Talk:三民主義

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引用太多李鴻禧文章

1. 某些章節引用太多李鴻禧相關文章，這會引響客觀中立性; 2. 批評的篇幅占太多，這也會引響客觀中立性; 3. 很多批評都是針對中華民國當時或現在制度的批評，這理論上講跟國父的三民主義沒有 直接關係。

建議應該: 1. 刪除跟跟國父的三民主義沒有直接關係的部份，比如有人提到:人事行政局又成為黑機關云云， 這些沒關係部分我覺得可以直接刪去。 2. 正負觀點並存以保持客觀。 3. 即使是批評，也建議刪去文中部分引用李鴻禧文章，改引用政治性格相對而言較中立學者的文章。Wttwcl（留言） 2014年1月19日 (日) 11:27 (UTC)

本文简直就像一篇BBS发表的高论

个人观点太多，援引文献太少，且发表大量对孙文学说的个人见解，简直可以说是个人偏见。语气完全是评论语调，没有以第三者客观叙述的语气。这个条目太具误导性，像是一个妖魔化的三民主义。整体结构松散零乱，毫无头绪，各种观点不恰当地成为标题，毫不顾忌条目的中立性和文章的逻辑连贯。 格致 (留言) 2009年1月25日 (日) 00:00 (UTC)

有關三民主義之民族主義與漢族的關係

三民主義之民族主義：「我們鑒於古今民族生存的道理，要救中國，想中國民族永遠存在，必要提倡民族主義。要提倡民族主義，必要先把這種主義完全瞭解，然後才能發揮光大，去救國家。就中國的民族說，總數是四萬萬人，當中參雜的不過是幾百萬蒙古人，百多萬滿洲人，幾百萬西藏人，百幾十萬回教之突厥人。外來的總數不過一千萬人。所以就大多數說，四萬萬中國人可以說完全是漢人。同一血統、同一言語文字、同一宗教、同一習慣，完全是一個民族。」

雖然孫中山的見解未必正確，孫中山先生演講的三民主義就"主張"「‧‧‧四萬萬中國人可以說完全是漢人‧‧‧」。作為三民主義之民族主義開頭內容。所謂中國民族主義，實質上就是指漢族主義。譬如孫中山三民主義原文就不用滿文，蒙文，藏文。而是使用漢民族文字漢正體字書寫，這就是一個證據—久遠 (留言) 2009年8月6日 (四) 02:32 (UTC)

有關民族主義要點

‧〈略〉‧我們想要恢復民族的精神，要有兩個條件：第一個條件是要我們知道現在處於極危險的地位；第二個條件是我們既然知道了處於很危險的地位，便要善用中國固有的團體，像家族團體和宗族團體，大家聯合起來，成一個大國族團體。結成了國族團體，有了四萬萬人的大力量，共同去奮鬥，無論我們民族是處於什麼地位，都可以恢復起來。所以，能知與合群，便是恢復民族主義的方法。大家先知道了這個方法的更要去推廣，宣傳到全國的四萬萬人，令人人都要知道；到了人人都知道了，那末，我們從前失去的民族精神便可以恢復起來。從前失去民族精神，好比是睡著覺；現在要恢復民族精神，就要喚醒起來。醒了之後，才可以恢復民族主義。到民族主義恢復了之後，我們便可以進一步去研究怎麼樣才可以恢復我們民族的地位。‧〈略〉‧因為我們民族的道德高尚，故國家雖亡，民族還能夠存在；不但是自己的民族能夠存在，並且有力量能夠同化外來的民族。所以窮本極源，我們現在要恢復民族的地位，除了大家聯合起來做成一個國族團體以外，就要把固有的舊道德先恢復起來。有了固有的道德，然後固有的民族地位才可以圖恢復。‧〈略〉‧從前宋儒是最講究這些功夫的，讀他們的書，便可以知道他們做到了什麼地步。但是說到修身、齊家、治國那些外修的功夫，恐怕我們現在還沒有做到。專就外表來說，所謂修身、齊家、治國，中國人近幾百年以來都做不到，所以對於本國便不能自治。外國人看見中國人不能治國，便要來共管。‧〈略〉所以今天講到修身，諸位新青年便應該學外國人的新文化。只要先能夠修身，便可來講齊家、治國。現在各國的政治都進步了，只有中國是退步，何以中國要退步呢？就是因為受外國政治經濟的壓迫，推究根本原因，還是由於中國人不修身。不知道中國從前講修身，推到正心、誠意、格物、致知，這是很精密的知識，是一貫的道理。像這樣很精密的知識和一貫的道理，都是中國所固有的。我們現在要能夠齊家、治國，不受外國的壓迫，根本上便要從修身起，把中國固有知識一貫的道理先恢復起來，然後我們民族的精神和民族的地位才都可以恢復。 ‧〈略〉‧但是中國到了頭一個地位，是怎麼樣做法呢？中國古時常講「濟弱扶傾」，因為中國有了這個好政策，所以強了幾千年，安南、緬甸、高麗、暹羅那些小國還能夠保持獨立。現在歐風東漸，安南便被法國滅了，緬甸被英國滅了，高麗被日本滅了。所以，中國如果強盛起來，我們不但是要恢復民族的地位，還要對於世界負一個大責任。如果中國不能夠擔負這個責任，那末中國強盛了，對於世界便有大害，沒有大利。中國對於世界究竟要負什麼責任呢？現在世界列強所走的路是滅人國家的；如果中國強盛起來，也要去滅人國家，也去學列強的帝國主義，走相同的路，便是蹈他們的覆轍。所以我們要先決定一種政策，要濟弱扶傾，才是盡我們民族的天職。我們對於弱小民族要扶持他，對於世界的列強要抵抗他。如果全國人民都立定這個志願，中國民族才可以發達。若是不立定這個志願，中國民族便沒有希望。我們今日在沒有發達之先，立定扶傾濟弱的志願，將來到了強盛時候，想到今日身受過了列強政治經濟壓迫的痛苦，將來弱小民族如果也受這種痛苦，我們便要把那些帝國主義來消滅，那才算是治國平天下。‧〈略〉‧我們要將來能夠治國平天下，便先要恢復民族主義和民族地位。用固有的道德和平做基礎，去統一世界，成一個大同之治，這便是我們四萬萬人的大責任。

民族主義要點：「故提倡恢復中國民族固有道德，去恢复中國民族固有能力，然后结成家族，联成宗族，才能治理中国，才能恢复中國民族精神与地位」為以上文章濃縮，寫法不好歡迎改善。—久遠 (留言) 2009年8月6日 (四) 02:32 (UTC)

討論一

台灣的同胞們可以expand一下這個條目嗎？--Samuel (talk) w 01:09 2004年4月23日 (UTC)

我看這樣: “三民主義歌”還三民主義歌; 《三民主義》還三民主義。應該拆開成為兩個條目，這樣會更容易寫。--218.188.0.150 01:38 2004年4月23日 (UTC)

为何不见“新、旧三民主义”之说？

“联俄，联共，辅助工农”呢？ Angel-64 07:24 2005年12月22日 (UTC)

“联俄，联共，辅助工农”怎么凑的出“三民”呢？最多是“二联一辅政策”。显然是很多中国大陆民众在中共长期共产灌输下，乱用词汇，不明其本意的恶果。就如，即便是一些大学的教授，都常有把“形而上学”理解是“形式主义”的意思。现在，有些历料也陆续揭示出来，孙文未曾讲过“联俄，联共”，他和当时苏联政府达成的协议是“联俄，容共”。这也就是为什么当时的中共党员在苏共的命令下加入国民党，而不是两党的党间合作。所谓的“联俄，联共，辅助工农”的口号，也是在孙文去世后，才由苏联人鲍罗廷假借到孙文身上的。学过语文的人应当懂得“三民主义”是民族、民权和民生中的三个民的简略，这是语言中的常有现象。而把“联俄，联共，辅助工农”硬扯到“三民”，根本就是风马牛不相及，完全是缺乏语言使用规则的常识和训练，算得上是文盲。 -- anonyum 03:27 2007年10月11日 (UTC)

你说的对。我感得如果提出那应叫是三大政策。而不是三民主义！--龙腾四海 2012年3月24日 (六) 22:09 (UTC)

人没说新三民主义指“联俄，联共，辅助工农”。

新三民主义，是中国共产党方面称为孙中山生前对其“三民主义”思想作出的最后一个版本的修正，是孙中山晚年联俄联共、扶助和依靠农工的思想的体现。但由于其中涉及中国国民党联合苏俄和中国共产党的问题，加之孙先生逝世后两党交恶，所以两党对此存在着截然相反的说法，并且争议保持至今。 与三民主义相比，新三民主义中的民族主义提出具体反帝斗争要求，认清了国内反动势力和帝国主义的本质及关系，以及对中国革命的危害。孙中山的民族主义的内容演变成排满兴汉→反满贵族→明确反帝斗争。 新三民主义中的民权主义：强调国家政权为“一般平民所共有”，即强调它的人民性、群众性。“凡真正反对帝国主义之个人及团体均得享有一切自由及权利。” 新三民主义中的民生主义：“中国国民党之民生主义，其最重要之原则不外二者：一曰平均地权，二曰节制资本。”更新解释了“平均地权”，提出了新的方针。“农民之缺乏土地沦为佃户者，国家当给以土地，资其耕作”，即“耕者有其田”，明确反对封建剥削。“节制资本”，“凡本国人及外国人之企业或有独占的实质，或规模过大，为私人之力所不能办者，如银行、铁路、航路之属，由国家经营管理之，使私有资本制度不能操纵国民之生计”，“工人之失业者，国家当为之谋救济之道，尤当为之制定劳工法，以改良工人生活”。民生主义和扶助农工政策紧密地结合起来，推动国民大革命。 　总之，新三民主义有了明确的反帝反封建内容，并且同联俄联共扶助农工三大政策结合起来，民权为“平民所共有”和“节制资本”的口号。

蔣介石

他對三民主義的態度沒有一點描寫。--刻意|Talk 12:49 2006年2月23日 (UTC)

三民主义

那就是民族、民权、民生主义，根本没有新旧之分。民族主义对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等地位；民权主义追求国民通过各种形式和途径，实现国民的主权，即选举、罢免、创制、复决的权利；而民生主义则追求合理的经济制度之上的经济发展以及国民生计的解决。—以上未簽名的意見是由80.237.173.67（對話 • 貢獻）在2006年9月30日21:25 (UTC+8)所加入的。

民族主義並沒有談所謂：民族主义对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等地位一事。有關「对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等」是在孫文主辦的中國國民黨第一次全國代表大會宣言中提到，而非民族主義。

三民主義成書於1924年，當時他所稱的"中國"，不可能是後來分裂中國，獨立建國的中華人民共和國。所以其三民主義所稱之"中國人"也不適用於"中華人民共和國公民。並且由於三民主義之民族主義所提"中國民族"相關之民族歷史與文化迫害，以及"忠孝仁愛信義和平以及四書之治國平天下等"其實皆為為中華民國漢族之傳統道德，為免讀者混淆"中國"及民族，故於三民主義要點上修正精確寫明為"漢族"。

孫中山眼中的民族思想，是以漢族本位觀點的主張，要先團結漢族，然後才去團結五族來建國，這有先後順序。

這是因為自古以來，漢人一直是中國最多數民族，達90%以上。以便使讀者理解，劉宗正批評孫文有"大漢沙文主義"思想觀點從何而來。 --久遠 (留言) 2008年9月23日 (二) 06:13 (UTC)

民生主義

民生主義應該是"右傾的"社會主義， 凡是一切關乎國家 影響人民生計的重大資源 歸國營管理 例如： 水、電、石油、鐵路、郵政 等等。 並主張各種社會福利。 同時允許人民擁有私有財， 和一切工商發展。 --邦遠 11:17 2006年12月28日 (UTC)

嗯?我們以前讀高中時，上三民主義課時候，老師反而說民生主義是「左傾的」資本主義耶?--swace 16:00 2007年6月26日 (UTC)

资本主义中的左，也许就是共产社会主义中的右。反之，资本主义中的右，就是共产社会主义中的左。这也许就是为什么，当俄罗斯社会发生变革之后，那些原来的在共产体制下强硬的极左势力，在民主体制中，立刻就变成了极右暴力组织。现在，在中国大陆的那些被称为愤青的和中共的极左势力，以后必然会成为像日本极右势力，或德国东部的新纳粹势力那样的右翼暴力团伙。 -- anonym 02:39 2007年10月11日 (UTC)

同意。中国大陆的“左”和“右”是和欧美社会的“左”和“右”反着的。我们这里的“左”，指的是走计划经济、“大锅饭”、“人民运动”、毛泽东式路线，右指的是西方式的“自由主义”、民选等等。欧美的“左”是指激进，“右”是指保守。 在中国大陆，自由主义才是激进，毛式路线才是保守，对应欧美的“左”和“右”。This is Mayee (留言) 2008年9月4日 (四) 14:44 (UTC)

有關在要點上補增：「有趣的是，列寧晚年的新經濟政策中的國家資本主義概念與孫文的第三個主義有相似處，「建立一個沒有資本主義階級的資本主義國家」和「國家資本主義就是我們能夠加以限制、能夠規定範圍的資本主義，這種國家資本主義是和國家緊密相聯的，而國家就是工人，就是工人的先進部分，就是先鋒隊，就是我們」《國家資本主義論》于鳳 香港文史研究會 1950年 〉。」，顯不妥當。

不妥當之一在於：這是探討民生主義的要點，而非探討民生主義的相關主張，可是這文章看起來，似乎是描述列寧先生之主張與民生主義有相似之處，而非探討民生主義之要點。 不妥當之二在於：孫文先生在民權主義已經說明，國家就是要全民政治，所以對照民生主義可知，國家資本不屬於工人而已，也包含商人農人與知識份子。與列寧先生主張國家就是工人，就是工人的先進部分等少數無產階級專政階層，而不包含農人或知識份子以及商人還有老人女人小孩等，比較起來，這樣的主張顯然與民生主義的主張「根本不同」。 不妥當之三：孫文主張民生主義是包含資本主義在內，也有資本主義的國家。只是民生主義主張在國家以內新增以養民為目地的國家資本，與資本爭利以養民，而非鬥爭資本，只剩國營企業。這與列寧先生主張建立「沒有資本主義階級的資本主義國家」，顯然又不相同。--久遠 (留言) 2008年10月1日 (三) 14:54 (UTC)

常有人把三民主义的民生主义和共产主义相对比，两者不应该在文中进行相互区别和对比吗？

比如久远所言，列宁的"而國家就是工人，就是工人的先進部分，就是先鋒隊，就是我們"明显是当初在说服其他人的，因为不管是新政策实行之前还是之后，苏党都是很多反对进行新政策的，所以这个并无大必要，如你们所常言可能是当时权衡之言。

不妥當之三，我看不出哪里不妥了，养民和建立无资本主义阶级剥削的资本主义国家个人觉得很相似啊。

另：最近又翻看了下三民主义（以前读初中的时候，我父曾列为读物之一，有草读），感觉还是觉得有很多和共产主义主张相同处，觉得是孙文先生为了区别列宁主义，把其主义的目的（民生）列为新主义，大体还算属于社会主义大类吧，个人觉得不管孙文先生如何声明区别，但是其相似性和继承性但是有值得商榷的。 -孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 03:14 (UTC)

謝謝閣下指教。

畢竟是在三民主義的條目要點內容，主要是提示民生主意要點，如果是要對照共產主義，請移放到評價或另開新欄描述，避免混淆三民主義民生主義要點。

閣下既然都稱那是列寧權衡之言，那麼列寧「不是」權衡之言，曾提出「全民」一起的「政策」文章又在哪呢？如果找不出來，就以閣下提出「而國家就是工人，就是工人的先進部分，就是先鋒隊，就是我們」為列寧主張的標準，所以這就不是什麼"權衡之言"，好嗎？

另外孫中山先生的養民策略是與資本企業共存，列寧是要「消滅」資本企業，建立沒有資本企業的共產國家。這兩者差在有沒有資本企業，有大差別。

民生主義僅是三民主義的三種主張之一，而非唯一。因此民生主義不能代表三民主義，但三民主義足以代表民生主義。所以雖然民生主義與共產主義同樣是以解決社會問題為目標，但兩者辦法終究是有大區別。

否則孫中山就把「民生主義」稱作是共產主義就好啦，孫中山先生為什麼硬要取名為「民生主義」呢？這一點評價中也有說明。--久遠 (留言) 2008年10月31日 (五) 17:41 (UTC)

評價

本條目的評價部份似乎有中立性的問題，甚至出現"我認為"等字樣，請管理者審核。(Jimmylee1011)—以上未簽名的意見是由220.136.181.23（對話 • 貢獻）在2007年5月11日 18:49 (UTC+8)所加入的。

評價部份幾乎全出自李鴻禧《憲法教室》一書，而且幾乎是對於憲法的批評，而非對於三民主義整體的批評。Wind 2007年6月12日 (二) 11:31 (UTC)

請問《中國民國憲法》的哪個制度不是出自於《三民主義》，對於《三民主義》不批判其五權憲法、國民大會、監察制度、考試制度……不然要批評什麼？批評四萬萬人做皇帝嗎？Eliot 2007年8月23日 (四) 17:36 (UTC)

那些話應該刪了。對於這種高度政治敏感性的東西，在中立的維基百科裡面實在不應該出現任何評價。125.225.181.214 2007年6月21日 (四) 17:36 (UTC)

對民族主義的評價道是沒有錯 孫中山是支持漢化的 但也可以從反面講民族主義強調所有民族權力平等，也包括文化語言，或者是類似美國保守派的不分種族膚色一律平等，語言則由母族負責，文化上儘可能融合 不如儘可能的參考所有包括兩岸港澳亞洲極歐美還有現在台灣學者的評價，列出負面正面，以及綜合或其他評價，並列出參考資料，本科系的學生或學者不妨參考學校書籍或老師意見編寫。—218.161.5.198 2007年7月23日 (一) 09:01 (UTC)

回Eliot：首先，這世界上沒有＜中國民國憲法＞這種東西；其次，如果你是說＜中華民國憲法＞，那現行憲法確實有很多制度不是出自於＜三民主義＞，要批判三民主義請用孫文的所有著作與演講稿，而不是這部根本不是他制定的＜中華民國憲法＞來批判他。Tsusoon2007年11月29日 (四) 19:32 (UTC)

評價的部份不是不能有，評價在維基百科中應是將世人對此的兩面評價列在此，評價不是批評。—B哥 (留言) 2007年11月30日 (五) 08:50 (UTC)jimmylee1011

也不要進強調評價

可以更多探討它的要點，原理。以及實行細則，經過也可以包含在台灣如何實行—218.161.5.198 2007年7月23日 (一) 09:04 (UTC)

事实？

由于政治利益的原因，我们可能并不知道我们所说的是否是真相。而可见的事实是：我们在近期之中，无法考证历史真相（是否还有考证的可能性，也是我们所不知的）。在此争吵是没有意义的。我想：可以如同其它许多敏感的条目一样（如：国共内战），将意见分为多方面（如：中共方面、中华民国方面、赞同者、反对者），各自只阐述自己所熟悉的立场上的观点，从多方面、辩证的看待问题。这也是中立性的表现。王啸宇 (留言) 2008年1月5日 (六) 14:51 (UTC)

關於五權憲法的想法。

我想來想去，覺得，人同時有行使權力及擁用基本權力。

所以，人本應該透過立法院來立定新法，而政府機關依法行政沒有錯。 這就是權能區分的本意。

也就是說，政府機關只能做事不能說話。 所以有新的意見，當然就是人民提交立法機關透過立法委員進行立法。

而行政責任，也就是政治責任就是，依法行政後，其能力不足使之造成重大傷害，應交由監察院彈劾其官員。 若是違法，則是法律責任，交由法院裁定。

那這樣，監察院是不是不應該由法學人士來組成，但他必需是人民選舉產生，監察院如果要專業人士組成，那誰來提名？監察院人員絕對不可以交給人民提名，因為這樣就會有兩個代議機制，如果交由人民提名，那就不能交給人民自已選舉，這樣就有可能惡人當道。

重點在於，人民把自已的治權跟政權都交給了行政機關跟代議機關。 有能力的人就會管的好嗎？ 有熱心公益的人就會好好討論議案嗎？

監委、立委、行政人員都是人，都可能會犯法。「行為有問題成立」 而監委、立委、行政人員都會失職，都會被彈劾。「品德有問題成立」

也就是說，什麼才是違法？什麼才是品德有問題？ 受罰的人是一個政府還是一個人？誰要為自已下屬的能力不好負責？ 這下屬也是考試任用。也可能是上個執政者的舊屬。

任用人，是不是都要考試？ 考的是這個人的能力？還是這個人的品德？又或是考的是專業能力？那立法委員要不要考試？監委要不要？

另外，行政首長為什麼要民選？ 如果是人民把自已的治權跟政權都交給了行政機關跟代議機關，那行政首長是不是只能是一個很優秀的管理人材？那如果出事了，又是無法可管的事，要怎麼做決定？如果行政院長要開辦新的政務，那要依什麼法？過程要怎麼執行？那行政院院長是不是要民選？那地方自治要怎麼實現？

那又為什麼要兩黨政治？ 總統的功能又是什麼？

如果兩黨政治就只是為政治理念而活，那就不需要總統了。 如果不是，那總統就是領航者，那不就無法無天了？任總統解譯。

反過來說，兩黨政治是為政見而活或為專業意見而活。而政黨的功能就是贏得選戰的團體。若沒專業意見，那這樣政黨就是超級的分贓團體。 這樣之下，總統要管誰？總統又能做什麼？選總統又能產生什麼功能？

最後，行政院跟院長受立法院監督，那總統一樣跟本就是虛設的職等。那行政院是依法行政還是依總統指示行政？ 我贊成國民大會重新開設，並將選舉、罷免、創制、複決權交給國民大會、且總統不再直接選舉，而是交由政黨的國民大會議員國民大會投票產生。

我發現，所謂的選舉、罷免、創制、複決，形式上是給人民知道有什麼權力可以行使，而實質上是在監督總統所用。

英國的憲法跟三權其最高統治者是英皇本人。 英皇把所有的實質權力都交給了三權機構，形式權利也就是名義上，各種權力還是在英皇手中，可是英皇萬世一系，只要受人民愛戴，就貝有道德上的指標作用，也就是五權憲法的總統功能。而且，英國是以所立之法為準，什麼爛法你都要接受。

美國的三權，人民選出，由議會或行政機關直接授與總統行使權力，也就是說法院的解譯高於一切。

—以上未簽名的留言是由61.219.36.147（對話 • 貢獻）在2008年8月17日08:49 (UTC+8)加入的。
—以上未簽名的留言是由61.219.36.129（對話 • 貢獻）在2008年8月17日09:37 (UTC+8)加入的。
—以上未簽名的留言是由61.219.36.30（對話 • 貢獻）在2008年8月17日11:48 (UTC+8)加入的。

關於大漢族主義符合民主的原則

有許多人批評孫文有「大漢族主義」的思想，甚至認為這是一種「納粹主義」但也有許多人認為，以漢族佔有中國九成以上人口，主導中國數千年以上的事實，故孫文以漢族為主體意識的思考與主張是很合理的想法。如果孫文以其餘不足一成涵括55族的少數民族作為主體意識的思考，或是以外來共產主義等意識形態思想作為主體意識思考，等同歷史上如滿族清朝等以少數人迫害多數人的殖民政治，亦是一種凌虐多數人民的暴虐思考方式，並且也嚴重違背少數服從多數，多數尊重少數的民主原則。因少數民族即使在某些地區是多數，但在全國仍是少數，依據民主的原則，作為少數的少數民族意識需服從作為多數的漢族意識，而作為多數的漢族也需尊重作為少數的少數民族。

——請問「因少數民族即使在某些地區是多數，但在全國仍是少數，依據民主的原則，作為少數的少數民族意識需服從作為多數的漢族意識，而作為多數的漢族也需尊重作為少數的少數民族。」該論述何處不符合此條目？竟被多次刪除218.13.64.184 (留言) 2008年9月30日 (二) 15:44 (UTC)

“因少數民族即使在某些地區是多數，但在全國仍是少數，依據民主的原則，漢族需尊重作為少數的少數民族。”如果你觉得这样加上合适，就算达成共识。--kegns (留言) 2008年9月30日 (二) 15:54 (UTC)

請問「作為少數的少數民族意識需服從作為多數的漢族意識」該論述何處不符合此條目？大漢族主義符合民主的原則的表現就是如此。且與前文「嚴重違背少數服從多數，多數尊重少數的民主原則」相呼應。218.13.73.242 (留言) 2008年9月30日 (二) 16:12 (UTC)

并不是不符合此条目，这种语句或多或少会伤害少数民族感情，应该尽量避免。且上下文的意思已有足够交代。--kegns (留言) 2008年9月30日 (二) 16:20 (UTC)

謝謝大家參與討論。評價「正面」中，孫文所提出的大漢族民族思想，是符合中華民國當年代人口比例，所以符合「民主原則」的一種思想主張。

至於「因少數民族即使在某些地區是多數，但在全國仍是少數，依據民主的原則，作為少數的少數民族意識需服從作為多數的漢族意識，而作為多數的漢族也需尊重作為少數的少數民族。」所指的是「民主原則」的內涵之一，並無法加強論證「三民主義之民族主義」是符合「民主原則」的正面評價。

而孫文先生生前始終不曾主張『作為少數的少數民族意識需服從作為多數的漢族意識」，因為孫中山第一次革命時即支持「民族自決」原則，且民族自決與五族共和都不是三民主義所主張的內容之ㄧ。

最後，要探討「民主原則」，那久遠也可以補強些「民主原則」內涵。在人民社團中有關個人之退離社團，是個人之自由，無須經過社團其他成員表決，即可提出，也適用於各民族所合建的國家，所以有關民族之退離一個國家，無須經過該國多數人民之表決，應由少數民族自決之」。集團最低單元的退離是個人自主之權，而非集團之權，這種權力不可由集團取代，但是這裡並非在探討何謂「民主原則」之長短大小與聯合或分離，所以請不必寫的這樣清楚詳細繁雜，讓三民主義的正面評價失去焦點。

如果有興趣探討「民主原則」之內涵請另開「民主原則」。 --久遠 (留言) 2008年10月1日 (三) 07:36 (UTC)

關於孫學撤銷評價一事

歡迎您把您個人的反面意見寫在負面評價上。

但是請閣下勿因閣下個人私慾而把「正面評價中，有關孫中山提及以馬克思為首之「共產主義」是「沒受過文明感化的社會」的想法正面評價全部消除。

或者閣下可以提出反證，證實三民主義之民生主義第二講孫中山沒提過那一段？或是那一段是偽造的？--久遠 (留言) 2008年10月30日 (四) 13:24 (UTC)

首先要说的是并非我个人反面意见，因为我个人觉得我个人的意见如果不是很有论据支持的话，可能不适合在wiki讨论前就编辑上去或撤销.

我们先看看我要撤销的是什么，我要撤销的是有人借孙文先生之口说共产主义是未受感化的制度，而文中的引用孙文的话则是表明孙文相信原始人是曾生活在共产制度中，仅仅陈述了一个事实。 其中部分原文：

• 然而孙中山接下来又以原始时代来说明：“那个原人时代的情形究竟是怎么样，我们可以考察现在非洲和南洋群岛的土人生番毫未有受过文明感化的社会，是什么制度。那些土人生番的社会制度，通通是共产。由于现在那些没有受过文明感化的社会都是共产，可见我们祖先的社会一定也是共产的。”‧‧‧这一段在笔者来看，认为这表示，孙中山先生也认为马克思学说为首的共产主义是很“落后”的，是没有文明感化的原始生活主张‧‧‧
• 可见得孙中山生前，对于马克思学说的共产主义，也很不以为然，并且其认为马克思共产主义落后原始的看法，相较于现在世上各种共产主义国家都普遍存在的落后生活现象，印证了孙中山先生独特的远见。（红字为原先编辑者的个人原创研究）

于是我们根据以上2段中孙文先生的一席话，就提出了个如此滑稽的观点吗？孙文的民生主义和马克思的共产主义的确存在分歧，但是也不能如此不顾孙文先生的个人意愿，缺乏逻辑的推断出如此具有原创的理论吧。

个人依旧坚持，前编辑者提供的孙文著作及讲话资料不能支持该观点，而且孙文先生也从未提出过该观点，如果我们不在原资料上得出一个正确的编辑，而只是肆意编辑，那么很可能大陆（因为接触少）朋友对三民主义的认识会有更大误差。

再次坚持撤销整个子观点，因为现有资料不能支持，对于您的质疑，不是我需要提出资料，而是原编辑者需要资料立论。

-孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 02:35 (UTC)

謝謝閣下指教，所以在下重新寫過一遍，這次並無加入筆者私人觀點或原創研究，純粹就民生主義內容加以陳述。--久遠 (留言) 2008年10月31日 (五) 13:46 (UTC)

孙文先生留给我们的东西，不是，民国所独有的，也非华人所独有的，不管里或错或对，或全或缺，都是该由曾读或在读其著作及其他作品人自由讨论的。我想这是大家能达成共识的吧。

至于其他，我依旧觉得孙文先生尽管对共产主义有区别的看待，但是并无共产制度是未开化的社会实行的该观点，孙文先生全文上下一直并无提到。你一直强调的是共产主义和民生主义孰新孰旧而已。不过改不改都无差了，我后来还是想了下，大陆及港台新马华人拜读三民主义的话，大致还是会看原文的，对我来说强调共产主义和民生主义的区别和似同亦然无意义了。 -孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 16:02 (UTC)补上

謝謝閣下指教。 是的，最重要的依然是以原作為主，三民主義評價的部分主要是以正面態度肯定孫中山先生的有關三民主義的研究為主。也許閣下不以為然，當然都歡迎閣下提出適當的見解來加以發表，一起討論。

實際上孫中山先生也多次提及共產主義是很原始的制度也是事實，至於是不是有到達所謂：「沒受過文明感化」的程度，如果參照民生主第第二講：「‧‧‧共產這種制度，在原人時代已經是實行了。究竟到什麼時代才打破呢？依我的觀察，是在金錢發生之後。‧‧‧」這樣一段文字述說佐證。我們可以想像一下，在人類開始啟用金錢之前的時代，那種時代能夠說是「文明」嗎？我們想像一下在沒有金錢出現以前的原始時代是多久以前，那時代能夠說是有「文明」感化過的社會嗎？

雖然孫中山在民生主義裡的措詞很委婉，但所透露出他對馬克斯為首的共產主義的見解應該還算清楚。 所以謝謝閣下指教，讓這一段編輯的更清楚完善。--久遠 (留言) 2008年10月31日 (五) 17:11 (UTC)

首先，孙文先生的三民主义正面评价应该是很符合多数人观点的吧，起码在我们这个时代来说，因为时代也会发展，也许会发展到我们这类原始人难以理解的程度。

其次，孙文学生所阐述了原人时代实行共产主义，而后被改变，不能等同于孙文先生立论“共产主义是原人时代的”，这就好比：

• 如果原人时代是女性为尊的，而后被男性为尊替代，这不代表女性为尊是落后和未开化的。

-孙学 (留言) 2008年11月1日 (六) 11:10 (UTC)

謝謝您的指教。 三民主義有關正面評價的部分，原來也是出自臺灣許多人討論的結果，我想這種程度的研究並不是只有臺灣而已。

閣下質疑：「孫中山立論"原人時代實行共產主義"，並不能代表"共產主義是原人時代的"，的質疑是很對的，雖然我個人認為在1924年以前以馬克思為首的共產主義就是沒受過文明感化的社會制度，但這種想法，也是從三民主義裡頭學來的，所以我們再看看民生主義第二講中，孫中山先生是不是有更清楚的說明過他的想法。

民生主義第二講中提到「‧‧‧那些土人生番的社會制度，通通是共產。由於現在那些沒有受過文明感化的社會都是共產，我們祖先ㄧ定也是共產的。‧‧‧」是這樣子提到的。

三民主義透露出孫中山先生在1924年以前，他考查共產主義後的想法，就是這般應該沒錯。--久遠 (留言) 2008年11月2日 (日) 03:00 (UTC)

三民主义好

拥护三民主义，辛亥革命万岁！

一大后孙中山先生对三民主义的重釋内容不全。请求补充。

重新來研究國家的現狀，重新來解釋三民主義。内容不全，请求解释。--User:东方之鲲 2014年2月13日（四） 18:08:49（UTC+8）