刑人员”？我们的家人呢？因为我们自身经历告诉我们这事纯粹扯淡，所以我们怀疑。那么阁下是不是就已涉嫌违反WP:AGF？“3.“雖然有些話題，尤其涉及時事或政治，會教人情緒高漲及想談論評價，不過維基百科並非合適場所。條目篇幅分布必須平衡，撰文角度有理，不失中立，尤其是新聞動態”中的“條目篇幅分布必須平衡，撰文角度有理”在下想不是指特地挑负面的写吧？不是挑真实性大大问号的写吧？否则就反而违背了中立客观性，不知这点阁下是否认同？4.“阁下称该条目目前充满欺骗”请不要竖稻草人，我没说过这句，我的原话是“阁下认为“这个事件不是科学理论，没办法通过独立、重复地实验验证真伪”那么阁下是否就认为这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当？”请不要随意加含义，谢谢。5.阁下认为是观点，然而这观点却在“讲述事实”那么这是不是仅仅是观点？再举例，阁下喜结良缘，甲说阁下与心爱的人结婚真幸福，乙酸阁下是为了妻子钱财倒插门，请问旁人来看乙这是观点还是“事实描述”亦或是乙眼中（观点）中的事实？--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 15:57 (UTC)
    • 就我所见，被编辑的多处引用是新闻报道，本身就只有一页，有何笼统之处呢？这并非假定该质疑为恶意，根据DavidHuai1999的编辑摘要：“中国已经给出详实的证据驳斥BBC的失实报道。不要因为BBC是主流媒体，就断言它的所有报道都准确无误。”，我只是引用了此摘要的含义。请不要过于积极地引用该原则，因为人們會誤判他人出於惡意一樣，人們也會誤判自己的行為被他人假定為惡意。

你似乎在不停请求细节，这不是维基编辑者的工作，否则按照同等标准，条目中新疆结束培训的报道，也要贴出各个培训中心分别的地址，人员，结束培训时间等信息来佐证，中国政府称本著尊重意願、自主選擇、分類培訓、來去自由的原则，也需要提出证明，比如第三方的调查，各个学员采访、公证等。 三立的报道只针对谷姓女子的经历，我不知道阁下怎么看出其他的信息，请假定善意，同时也要尊重报道的原文。以下为全文报道： 

7年前從中國新疆嫁來台灣的谷姓女子，在3年前返鄉後就與台灣的家人失聯，連公公過世也聯絡不上她回來奔喪，後遭丈夫提告結束婚姻關係，因谷女沒出庭，一審法官判決離婚。豈料幾個月後谷女突然返台，她上訴並淚揭自己消失的這段時間其實是被抓到「集中營」。為何會被抓入集中營？超扯原因也曝光，竟因使用「LINE與臉書」，在台灣使用如此頻繁的APP竟成了被逮原因，連委任律師都忍不住驚嘆「太不可思議」！「真的感到不可思議」！台灣媳婦返回大陸探親竟因使用臉書與LINE遭到逮捕，還送進集中營，連委任律師江來盛都忍不住驚呼！他描述當事人說法，谷姓女子說，當時警察請她到派出所報到，一報到竟就被逮。江來盛律師說：「台灣司法機關押人還會給個押票，告訴你人現在在哪裡，但大陸根本沒有，連家人都不清楚到底是甚麼原因。」據谷姓女子委任律師江來盛表示，谷姓女子專科畢業，家族在當地相當有威望，父親是自治區內的官員。谷女嫁到台灣後，在手機安裝臉書與LINE，她返回新疆後，不知自己被公安盯上。到派出所報到後就直接關進集中營，三個月後，她才在公安的監督下打電話告知家人被拘禁。最後在拘禁結束後回到台灣，未料台灣的丈夫提出離婚之訴，一審法官也判決離婚。所幸靠著到派出所報到的簡訊，上訴後恢復婚姻關係。大陸仍有集中營的「傳聞」，也因著這起官司被證實「確有其事」！

我按照可靠来源来撰写，并且提供了引用来源，阁下称此来源不可靠，这点分歧可以讨论。我认为并不违反，因为按照此标准中国政府的诸多文件、发言在一方眼里也是中立性和真伪性存疑的。 那么按照我的理解，阁下并没有判断“这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当”？任何条目和内容只要不违反方针与指引，我认为都是可以存在的。 甲和乙都是观点，事实仅为“阁下结婚了”（喜结良缘也是观点）。--newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 16:39 (UTC)

      • 阁下又偷换概念1.我说的笼统指新闻还是请求？2.细节？“来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实，而并非全部。”这请求就是是合理的，不论你恶不恶意，这都是合理的。既然合理那么就能加上。3.“超扯原因也曝光，竟因使用「LINE與臉書」，在台灣使用如此頻繁的APP竟成了被逮原因，連委任律師都忍不住驚嘆「太不可思議」！”“我按照可靠来源来撰写，并且提供了引用来源”阁下直接违背维基百科:中立的观点#中立性与可查证性。3.“因为按照此标准中国政府的诸多文件、发言在一方眼里也是中立性和真伪性存疑的。”请谁主张谁举证，这很简单。阁下也能提出“新疆结束培训的报道”查证请求，并且阁下得到的回复是“目前参加“三学一去”的教培学员已全部结业，参加职业技能教育培训的人数是动态的，有进有出。下一步将本着尊重意愿、自主选择、分类培训、来去自由的原则，对有需求的人进行“日常性、常规性、常态化、开放式的教育培训”。”阁下还是在不断将查证模板视为确定模板。4.“任何条目和内容只要不违反方针与指引，我认为都是可以存在的。”本来就是，那么阁下等几位为何如此执着于删除模板甚至不惜进行编辑战？有疑问不正常还是有疑问提出请求不正常？5.“那么按照我的理解，阁下并没有判断“这事件条目充满欺骗与谎言、缺乏客观性理所应当”？”阁下这就很明显的在将观点作为事实而产生了疑问。6.喜结良缘本来就是观点，结婚是事实，倒插门是别人眼中的事实，很简单：倒插门是行为而非评价。维基百科:中立的观点#让事实自己说话方针来讲，应该仅仅说明阁下与人结婚（爱人都不该加），仅此而已无喜结良缘亦或是倒插门。--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 17:39 (UTC)
      • 1.阁下并没有标明阁下说的是新闻还是请求，我便当作阁下是对条目修改的回应，也就是新闻。2.然而现实是条目按照新闻原文撰写，这样也能加上该请求？这可能涉及对标签的滥用。而且按照编辑摘要，这是对整个来源fact的争议而非阁下所称的仅包括前面的某些事实。3.该新闻有何问题？律师反应和被拘原因都写明白了。请不要无端地对该编辑的质疑，阁下认为此新闻违背了中立的观点的哪一点？3.这并没有回复我前面的请求，培训地址、人员、结束培训时间，这些都是中国政府并未给出，你的话引起了更多的疑问，什么是“动态，有进有出”，每个月进出多少人次，分别是哪几个培训中心，地址在哪里，谁能证明培训已经解散且人员已经遣散。所以我并不会发起这种请求，因为对细节的要求将阻碍维基的编辑，这种细节政府不会公布，对这种内容的查证请求无法得到回复。4.请注意编辑战可不是一方在打，该标签的使用情况已经标明，阁下认为这种大范围地使用该标签是合理的么？5.所以你的观点是什么？我对你的观点判断是否正确取决于此。6.在维基百科中并不能如此说，应当说成：阁下与某某结婚（如果知道结婚对象），乙方称阁下结婚是倒插门，甲方成这场婚姻是xxx，这必须作为观点表述。newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 18:05 (UTC)

(※)注意：讨论已关闭，请勿继续一个人嗨，谢谢。--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 18:37 (UTC)

(：)回應：讨论为阁下在没有共识的情况下关闭，我编辑讨论时阁下便个人决定关闭了讨论，所以关闭后我还有编辑。还有请阁下注意友善度，要知道现在还在这个讨论里嗨的还有阁下一个呢 —newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 18:45 (UTC)

(！)抗议我在之前就已关闭，是阁下未看见已关闭。请阁下查看编辑记录。还有请阁下注意友善度，谢谢--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 19:08 (UTC)

既然阁下希望继续，那么在下奉陪。(：)回應：1.所以很明显，阁下搞错。2.按照新闻原文写不代表没有疑问，很明显符合“来源可能仅涵盖维基百科条目中前面句子中的某些事实，而并非全部。”关于“这是对整个来源fact的争议”，这就是我说的笼统。阁下因为之前错误解读而未理解。“新闻违背了中立的观点的哪一点”我已经列出过于本页其他讨论，或者再次“三立 该女失踪原因 理由：按该女用line 脸书就遭送集中营，我那几个新疆维族同学差不多该被枪毙几百回了，该女失踪所述原因（这已经被认定为事实）明显在其或报道中被歪曲违背中立、客观”当然阁下可以以维基百科不会审查内容驳斥，但我请求的是查证而非简单删除。3.阁下问每个月进出多少人次，那是需要申请，请阁下向大陆政府部门申请。而外媒报道拘押几千人，同样应该是得到确切资料后的结果，那么请提供来源。阁下认为这样简单范围的使用标签合理么？4.我的观点是这是合理质疑，请外媒向政府部门查证。5.现在的条目是：阁下与某某结婚（如果知道结婚对象），乙方称有确凿证据认定阁下结婚是倒插门（大家针对证据请求查证），甲方回应这场婚姻是xxx，但丙方称甲方是阁下男宠收受阁下好处如此等等（大家针对丙方声称理由请求查证）。而阁下等却要求大家不得对乙的证据、丙的理由查证--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 19:08 (UTC)

  • 请不要随意更动我的内容，谢谢。阁下先进行一个人嗨这种语句却要求我保持友善度，这一点希望阁下注意。阁下认为不可能有共识故关闭了讨论，现在是认为共识可能达成了吗？如果你保持原来的观点，那我们的确没有必要继续讨论。阁下关闭讨论是在我编辑文本期间，这就造成了编辑冲突，我将我的编辑内容合并至后来的版本而已。1.是阁下没有说清。2.所以阁下在质疑新闻报道的中立性吗？中立的观点和可供查证并没有此要求。我在本讨论串中没有找到你所列的“新闻违背了中立的观点的哪一点”，请明示。请不要单纯说错误理解，阁下提出这一点那就请讲得详细一点，只要能够反映来源的本意，符合方针，那自然会满足“前面句子中的全部事实” 3.请提供“阁下问每个月进出多少人次，那是需要申请，请阁下向大陆政府部门申请”的来源，向中国政府哪个部门申请，为何不公开，如果未获回应又如何。我不知道你所讲的具体指哪个报道，所以我无法替你找，既然你说请向中国政府申请，那请你致函你需要的媒体请他们披露。4.中国政府从未提供，另外在这里无法呼吁外媒，请向各媒体发邮件。5.否，现在的情况是，乙方称有证据认定阁下结婚是倒插门，甲方回应这场婚姻是xxx，但丙方称甲方是阁下男宠收受阁下好处如此等等，现在基于甲方的回应要对乙方进行查证。newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 19:35 (UTC)

(！)抗议请阁下不要随意改动我的内容及贼喊捉贼。本人关闭讨论后，阁下不断继续编辑、修改未注意才有了“注意”提醒，谢谢。请阁下善意看待此事，谢谢。至于阁下觉得被冒犯也请阁下善意，谢谢。1.请问我们有什么共识？我觉得我说清了，好吧，硬要说达成部分共识也行。2.“新闻违背了中立的观点的哪一点”维基百科:中立的观点#偏见维基百科:中立的观点#中立性与可查证性3.阁下是不是忘记自己之前本页另一讨论怎么回复我的？包含个人身份信息如何主动公开？英国DDP参与者人数、地点、时间也未公开吧？3.来源请看各媒体报道，这是阁下所言的具体事情具体提。4.中国政府从未提供还是外媒从未要求？再者这也不是阁下本意。5.否，请求者非甲方，除非阁下将大家视为阁下或阁下附庸。--MINQI（留言） 2021年2月9日 (二) 20:04 (UTC)

  • (：)回應那确实是我误把你的内容看成是我的了，向你表达歉意。我有时候会更改语病，所以有不断的修改。1.我认为毫无共识 2.只给出方针并不能说明新闻的问题，而且方针针对的是条目内容的编写，比如偏见中写道：”中立要求將觀點不帶偏見地表達出來。任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目“，这里并不要求来源是中立的；“既可查證又有可靠來源支持的內容，有可能仍然會表達觀點或有選擇性地引用材料；在文字描述上使用贊成或否定的語氣，而非中立描述的適當語氣；讓某一觀點顯得更為突出或更可質疑，而不是中立觀點的呈現方式；排斥或給予某一觀點不應有的地位；在描述中傾向於強化或弱化某一觀點；以及其他可能令讀者對主題產生偏見的因素”这里只要求条目要让多重观点的分配，从而达到中立。 3.对啊，所以在细节上不应苛责，所以对新闻机构各种细节的要求也是不应该的，而且DDP和本文有关？ 4.外媒对此咨询有很多，例如ABC曾多次致电中国各级政府部门询问新疆教育营相关问题但未获回应，RFA记者就安然失踪致电山东警方未获回应，18年路透社发给新疆政府的置评（多国要求解释新疆教育营）未获回应，RFA就台内记者家属被抓进教育营致电当地政府未获回应，Buzzfeed就卫星图发现的教育应建筑坐标向中国驻纽约领事馆提问得到的回应是“新疆问题不是人权、宗教或民族问题，而是打击恐怖主义和分裂主义”，并表示有关百万名维族人被关押的报道是“毫无根据的谎言”，同样的问题在记者询问中国外交部时未获回应 等。 5.是基于甲方的回应，而非请求者为甲方。newerdrawn（留言） 2021年2月9日 (二) 20:42 (UTC)


 我有个问题，西方主要媒体多次报道采访了新疆人作为证据指控，而相对应的中国大陆官方、官媒也一一反驳，这些主要的信息为什么不加进去呢？
  我建议有心求真的网友将西方大媒体的“人证指控”，和中国大陆的反驳都收集起来编进去──以上未簽名的留言由61.220.184.55（討論）於2021年2月11日 (四) 04:25 (UTC)加入。

引用来源的可靠性

这篇文章中相当一部分的参考文献都来自于RFA（自由亚洲电台），大纪元以及其他法轮功旗下媒体，加上RFI几家在涉华问题上立场极度偏颇，甚至不惜制造一些低级谣言如“武汉要开始屠城，火神山雷神山就是灭绝营、集中营”“嫦娥四号是造假”等非常极端，充斥恶意的言论来“批判”中国大陆的政府，试问这些整天喊着中国即将崩溃的媒体的内容有何可信度可言呢？—以上未簽名的留言由Misaka1366（對話｜貢獻）於2020年7月13日 (一) 12:31 (UTC)加入。

根据维基百科引用来源规则 WP:NEWSORG，我不认为RFA等媒体的新闻源满足其条件，通常其新闻来源混杂较多评论，建议删除其来源。Xsx107（留言） 2021年6月22日 (二) 16:18 (UTC)

編輯請求 2021-02-15

请求已处理

在“#外交部”章节下方加入：

  • 2020年7月17日，BBC“新闻之夜”采访维吾尔族女子早木热·达吾提，后者称自己曾被关押在再教育营，并遭强制绝育、摘除子宫；其父亲数次遭新疆当局的拘押和调查，在不久前因不明原因去世。2021年2月4日，外交部发言人汪文斌回应，早木热·达吾提从未在教培中心学习过；她在2013年生第三个孩子时签字同意“剖宫产、要结扎”并做手术，并没有被绝育；她父亲一直同子女正常生活直到2019年因心脏病去世，从未被拘押，并被她的两个哥哥证实。汪文斌谴责早木热·达吾提“编造了太多谎言”，“已经成为反华势力攻击炒作新疆的演员和工具”。[1][2]

谢谢。-- Ken418·CHANGE 2021年2月15日 (一) 07:05 (UTC)

参考資料

  1. ^ China refutes BBC report on women's rights abuses in Xinjiang. CGTN. 2021-2-5 [2021-02-15] （英语）. 
  2. ^ 中国日报. 听到“受压迫”故事就兴奋，BBC报道新疆又主动失明！. 哔哩哔哩. 2021-01-28 [2021-02-15] （中文（中国大陆））. 
完成：保护已解除，已自行编辑。-- Ken418·CHANGE 2021年2月15日 (一) 15:26 (UTC)
編輯請求已由請求人自行完成。SANMOSA SPQR 2021年2月18日 (四) 02:49 (UTC)

有編者大範圍替換正文內的條目名稱

有編者將正文內的“再教育營”替換為“教培中心”，涉嫌破壞。看了一下，也違背之前的討論共識（Talk:新疆再教育營/存檔1#新疆再教育營的命名（第二次））。另外，正文中絕大多數來源使用“再教育營”而非“教培中心”。ProjectSeele（留言） 2021年7月30日 (五) 11:57 (UTC)

  • ProjectSeele上述指控不成立，因为上次讨论的只是条目名称。在一些情况下，概述的首个词与条目名称未必一致，尤其是在有符合WP:名从主人的官方正式名称的情况下。如，美国首个词是“美利坚合众国”，英国首个词是“大不列颠及北爱尔兰联合王国”，路透社首个词是“路透通讯社”。--DavidHuai1999※Talk 2021年7月30日 (五) 12:04 (UTC)
DavidHuai1999的指控也不成立：认可常用名称优先于名从主人，如“柏林墙”的建造者东德政府称其为“反法西斯防卫墙”但仍然不妨因其“常用及通用之名称”称为“柏林墙”。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月30日 (五) 12:49 (UTC)
常用名称针对的是条目标题。其他的上面已经说过。--DavidHuai1999※Talk 2021年7月30日 (五) 13:01 (UTC)
然而您也不能否认“通用名称”在本站概述中的使用仍普遍存在：比如奥匈帝国全称为“帝国议会所代表的王国和皇室领地以及匈牙利圣史蒂芬王冠领”但未被写于概述中，柏林墙也未在条目中描述主称是“反法西斯防卫墙”；以此可证明，对于“通用名称”适用于描述概述在维基惯例中是可被接受的。
那既然在“通用名称”及“名从主人”在概述方面的引用优先度有争议，也应该先发起讨论，而不是单方面进行回退行为。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月30日 (五) 14:02 (UTC)
需要注意的是，“قايتا تەربىيەلەش لاگېرى”不可能对应信息框的“native_name”。另请不要违反回退不过三原则。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月30日 (五) 12:34 (UTC)
大範圍替換名稱，故意更改來源用語，已涉嫌破壞，回退破壞不屬於「編輯戰」。反而是ClayM300在我提出頁面保護和討論後，仍堅持回退。ProjectSeele（留言） 2021年7月30日 (五) 12:43 (UTC)
破坏？阁下不觉得一个政府机构开设的单位，“native_name=قايتا تەربىيەلەش لاگېرى”，这不离谱吗？--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月30日 (五) 14:26 (UTC)
是离谱没错。但我一定要在源代码上追究这些文本倒显得吹毛求疵，毕竟读者一般也不会看到“native_name”之类的前缀。但如果仍有不妥的话，可以考虑按照柏林墙使用“新疆再教育营قايتا تەربىيەلەش لاگېرى”的De Lang模板也行。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年7月30日 (五) 15:51 (UTC)

关於营中人数的问题

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