維基百科討論:格式手冊/旗幟/存檔二
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一、Wikipedia:格式手冊/旗幟#旗幟圖案不用於強調國籍目的和Wikipedia:格式手冊/旗幟#有利於讀者閱讀，而非裝飾用途的規定對信息框是否有效。目前普遍存在信息框國家用國旗（甚至連清朝都有旗幟），黨派用黨旗（比如驢象代表民主共和兩黨），美國總統前面要加個
，還有各種軍階、將星，電影產地要加{{美國電影}}{{英國電影}}{{日本電影}}；
二、上面舉的例子如、軍階、{{美國電影}}{{英國電影}}{{日本電影}}這些是否應該視為旗帷，因為有用戶明確主張
美國是國旗模板，但 美國不是國旗模板，
三、個人認為如果確定國旗可以在信息框使用，宗教旗幟、州旗、市旗、家族盾徽、黨旗、軍階、國璽都沒有理由限制，那麼Wikipedia:格式手冊/旗幟#不要使用太多的旗幟如何裁量，多少算「太多」？
我個人立場認為應該對信息框使用旗幟設限，除非能證明加個旗幟不止「裝飾用途」，不會起「強調國籍」的效果，否則就不應該加。漢語讀者不可能看到「國籍：美國」後不知道是美國，要看到「國籍： 美國」才知道，讀者也不會看到「民主黨」不知道是民主黨，要在前面加頭動物才知道。電影「產地：美國」自然就說明是美國電影，「產地： 美國」除了裝飾、轉移讀者注意力實在想不出還有什麼作用。--7（留言） 2022年1月11日 (二) 09:22 (UTC)
- 維基百科:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本可供參考，英文版是幾乎完全禁止旗幟的使用，但這部分在中維沒有通過。——BlackShadowG（留言） 2022年1月11日 (二) 11:19 (UTC)
- 我建議內鏈連結的不是國家的（如「
美國」）就不要留旗幟了。 ——魔琴 [ 已經告假 留言 貢獻 ] 2022年1月11日 (二) 12:33 (UTC) - 美國總統那個真的過分了，還妥妥的地域中心。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月11日 (二) 13:39 (UTC)
- @BlackShadowG：中文版Wikipedia:格式手冊/旗幟採用了英維指引的理論；而按英文維基的理論，自然會導出Wikipedia:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本中的具體做法。中維把具體規則砍掉，但又不拿出其他理論，可不就碰到Po主說的問題了。
- 我的建議是旗幟表達額外意義，且有利於排版時，可以考慮加入——
- 比如「
莫·法拉赫」表示「代表英國隊參賽的莫·法拉赫」，「
喬治·克列孟梭」表示「代表法國參戰的喬治·克列孟梭」。而且相對於地區名稱參差不齊，戰爭等信息框羅列多個項目時，使用旗幟的確更美觀且避免過長換行。（想像一下World War I infobox，下方「指揮官與領導者」處將旗幟替換為漢字，這樣就能看出旗幟的優點） - 但是一般的公司/人物信息框，所有欄目全是文字，偏偏地區這個信息搞特殊非要加圖像。而且公司地理位置坐落於美國，不表示公司代表美國開的。這種我認為是屬於濫用旗幟了。
- 比如「
- 以上看法和Wikipedia:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本相同。我也認為Wikipedia:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本至少 字面上符合中文版指引Wikipedia:格式手冊/旗幟的精神。當然，我知道「人物/公司信息框禁止加旗幟」的做法不符合目前慣例。但這是因為加圖標真的利大於弊，還是純粹尊重現實，這點還是希望能有明確說明。--洛普利寧 2022年1月11日 (二) 13:46 (UTC)
- 我認為加圖標利大於弊，不過明確了地區的列表條目，如美國總統列表，可考慮限制。--駐軍（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @駐軍：中文維基的WP:FLAG基本是參考英文維基制定的。同樣的理論，英文維基的解讀結果是弊大於利。所以中文維基如果認為利大於弊，是有其他理論，還是同一理論有相異的解讀方式？--洛普利寧 2022年1月15日 (六) 15:03 (UTC)
- 我認為加圖標利大於弊，不過明確了地區的列表條目，如美國總統列表，可考慮限制。--駐軍（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- 英維沒有{{美國電影}}{{法國電影}}這些電影產地模板，難道中維就一定要等同英維，拿掉電影產地模板？——駐軍（留言） 2022年1月15日 (六) 04:32 (UTC)
- @Jarodalien：我認為，在infobox中的「產地」「國籍」中，使用{{美國}}，應當被允許。但是在「產地」中使用{{美國電影產地}}，便不應當了，效果完全與國家模板相同。
- 關於何種內容屬於濫用旗幟，我的觀點如下。1.正文中不應當有旗幟：吸引讀者注意力，有失中立。2.表格（包括信息框）可以有旗幟，只要不影響排版：上面那個美國總統，肯定得縮小點用，不然一是不美觀，二是有失中立。
- 同時，旗幟內容、顯示文本和內鏈應當一致，不能出現 清朝。
- @Lopullinen：對於您「代表英國隊參賽的莫·法拉赫」的用法，我不敢苟同。請問如果我打上「
Christian Kouamé」，而且不給內鏈，請問讀者能辨識出來嗎？（Wikipedia:格式手冊/旗幟#與國家名稱一同使用）不要去查了，是象牙海岸。我認為您提到的情況，應當另開一欄表國籍。而在旗幟上加內鏈的做法，對於觸屏、列印都不友好，不建議這樣做。 - 而您所詢問的「所有欄目全是文字，偏偏地區這個信息搞特殊非要加圖像」，翻了一下存檔（Wikipedia_talk:格式手冊/旗幟#調適案A），發現似乎是因為歷來討論均未得出共識，於是提案為正式指引時刪去了相關內容，於是編者就按照慣例執行了。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月17日 (一) 07:40 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手冊/旗幟#與國家名稱一同使用的前提下，使用 Christian Kouamé。
- 倒是一般infobox中的「產地」「國籍」中或類似信息（比如上村雅之的兩個旗幟），我認為沒什麼必要。我在上面說了旗幟的兩個作用，表達意義和有利排版，但這條目並不具備。一方面如您所說，讀者根據文字而非旗幟判斷地區，此處旗幟沒用表達意義的功能。另一方面，這些條目不需要用圖示代替文字排版；反而是兩個圖標讓信息框更加突兀（我認為他就職於任天堂的信息更加重要，總不能在「任天堂統合開發本部顧問」前面加任天堂的Logo吧）。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 07:56 (UTC)
- @Lopullinen：1.我堅持對於不常有人認識的旗幟，距名稱和旗幟同時出現的地方相隔較遠使用時，恆帶名稱（此處「相隔較遠」指的是5行以上）。真的有人會把整個大表格看完，並記得每個提到的旗幟的意義嗎？對於那種需要摺疊或者單立頁面的大表格，用處似乎只是在需要時查詢特定的一行或者列，甚至一個單元格，此時僅僅給出旗幟，讓讀者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138我的意思是，像國際運動會比賽、戰役一類的條目，人物是代表地區的。比如在統計獎牌時，你要註明運動員代表象牙海岸，而不是扔個名字上去。
- 直接用文字不好看：
- （象牙海岸）Christian Kouamé
- （美國）XXXXXXXXXXX
- （千里達及托巴哥）YYYYYYYYYYYYYYY
- ……
- 所以用圖標代替文字排版（這裡的圖標有表意作用）：
- Christian Kouamé
- XXXXXXXXXXX
YYYYYYYYYYYYYYY- ……
- 而圖示需要圖例，也就是之前圖標要和文字出現一次：
- 此處圖標和文字並列，主要意義是圖例而非表意（總不能說美國代表美國）。如果上面不用圖標，這裡也不用加。
- 雖然指引總基調是不鼓勵圖標，但上面例子都是連續一串圖標+文字，有對齊名字的優勢，這就有讓使用圖標有了豁免理由。當然，我不是說必須用圖標，全換成文字也沒有問題。
- Template:World War I infobox是把大量圖標集體壓到最底下的，這種也OK。但人物信息框其他欄目大串文字，偏偏一兩個圖標刷存在感，而且還說不出要用的理由——這種才是問題。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 08:37 (UTC)
- @Lopullinen：1.您說的有道理，但是在我上述的使用場景中，讀者會知道這個圖例在哪裡嗎？如果可以訂立規範，使之更加明顯、易找，最好放在表格開頭，單立標題，就好了。
- 2.我同意您的觀點，大片文字夾帶少數圖標，有失中立。但考慮到歷來討論均未有結果，如果閣下想要寫入指引，請另起討論。
- 另：您對此發言的討論我將在今晚8點以後或者明天回復——落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月17日 (一) 08:50 (UTC)
- WP:FLAG是參考英維制定的，除非社群明確表示否決，否則自然會解讀出和英維一樣，不鼓勵使用圖標的結論。體育類條目使用圖標，是因為找到了其他的理由。一般信息框如果不找出理由，就會不斷有人提出和Po主一樣，援引現行WP:FLAG提出問題。這是我想說明的。實際上這不是個例，中維不少方針指引都是從英維引入，然後切掉一塊又不提出新的理念，結果造成方針理念和實際執行衝突情況。
- 至於您說的第一點。我的重點是想說圖標要有表示意義的作用，而不是和 美國一樣重複說話。奧運類條目有個模板，效果大概是「 YYYYYYYYYYYYYYY（千里達及托巴哥）」，這應該能兼顧圖標和文字的平衡。當然，我不編輯體育和戰爭類條目，具體方式由相關領域編輯確定比較好。--洛普利寧 2022年1月17日 (一) 09:06 (UTC)
- 戰爭條目的慣例（至少在英文維基百科）是，在信息框的「參戰方」一欄同時列出國名和國旗，隨後的「指揮官與領導者」和「兵力」一般只使用國旗。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:09 (UTC)
- @Lopullinen：1.同一提案6個月只討論一次，加入常年提案定期討論也可以。方針和指引的通過須要社群有明確共識，因此爭議話題不應當被通過。而未通過的提案只要未有禁止，便可以如此做。
- 2.哪請問如何判定那些旗幟需要和名字一併出現呢？--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月18日 (二) 14:32 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗幟必須要有理由。誰要在某些地方使用旗幟（和名字一起出現），就請他自行解釋亮出旗幟理由。舉不出圖示使用理由的全禁掉我沒有意見。--洛普利寧 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- @Lopullinen：方針應當規定至少2種的合法情況，然後根據常識允許合理性等同的情況。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- 「兩種合法情況」是指不符合「Wikipedia:格式手冊/旗幟#旗幟圖案不用於強調國籍目的和Wikipedia:格式手冊/旗幟#有利於讀者閱讀，而非裝飾用途」還是符合？符合的話暫時還沒有理由限制，不符合的話那要例外就意味著推翻上面兩條總綱。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- @Lopullinen：方針應當規定至少2種的合法情況，然後根據常識允許合理性等同的情況。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月29日 (六) 08:50 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思是使用旗幟必須要有理由。誰要在某些地方使用旗幟（和名字一起出現），就請他自行解釋亮出旗幟理由。舉不出圖示使用理由的全禁掉我沒有意見。--洛普利寧 2022年1月19日 (三) 12:36 (UTC)
- 圖例也需要清晰可辨啊，你看看這些旗幟：
- ——魔琴 [ 已經告假 留言 貢獻 ] 2022年1月17日 (一) 08:59 (UTC)
- @Lopullinen：1.我堅持對於不常有人認識的旗幟，距名稱和旗幟同時出現的地方相隔較遠使用時，恆帶名稱（此處「相隔較遠」指的是5行以上）。真的有人會把整個大表格看完，並記得每個提到的旗幟的意義嗎？對於那種需要摺疊或者單立頁面的大表格，用處似乎只是在需要時查詢特定的一行或者列，甚至一個單元格，此時僅僅給出旗幟，讓讀者自己去找，就不方便了。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月17日 (一) 08:11 (UTC)
- @落花有意12138：我的意思就是在Wikipedia:格式手冊/旗幟#與國家名稱一同使用的前提下，使用
- 還有需要注意的是在信息框中大量使用國旗，其實我不太贊同英文維基百科完全禁止在人物信息框（{{Infobox person}}）中使用國旗，但看到中維某些傳記條目，一名幾乎沒有海外活動的人，信息框中出生地點、逝世地點、國籍、居住地（或墓地）幾個欄位掛著一副一模一樣的國旗，這都不是用於強調國籍目的我還真不信。--BlackShadowG（留言） 2022年1月17日 (一) 13:04 (UTC)
- 那麼是否可以在上述幾個欄位如果相同時，限制只使用一次旗幟，或者出生逝世均不使用旗幟。--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月18日 (二) 14:35 (UTC)
- 支持沿用英維的規定，人物Infobox不應使用國旗。正文中更不應該使用國旗。--菲菇＠維基食用菌協會 2022年1月17日 (一) 20:06 (UTC)
- 我想說，這恐怕不是什麼「人物Infobox」的問題，不用旗幟的核心思想在於「避免花哨華麗」，避免任何方面內容顯得比其他內容更重要進而轉移讀者注意力。常見國家、地區、度量衡之類連內鏈都不應該加也是同樣理由。如果因為是國家就有理由使用旗幟代表，但又憑什麼認定宗教、黨派圖案不行，進而又憑什麼說州旗市旗不行？各種旗幟、徽章、符號圖案早已變成裝飾品，根本沒有提供任何額外信息，小小的圖案又看不清楚、難以分辨（比如上面魔琴舉例），來個極端點的，誰要是在X總統後代的條目給「父母」欄加上：父親
格羅弗·克利夫蘭，豈不是都要讚賞一下用戶的想像力？--7（留言） 2022年1月18日 (二) 10:48 (UTC)
- 作為Wikipedia:格式手冊/旗幟的原初譯者，我當然是全盤同意英維在旗幟徽章符號上的使用主張。只是人物infobox是此前多年來反對意見最為集中的地方，我當然要強調這點——國旗根本就不應該用在出生、死亡地點來暗示一個人的國籍。至於「避免花哨華麗」，我以為這已經是一個共識了（「旗幟圖案應對讀者的理解有用處，而非僅作裝飾之用」），現在的問題多在於執行上。--菲菇＠維基食用菌協會 2022年1月26日 (三) 04:18 (UTC)
- 正文目前本就不能使用旗幟。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年1月18日 (二) 10:52 (UTC)
- 我想說，這恐怕不是什麼「人物Infobox」的問題，不用旗幟的核心思想在於「避免花哨華麗」，避免任何方面內容顯得比其他內容更重要進而轉移讀者注意力。常見國家、地區、度量衡之類連內鏈都不應該加也是同樣理由。如果因為是國家就有理由使用旗幟代表，但又憑什麼認定宗教、黨派圖案不行，進而又憑什麼說州旗市旗不行？各種旗幟、徽章、符號圖案早已變成裝飾品，根本沒有提供任何額外信息，小小的圖案又看不清楚、難以分辨（比如上面魔琴舉例），來個極端點的，誰要是在X總統後代的條目給「父母」欄加上：父親
- 由於上述討論，我想到如果欄位內容精確到一級以下的行政單位，那麼如何標識旗幟？如何加內鏈？
- 如果加這個行政單位的地方旗幟，那麼對於沒有的怎麼辦？如果不加旗幟，那麼如何與其他的統一？--落花有意12138 論 回復請ping我 2022年1月18日 (二) 14:42 (UTC)
- 表格入面像2021年王者榮耀挑戰者杯的使用也要提一下。--Ghren🐦🕛 2022年1月18日 (二) 16:57 (UTC)
- 我作為Wikipedia:格式手冊/旗幟現版本的提出者，我有必要就現狀進行解說。我的原提案大體上是與enwiki一致的，但我收到相當的意見反對限制旗幟在Infobox的使用，因此改為現版本並通過。我不反對Jarodalien的提議或與enwiki看齊，也很歡迎如此提案，但我懷疑社羣是否真的能就此達致共識。Sanmosa A-DWY3 2022年1月23日 (日) 04:27 (UTC)
- 如果「人物infobox」還有爭議，那麼大家能否認同「非人物infobox」不用國旗呢？比如
，地址、黨旗、格羅弗·克利夫蘭，還有上面所謂的「電影產地模板」？我提議刪除所有電影產地模板。非要用國旗的就直接 美國，不要拿什麼 美國來做文字遊戲。--7（留言） 2022年2月1日 (二) 08:56 (UTC)
- 我覺得還有一點可以探討的是Navbox用國旗模板到底是不是有問題的，我提案當時的討論中也有人提過這點。如果可行的話，我很建議把Navbox也一同管制。Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:29 (UTC)
- @Jarodalien：要提醒的一點是enwiki存在國歌Infobox使用國旗模板的例子，例如en:State Anthem of the Soviet Union。--Sanmosa A-DWY3 2022年2月1日 (二) 12:33 (UTC)
- 要按中維的習慣，List of successors那裡也會出現一堆flag……--洛普利寧 2022年2月1日 (二) 15:44 (UTC)
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意見徵集
- 1. Wikipedia:格式手冊/旗幟下各項規定對信息框和正文同樣適用，除非有其他明確規則（如體育、軍事類），否則信息框和正文表格都不能使用國旗；
(＋)支持。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 2. Wikipedia:格式手冊/旗幟下各項規定只對正文適用，對信息框不適用，信息框和正文表格無論是哪一類條目不限制使用國旗，即人物出生地、死亡地、下葬地均可加國旗、州旗、市旗，黨派可加黨派，官職可加，宗教信仰可加信仰旗幟，出版作品產地、發行地可加國旗、州旗、市旗等。
本著一視同仁，避免一碗水端不平的情況，以上僅列出一律適用和一律不適用兩大類。如果大家有自認不存在爭議的方案還請提供。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 02:56 (UTC)
- 支持維持現狀。一律適用和一律不適用等「一刀切」方案都不盡理想。不過我個人對於國旗以外的各類旗幟都是比較不贊同使用的。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 05:25 (UTC)
- 現狀不過就是打編輯戰而已。每個人看法不同，你支持用國旗，現在也有實例支持用黨旗、官職旗、家族紋章，要麼就全部允許。所謂的維持現狀只不過假裝沒有任何問題和爭議。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 只要先到先得原則得到實踐就沒有問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 先到先得意思是說，建立條目的那個人放了國旗，這個條目就可以放，沒放國旗就不放？不然在這裡怎麼成立？而且既然實際效果是不限制，那就請表決支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 有無明文規定可確實是有差別的。現階段我不支持在格式手冊寫入上述任一方案。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月10日 (四) 12:24 (UTC)
- 先到先得意思是說，建立條目的那個人放了國旗，這個條目就可以放，沒放國旗就不放？不然在這裡怎麼成立？而且既然實際效果是不限制，那就請表決支持不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 只要先到先得原則得到實踐就沒有問題。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月9日 (三) 09:38 (UTC)
- 對於我言，在可以在表格或者資料框中使用旗幟以保持齊整、縮短字數和讀者看得懂作為原則。比如說今天的你的名字的條目，以旗幟列出大中華地區代理的書籍，名稱是比較合理的，因為保持了統一的大小，和減少了字數的使用。但是詳列各國上映時間就過火了，因為讀者根本不太能記得這個國旗。--Ghren🐦🕖 2022年2月9日 (三) 11:01 (UTC)
- 根據什麼判斷「讀者看得懂」，每個讀者看得懂的國旗可能不一樣吧，而且很多旗幟相似，只要允許用就自然會全部用，不可能以任何國家「看不懂」為由拒絕，要覺得可以就請在上面表決不限制。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 11:20 (UTC)
- 現狀不過就是打編輯戰而已。每個人看法不同，你支持用國旗，現在也有實例支持用黨旗、官職旗、家族紋章，要麼就全部允許。所謂的維持現狀只不過假裝沒有任何問題和爭議。--7（留言） 2022年2月9日 (三) 06:44 (UTC)
- 我傾向於支持信息框中涉及地點的時候才允許掛國旗。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 ] 2022年2月10日 (四) 12:59 (UTC)
- 請求維基追加新功能讓用戶自行選擇是否顯示國旗，--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年2月11日 (五) 12:10 (UTC)
- 1案或維持現狀我都不反對。2是比1寬鬆的情形，我不支持任何放寬的提案。Sanmosa A-DWY3 2022年2月12日 (六) 04:16 (UTC)
- 較支持方案1。 --Loving You Is A Losing Game 2022年2月12日 (六) 15:41 (UTC)
- 傾向支持資訊框涉及國家政權之時仍用國旗，地點反而不應該用（尤其為有領土爭議之處）。--路西法人☆ 2022年2月15日 (二) 03:26 (UTC)
- 支持在信息庫中適度使用旗幟，如用旗幟標註國家。(－)反對一刀切（禁止正文和信息框使用旗幟或無限制地使用旗幟）。--駐軍（留言） 2022年2月16日 (三) 23:25 (UTC)
既然無法達成共識，那煩請社群明確以下不可調和的矛盾
上面的駐軍用戶堅持要在信息框使用電影產地模板，而我是堅持不使用的。這裡我無意再討論是非問題，只想明確一點：電影產地模板是不是一定要使用？誰能決定、拍板是否使用？出現這種無法調和的爭議時到底是不是永遠都只能按3RR處理？
從上面用戶意見來看，許多用戶都認為可以用國旗代表國家，那麼在此建議：
一、廢除Wikipedia:格式手冊/旗幟下子項Wikipedia:格式手冊/旗幟#旗幟圖案不用於強調國籍目的，和Wikipedia:格式手冊/旗幟#有利於讀者閱讀，而非裝飾用途。
二、不廢除但修改內容，「維基百科不是國家或民族自豪感的宣傳工具。旗幟在視覺上引人注目，故在某事物旁放置國旗會讓該事物的國家性或地區性看起來比其他屬性更為重要」改成「用維基百科宣傳國家或民族自豪感是可以接受的。旗幟在視覺上引人注目，可以放置國旗讓國家或地區看起來比其他項目更重要」；「旗幟與其他圖標經常被誤用作裝飾用途」改為「可以使用旗幟與其他圖標作為裝飾用途」。子標題「旗幟圖案不用於強調國籍目的」改成「旗幟圖案可用於強調國籍目的」，「有利於讀者閱讀，也可用於裝飾用途」。「Wikipedia:格式手冊/旗幟#不要使用太多的旗幟」內容改成「國旗使用次數不限制，其他旗幟使用不要超過五千次」。
公示前表決。--7（留言） 2022年2月20日 (日) 04:41 (UTC)
- 就先不提整個提案本身有多刻意，「五千次」的標準是哪裡來的？—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2022年2月26日 (六) 16:28 (UTC)
- @Jarodalien：您誇張了。我的建議條文如下：
何時適合在條目中使用旗幟和徽章等圖標？ 使用時機
易讀、可用與可辨識 ... |
- 這個版本只改了一小部分，先看看？--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 06:06 (UTC)
- 噢還有，這個版本簡單而言就是使
中國大陸和
臺灣不應被使用--路西法人𖤐 2022年2月28日 (一) 07:43 (UTC) - @Jarodalien、BlackShadowG、魔琴、Ericliu1912、Lopullinen、驻军、落花有意12138、PhiLiP、Sanmosa、北極企鵝觀賞團：以上版本按現狀稍微縮緊和加以限制防止濫用（過度使用），但不至於做無法達成任何共識的英維版本的全禁。請給予一些意見，如果部分說明或限制過度空泛我覺得仍可收緊，但不要再堅持全禁（或者發脾氣說要全放）了，基本上不會有任何進展。--路西法人𖤐 2022年3月8日 (二) 02:44 (UTC)
- 我認為如果條目Infobox一開始應用的已經是單純的內部連結（而不是模板），我認為不應鼓勵將Infobox內的內部連結替換為模板（參考我在才旺羅布的處理），反之亦然。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月8日 (二) 02:58 (UTC)
- 舉個具體的例子，川口百合凪 (70394169)四個旗幟怎麼處理？編輯以「裝飾用途」摘掉四個旗幟（包括此信息框的國籍欄）會不會造成編輯戰？因為這個討論中，主張禁掉的一個重要理由，也是本討論從開始就一直在提的理由，就是這屬於裝飾用途（包括國籍那欄，國籍只有一兩個，根本不需要用旗幟表示差別）。另一方面，不反對加入旗幟的編輯也基本沒有對裝飾用途的問題表態（沒否認裝飾用途這條理據，也沒說這不算裝飾用途）。以人物信息框為例，訂一個可以具體操作的條文會好一點。大方向性的內容各自解釋（甚至無視），感覺沒法執行。—洛普利寧 2022年3月8日 (二) 17:33 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到這個問題，因此我建議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」（WP:R之所以能保障負面稱呼重新導向的存在正是因為當初有明定「不應刪除的理由」的優先性高於「應當刪除的理由」，某濫權刪除的霧島也被OA解任了）。我也建議明定「合適的做法」不意味在該等情況下強制（一刀切）使用旗幟和徽章等圖標，否則像才旺羅布這種一開始就沒使用旗幟和徽章等圖標的條目被不斷加入旗幟和徽章等圖標也會使人困擾。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 不反對訂明，但同樣地，不要一刀切禁制加減模板，例如在比原先符合條件新符合了另一條件（例如新增國籍）的情況下則可酌量增加（當然，不相關的出生地不應無故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：這和WP:R#CRD還不太一樣。WP:R的意思是哪種操作更有利就用哪種：
- 如果重定向刪除有好處，保留沒有好處，那就刪除（滿足WP:R#DELETE，不滿足WP:R#KEEP）；
- 如果刪除有好處，但保留更有好處，那就保留（滿足WP:R#DELETE和WP:R#KEEP）；
- 如果保留有好處，但刪除更有好處，那還是刪除（WP:R#KEEP尾部的例外規定）。
- 而本提議道理上看，正反兩方是一體兩面的，沒有優先性的問題。比如第一條，「（只）用於表結構」和「不用於正文」就是互相補充、沒有衝突。
- 這幾組提議單看加粗文字，比如「在有利於讀者閱讀的情況下使用」和「不要用作裝飾用途」，大家想必都不反對。這裡的關鍵還是解讀爭議。比如第三組內容：一方面，有觀點認為「地區/國籍文字前加旗幟」是疊床架屋，應該視為「裝飾」而非「有利讀者閱讀」；另一方面，也有人說，「逢地區/國籍加旗幟統一格式才是有利於閱讀」，並且不同意「不應用作裝飾用途」中棒球隊例子。
- 感覺發展到現在，理由本身不是很重要、也沒怎麼討論，是否禁止旗幟的實操才是重點。現在執行上最有爭議的還是第三組條文。我的看法是把例子摘去，說明這組條文的解讀分歧較大。實際操作中以避免編輯戰為主，也就是「先到先得」。如果個別內容有「全禁」「必加」「加不加視為無區別」等討論共識，可在模板文檔等處說明。
- PS：「先到先得」有兩種。一種是有明確共識，認為兩種作法基本沒有區別；這種先到先得意思是，改動不會讓條目變得更好也不禮貌，大量替換反而增加巡查維護難度等，所以維持第一版本不動。另一種是兩方互相指摘對方作法不合適，按己方作法才會讓條目進步；這種改動會被對方認為降低條目品質，更容易引發編輯爭議，所以先到先得避免編輯戰。按上面的討論狀況，這應該接近第二種「先到先得」：有人認為加入有害，有人觀點相反，也就是本節標題說的「不可調和的矛盾」。就是不知道有沒有第三種觀點「加不加一樣好」了⋯⋯
- PS2：「一刀切」本身沒有問題，我們很多日常操作就是一刀切。比如疑似侵權的條目大部分是真的侵權，且侵權對有法律上的風險，但操作上看起來就是「一刀切」報CV。（儘管可能個別內容是作者投稿被誤傷了，但弊小於利）所以如果有人認為掛旗幟絕大部分情況下有害，那他的意見就會是「因為有害所以禁止；因為絕大部分都有害，所以先全禁，有例外個別討論」。而這看起來就像是「一刀切禁止」。所以這個問題其實還是「掛旗幟絕大部分情況下有害」這個觀點的認同度有幾何。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 05:28 (UTC)
- 我不太同意你對WP:R的解讀，畢竟我是有參與過WP:R的重譯與某幾次試圖保障負面稱呼重新導向的條文的討論的。部分人在當時認為負面稱呼重新導向「保留有好處，但刪除更有好處」（或甚至「保留沒好處」），但最終討論出來的結果與方針的大意一致，都是「只要保留有好處，那就保留」，並認定負面稱呼重新導向必然屬於「保留有好處」的情形。至於WP:R#KEEP尾部的例外規定則是因為帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重新導向本身已經使不應刪除的理由的第二、四、五款所述的情形無法成為保留的好處，所以才會存在。我提議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的原因只有兩個，一個是不明定的話難以判定該按照哪條條文優先執行（部分情況可能會產生某使用方式同時符合「合適的做法」與「不當的做法」兩邊的描述），另一個是盡可能尊重現狀與實際執行情況。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @Sanmosa：負面稱呼可能是無中生有的污衊，甚至可能招致訴訟；此時如果沒有其他證據，刪除是有好處的。但是如果有可靠來源背書，那就有方便搜索的好處，且前者的壞處就會弱化。（而且您說的也不是所有人都認為負面稱呼重新導向所有情況下都是「保留有好處，但刪除更有好處」）而且重定向方針指出「重定向幫助讀者更方便快捷地找到需要的內容」，「重定向頁面確實有害……才可考慮刪除之」，根本原理還是看好處和劣處誰占上風。只不過重定向有種「無害即有益」的傾向，能舉出好處的基本就是更有益了。
- 至於本例，我是認為正確的原則下面是不正確的例子：
有利於讀者閱讀的情況下使用 -> 合適的做法
單獨一個人的情況下用以表達其國籍或政黨等資訊 -> 有利於讀者閱讀
- 這個討論中，主張不使用旗幟的編輯都鮮明地指出：人物信息框等模板使用旗幟幾乎都是裝飾用途，且不當吸引讀者關注點，所以有害。而認為可以使用旗幟的編輯，基本都只有一句「我認為可以使用旗幟」，不給理由也不對前面的意見做反駁。這種按理應該得出結論：單獨一個人的情況一般不應用圖標表達其國籍或政黨等資訊（如果可能，應該用文字表述，不應再帶沒有表達更多意義的旗幟）。
- 當然現狀就是，使用旗幟的條目很多，使用旗幟的人也很多。太過激進的禁用條款即便通過也執行不下去。所以我的意思是現在迴避爭議先到先得，畢竟這也是個可以實際執行的條文，也比之前什麼都不規定所以有2RR空間的情況有進步。主張使用旗幟的編輯對相反意見不作回應，就像VFD發表意見只寫{{vk}}，連個WP:XX連結都不給。我不知道是認為一派胡言懶得回應，還是沒有思考過這樣的問題所以沒法回應，還是就是為了發表觀點其實只看了標題。但總之這樣的趨勢我認為不好。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 13:19 (UTC)
- （前，負面稱呼重新導向）我認為真的嚴重到那種程度的話，已經有G3處理，所以我不否定你的看法。當然，那時候的那些人在相關稱呼有可靠來源背書的情況下仍然要求並試圖刪除相關重新導向，所以那幾次討論中我的反應都頗為激烈。（後，旗幟模板）如果真的要問説我自己的真實想法的話，我覺得只有用於列表、表格（包括放在Infobox內的表格）且在有利於讀者閱讀的情況下使用旗幟是可取的（這應該是enwiki的做法吧），現在明定一個先到先得與「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的條文我也認為屬於暫時性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- @Sanmosa：再看了一下。第一組是互為一體沒有衝突；第二組後者是前者的補充說明，按說應該是細部規則優先。第三組這看黑名單制還是白名單制度，白名單制前者優先也沒有問題。但是「裝飾」的意思就是圖標對閱讀沒好處，但凡有好處就屬於前者，我認為只要確定一種用法是否有利，那就沒有衝突。
- 但是現在的問題就是，對於第三組規則，同一個案例劃到哪一邊有爭議。比如「單獨一個人的情況下用圖標達其國籍或政黨」，我可以接受開一個優先級更高的規則「利弊未定按先到先得處理」，但難以接受直接把它算成「有利於讀者閱讀的情況」。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 14:06 (UTC)
- 另外「有利於閱讀」的意思是加了有好處，也就是「加了不能刪，沒加鼓勵補上」。這和兩類先到先得（包括利弊相當、擱置爭議）意思都不一樣。--洛普利寧 2022年3月10日 (四) 14:20 (UTC)
- （前，負面稱呼重新導向）我認為真的嚴重到那種程度的話，已經有G3處理，所以我不否定你的看法。當然，那時候的那些人在相關稱呼有可靠來源背書的情況下仍然要求並試圖刪除相關重新導向，所以那幾次討論中我的反應都頗為激烈。（後，旗幟模板）如果真的要問説我自己的真實想法的話，我覺得只有用於列表、表格（包括放在Infobox內的表格）且在有利於讀者閱讀的情況下使用旗幟是可取的（這應該是enwiki的做法吧），現在明定一個先到先得與「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的條文我也認為屬於暫時性的措施。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 13:30 (UTC)
- 我不太同意你對WP:R的解讀，畢竟我是有參與過WP:R的重譯與某幾次試圖保障負面稱呼重新導向的條文的討論的。部分人在當時認為負面稱呼重新導向「保留有好處，但刪除更有好處」（或甚至「保留沒好處」），但最終討論出來的結果與方針的大意一致，都是「只要保留有好處，那就保留」，並認定負面稱呼重新導向必然屬於「保留有好處」的情形。至於WP:R#KEEP尾部的例外規定則是因為帶有「(消歧義)」字樣，且無連入的重新導向本身已經使不應刪除的理由的第二、四、五款所述的情形無法成為保留的好處，所以才會存在。我提議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」的原因只有兩個，一個是不明定的話難以判定該按照哪條條文優先執行（部分情況可能會產生某使用方式同時符合「合適的做法」與「不當的做法」兩邊的描述），另一個是盡可能尊重現狀與實際執行情況。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月10日 (四) 08:05 (UTC)
- @LuciferianThomas：不太同意。最近經常有不同的用戶在才旺羅布加入{{CHN}}與{{PRC}}（但注意我作為該條目的主編從一開始就沒有使用旗幟模板），我前前後後總共回退了3次，另外Jarodalien回退了1次（不過他回退的出發點應該與我不同）。我認為出於條目穩定性與風格一致性的考慮，如果條目一開始就沒有在Infobox使用旗幟模板，除非該條目經歷過重大改寫，否則不能因出現新增的可加入旗幟的條件而加入旗幟模板；反之，如果條目一開始是有在Infobox使用旗幟模板的話，除非該條目經歷過重大改寫，否則不能因出現新增的可加入旗幟的條件而移除旗幟模板（「一開始」以條目建立後／最近一次重大改寫後首個有Infobox的版本為準）。還有，在像才旺羅布這種牽涉到西藏政治問題的條目使用旗幟模板還是會引起爭議的，這也是我當初在那個條目刻意避開使用旗幟模板的原因，在這種情況下就算條目經歷過重大改寫也不應該使用旗幟模板，否則會有損條目的中立性。因此，我認為在特定條件下一刀切禁制加減模板是必要的舉措。Sanmosa Avec cœur 2022年3月12日 (六) 12:39 (UTC)
- 我個人對此持中立意見吧。個人覺得才旺羅布這些特殊情況不適合使用國旗模板是確實的，像這種應當經過討論加了還可能更有爭議性的情況下，加個註釋說編輯提示說此條目不適合使用國旗模板吧。我覺得這個爭議性也可以列入不適合使用國旗模板的情況。--路西法人𖤐 2022年3月13日 (日) 01:59 (UTC)
- @Sanmosa、LuciferianThomas：這和WP:R#CRD還不太一樣。WP:R的意思是哪種操作更有利就用哪種：
- 不反對訂明，但同樣地，不要一刀切禁制加減模板，例如在比原先符合條件新符合了另一條件（例如新增國籍）的情況下則可酌量增加（當然，不相關的出生地不應無故改模板）。--路西法人𖤐 2022年3月10日 (四) 01:40 (UTC)
- @LuciferianThomas、Lopullinen：我也留意到這個問題，因此我建議明定「合適的做法」的優先性高於「不當的做法」（WP:R之所以能保障負面稱呼重新導向的存在正是因為當初有明定「不應刪除的理由」的優先性高於「應當刪除的理由」，某濫權刪除的霧島也被OA解任了）。我也建議明定「合適的做法」不意味在該等情況下強制（一刀切）使用旗幟和徽章等圖標，否則像才旺羅布這種一開始就沒使用旗幟和徽章等圖標的條目被不斷加入旗幟和徽章等圖標也會使人困擾。Sanmosa Veritas Vincit 2022年3月9日 (三) 14:23 (UTC)
- 噢還有，這個版本簡單而言就是使
(＋)支持明確方針。辟如@Jarodalien閣下認為旗幟用於裝飾目的，不利於閱讀，Jarodalien經常編輯和翻譯美國的政治人物和其他條目，而去除美國人物和其他條目的旗幟模板，但中國和其他國家的人物信息框的職務涉及國家、出生地、逝世地國家和國籍（主要）和其他類型條目均大量使用旗幟模板和政黨黨旗、黨徽模板圖像，這造成了涉及美國的人物條目和其他國家的相關條目不對等，不統一，而可能出現編輯爭議和條目之間相關信息混亂等；綜上，我認為應該統一標準到底什麼時候應該使用，什麼時候不應該使用 Hbqxahz（留言） 2022年4月24日 (日) 03:06 (UTC)
人物傳記旗幟模板問題
| 問題 | 關於人物傳記旗幟模板問題 |
|---|---|
| 問題背景 | 傳記人物的出生地，去世地和政治人物的職務應該不應該用旗幟模板，大多數條目現均使用模板，但有少數編輯認為使用旗幟模板違反了Wikipedia:格式手冊/旗幟中的強調國籍方針，如[1] |
| 我的觀點 | Wikipedia:格式手冊/旗幟中的旗幟圖案不用於強調國籍目的和Wikipedia:格式手冊/旗幟#傳記中的使用#傳記中的使用中的「旗幟可以簡單地表示國籍，然而文字能夠表達更為複雜的事實。」是否矛盾，人物的傳記中是否應該使用旗幟模板表示office（職務）的所屬國家、出生地和逝世地和國籍？ |
--Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 11:53 (UTC)
如題，另外，出名的一級行政區和世界城市前面就不加主權國家嗎？希望明確標準。參見[2]。Hbqxahz（留言） 2022年4月23日 (六) 23:03 (UTC)
關於條目內是否應該在章節標題中加入連結及旗幟的問題
完成：
- 下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
似乎過去這個話題討論過了，Wikipedia:格式手冊#章節標題中寫道：
| “ | 請儘量避免在標題中使用連結，因未必所有的瀏覽器都能清楚顯示這樣的標示，最合適的做法是把那些連結放到標題下內容的首句中。也請不要在標題中使用<math>標記，否則目錄會產生混亂。 | ” |
我對過去已經有的情況也是見到一則刪一則，不過今天在改2023年中華民國外交危機時遭遇了User:Tp0910的不同意見。摘錄原文如下：
| “ | 無論是格式手冊還是章節標題，皆只提到「儘量避免」，沒有明文禁止。建議先在2023年中華民國外交危機開個討論，若多數同意更改，則當遵守，否則應回復至爭議前的狀態。 |
” |
然而據我理解，似乎「儘量避免」的意思是多數同意加入才能加入，否則應當儘量不加入。既然提到了在條目討論頁開討論，不如直接在互助客棧開討論徵求意見來的方便。--ときさき くるみ 2023年4月4日 (二) 14:32 (UTC)
- 我的認知是Wikipedia:格式手冊/章節標題是專章，且開宗明義提到：
| “ | 此頁是英語維基百科的格式指引，但是中文維基百科尚無採納共識。此頁直到社群採納前都是一篇論述，因此內容僅供參考。 |
” |
- 法律沒有明文禁止的事，就是沒有違法（「儘量避免」不等於「不應該」、「禁止」），剩下的就是「道德規範」、「自我約束」，若多數同意刪除，也無話可說，願賭服輸嘛。且
因未必所有的瀏覽器都能清楚顯示這樣的標示
，也沒有具體說明是哪種瀏覽器，不能以偏概全、因噎廢食。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 14:49 (UTC) - @百战天虫、超级核潜艇、Hsingmingchang：，因爭議是該條目引起，故請條目建立者以及增補旗幟（內容）者參與討論，要保留或刪除。--Tp0910（留言） 2023年4月4日 (二) 15:22 (UTC)
- 誰有道理聽誰的，方針沒有道理也一樣可以不聽。如果目錄設置連結，手機點擊標題展開時就可能誤觸（比如純連結標題剛好排滿一行）。而且我們有{{main}}或正文，目錄加入連結講真也沒有什麼好處。而且目錄不設連結已經是事實上的約定了。--洛普利寧 2023年4月4日 (二) 15:47 (UTC)
- 誠如上邊所言，確實可能有誤觸。如果真的不利於某些瀏覽器的讀者，那就改吧。--超級核潛艇（留言） 2023年4月5日 (三) 05:53 (UTC)
- Wikipedia:格式手冊#章節標題是經社群商議並採納的格式指引，依指引應該避免在標題中使用連結。--CaryCheng（留言） 2023年4月5日 (三) 10:16 (UTC)
- 至少不應該添加旗幟。國際關係專題大規模濫用旗幟的情況至今尚未改善。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年4月5日 (三) 13:49 (UTC)
- @Ericliu1912：也不止國際關係專題，很多事件條目（尤其示威條目，不論地區）也有一大堆用戶極度熱衷於濫用旗幟。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:25 (UTC)
- 本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
- 哎，我還是來提個案吧（Wikipedia:格式手冊#章節標題）：
|
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- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
- == XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格式的標題禁止使用任何語法，舉例而言這些語法包含[[XX]]、[XX]、<ref>XX</ref>、{{XX}}、'''XX'''、''XX''.....等--Rastinition（留言） 2023年4月5日 (三) 14:39 (UTC)
- 我都可以，反正除了有幾篇我建立的條目外，我是不會在章節標題加入旗幟、連結，所以不會有戒斷症候群。--Tp0910（留言） 2023年4月5日 (三) 15:45 (UTC)
- 另外，旗幟等圖片太多，可能會造成某些手機瀏覽的時候卡頓或崩潰，或者直接不顯示圖片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 更新一下提案（Wikipedia:格式手冊#章節標題）：
- 另外，旗幟等圖片太多，可能會造成某些手機瀏覽的時候卡頓或崩潰，或者直接不顯示圖片--百無一用是書生 (☎) 2023年4月6日 (四) 02:16 (UTC)
- 以上。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月5日 (三) 14:27 (UTC)
|
- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 有點欠考慮了。字詞轉換語法是否需要禁止？還有，斜體和粗體有的時候有用的，比如說一些固定只能斜體的場合如生物學名之類的。如果要一併考慮阻止，是不是要提供一些替代的取標題方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- @MilkyDefer：有道理，有些情況下在章節標題中應用轉換是有必要性的。然而，我還是想不到把拉丁生物學名寫在章節標題的理由，我一向是反對章節標題中出現任何斜體和粗體的。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月7日 (五) 00:23 (UTC)
- 有點欠考慮了。字詞轉換語法是否需要禁止？還有，斜體和粗體有的時候有用的，比如說一些固定只能斜體的場合如生物學名之類的。如果要一併考慮阻止，是不是要提供一些替代的取標題方案？--MilkyDefer 2023年4月6日 (四) 17:05 (UTC)
- 以上，@Rastinition。Sanmosa Συ γάρ μοι και μοίρα εί και τύχη 2023年4月6日 (四) 15:23 (UTC)
- 看到這兩個方案其實我是有點一言難盡的，按理來說「儘量避免使用」本來就應該能做到差不多這個效果的——而且也能賦予彈性，但執行力度實際上卻非常奇怪（也許是中維太缺少判例了），我所見到的唯一一個不會被人反駁的就是Wikipedia:V。考慮到現在的情況，我給一個(＋)傾向支持好了。--ときさき くるみ 2023年4月6日 (四) 20:30 (UTC)
- 還是明確定義比較好（請
勿
在標題中使用連結），否則就不會出現這篇討論了，原本以為是Wikipedia:格式手冊#章節標題或是Wikipedia:格式手冊/章節標題的認知爭議（請儘量避免
在標題中使用連結），結果是在Wikipedia:格式手冊/旗幟#不應使用於條目正文可以找到答案。我對於提議條文的括號部分，由於我沒有使用也不清楚，就不表示意見。--Tp0910（留言） 2023年4月6日 (四) 20:57 (UTC)- Wikipedia:格式手冊/章節標題頁面置頂文字敘述是英語維基百科的格式指引，但是中文維基百科尚無採納共識。
- 這是en.wikipedia.org的連結en:MOS:NOSECTIONLINKS，和zh.wikipedia.orgWikipedia:格式手冊/章節標題紀錄的內容不完全一致，== XX ==、=== XX ===、==== XX ====、===== XX =====.....等格......的意見與en:MOS:NOSECTIONLINKS原文概念相同
- 部分文字提到These technical restrictions are necessary to avoid technical complications and are not subject to override by local consensus. Bing機翻後顯示這些技術限制對於避免技術複雜性是必要的，並且不受當地共識的約束。
- 目前我這段文字在陳列已知事實，其他的不表態(包含對哪個版本的支持或反對)--Rastinition（留言） 2023年4月6日 (四) 22:55 (UTC)
- 還是明確定義比較好（請
- 我認為「盡量避免」在章節標題使用任何語法足矣，沒必要把話說死而禁止使用。但我必須強調，所謂「盡量避免」就真的是盡量避免，編者應像《瀧岡阡表》裡歐陽修的父親『此死獄也，我求其生不得爾』一樣，千方百計、搜索枯腸、竭盡一切努力避免使用這些語法，如果最後還是使用了，那應該是不得不如此、唯一、最好、必須的做法。這個我無法舉例，因為我想不到有什麼標題是「求其不用語法而不得」，但我不排除存在這種標題的可能性。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年4月6日 (四) 23:12 (UTC)
- @克劳棣：我這裡能想到兩個例子：1. 有必要說明不同之情況下使用的斜體學名（如上面User:MilkyDefer所說）。 2. 僅出現有限次的字詞轉換（貌似我自己就用過若干次）。某種角度來看這二者似乎確實是無法避免的（對於1.是有內容上的必要性，對於2.是有語言上的必要性）。我所反感的是大量在標題里塞連結和旗幟，給我的觀感就是，連結/旗幟放在正文裡會掉價，必須放標題里提一下價文章才更好看。我也不知道這種做法是哪來的，至少我所瀏覽的維基計劃里，中維是獨此一家這麼搞得。--ときさき くるみ 2023年4月7日 (五) 00:03 (UTC)
首先我是外國人中文不怎麼好，應該更新Wikipedia:格式手冊/旗幟/英文維基百科版本方針WP:INFOBOXFLAG，維基人是否在Template:Infobox officeholder濫用旗幟？如在政治人物模板喬·拜登的頁面（現在已經移除了）大量重複{{US}}第46任[[美國總統]] {{US}}第47任[[美國副總統]] 建議也加過濾器大量重複使用
我個人不反對用模板旗幟，應該有個限制--法Lucien 泰勒 ~ Talk 2023年10月11日 (三) 10:41 (UTC)
- 個人寫了篇論述，可供參考。--洛普利寧 2023年10月12日 (四) 12:52 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG不是這個語言版本的方針（policy）或指引（guideline），不用遵守它。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月12日 (四) 15:36 (UTC)
- @Lucien Taylor Je soutiens cette idée. 我贊成對旗幟模板的使用增加限制，我的主張也跟@Lopullinen的論述一致。我一向視旗海飄揚為陋習，其中Template:藝人是重災區，充滿粉絲熱情的呈現讓我眼花撩亂。縱使Template:Infobox person、Template:Infobox officeholder的釋例中沒有使用旗幟，實務運作上仍難以維持不加旗幟的狀態，就因為「有廣泛的先例」、「沒有硬性規定」這些薄弱的理由。既然Wikipedia:格式手冊/旗幟是已經通過的指引，Help:信息框也引用了，不明白為什麼Infobox還是充滿旗幟和圖像。
- 不願遵守的編輯者經常舉用方針/指引/論述的層次來迴避。問題是，他們沒有提出他們「能放則放」的積極理由，反觀各份文件皆明確說明「濫用旗幟」的弊害。若任何人都用文字遊戲規避規範，這些體系將形同虛設。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 13:33 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「無共識」而不是「被社群否決」。我們的WP:FLAG是從英維引入的，而且似乎也沒有提出其他的指引解釋，恐怕真說下去還是會得出和WP:INFOBOXFLAG類似的結論。現在就是打太極的狀態，既不明文規定INFOBOXFLAG是對的，也不明文說明INFOBOXFLAG是錯的。我在想如果真有用戶把窗戶紙捅破，以信息框中的旗幟是裝飾用途為理由說大規模移除出生地欄目中的旗幟，到那時會怎樣。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順著這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- 我對現行方針的理解仍然是，先到先得，以最後一次大型修訂的版本為準，上述IP用戶的操作顯然不當。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:45 (UTC)
- @Lopullinen，我做過，結果徒勞無功，通通被加回去，還得到這則留言。我順著這位高級編輯者指示的原則，幾個月前仍然在「我創的」條目遭受無比羞辱。明明就是有理有憑據的作法，卻輸給一堆「遵循先例」的。Seanetienne（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)
- WP:INFOBOXFLAG是「無共識」而不是「被社群否決」。我們的WP:FLAG是從英維引入的，而且似乎也沒有提出其他的指引解釋，恐怕真說下去還是會得出和WP:INFOBOXFLAG類似的結論。現在就是打太極的狀態，既不明文規定INFOBOXFLAG是對的，也不明文說明INFOBOXFLAG是錯的。我在想如果真有用戶把窗戶紙捅破，以信息框中的旗幟是裝飾用途為理由說大規模移除出生地欄目中的旗幟，到那時會怎樣。--洛普利寧 2023年10月16日 (一) 16:17 (UTC)
- 我最多只能接受掛國旗。掛市旗什麼的感覺沒有任何意義。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月16日 (一) 17:46 (UTC)
- 如我上方給的論述連結所言，無論是掛國旗還是掛市旗，我認為都違反現行只因之「不得用於裝飾用途」之規定。所以您認為：
- 使用國旗不屬於裝飾用途；還是
- 使用國旗的確屬於裝飾用途，但是在人物出生地等欄目中使用旗幟有更大的好處，因此需要另外處理？
- 無論哪種理由，都希望您能解釋詳細陳述一下原因。包括上次設立WP:FLAG，也有不少編輯和您的留言類似，都是說「我認為可以使用國旗」，但沒有指出這種情況為何比不使用國旗更符合指引的精神，也沒有正面回應反對使用國旗的意見。這樣擱置下去不是長久之計。
- 另外單純的慣例不是好的理由。十年前也有慣例給年月日加連結，後來認為這個慣例屬於過度連結的陋習，於是設MOS:DATELINK糾正了。—洛普利寧 2023年10月17日 (二) 00:50 (UTC)
- 邀請以下編輯者加入此對話：@BoazHwang、@Ogiwarahoshi、@Hotaru Natsumi。@Red16，也邀請您加入討論，這也和Infobox改革相關。Seanetienne（留言） 2023年10月17日 (二) 14:17 (UTC)
- 如我上方給的論述連結所言，無論是掛國旗還是掛市旗，我認為都違反現行只因之「不得用於裝飾用途」之規定。所以您認為：
- 個人對旗幟模板的使用持中立態度，不反對使用但是反對濫用。如在正文中使用國旗就是抓眼球的情況。另外可以這樣理解，在條目信息框中：
- 因此我不反對使用旗幟模板，但也僅僅是不反對。從百科意義上，加上旗幟不會有額外的信息，不會讓讀者有什麼閱讀上的便捷，除了特定的旗幟（、
、等等）可以掃一眼就讓讀者知道是什麼國家以外，不能加速讀者閱讀，甚至可能出現
和
分不清的情況如果快問快答應該會有很多人把紐西蘭國旗認成澳大利亞吧。所以從慣例角度講，加上旗幟模板是大部分條目的情況，那沒壞別修，並且實質上不會影響條目排版，所以不支持一刀切要求移除旗幟模板；又從實用性角度講，加上沒意義，所以不加也沒毛病。總體來講就是加不加都不影響讀者閱讀，那也就按先到先得操作就行（如果社群就這個問題得到了一致的結論我也不會反對，還是因為「加不加都不影響讀者閱讀」）。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年10月17日 (二) 15:58 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止掛國旗，我們可能得取締「國籍欄列了很多個中國」【
中國（？—1911）、
中國（1912—1928）、 中國（1928—1948）】這種東西。（我記得有人提過臨時政府遷到北京之前不能算北洋政府的觀點🤔。） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年10月17日 (二) 16:40 (UTC)
- 我認為這位Lucien用戶想表達想是維基人在政治人物模板 office 或 order 濫用旗幟模板
- 出生、逝世、國籍、政黨、效忠可保留--Easier American（留言） 2023年10月17日 (二) 16:51 (UTC)
- 觀點大致與Natsumi君相同。國旗仍然有一定（但不多）表意作用。但是市旗之流確實是沒有人會認得（黨派可能也是，不知道台灣人怎麼看）。另外如果禁止掛國旗，我們可能得取締「國籍欄列了很多個中國」【
- 我想說作為讀者的話，我會關注信息框中的國旗，會讓我一目了然是什麼國家，因為一般都是常見國家，如果沒有國旗的話就需要仔細查看信息框的國家欄位的文字，因此我不反對使用旗幟模板。--桐生ここ★[討論] 2023年10月17日 (二) 18:19 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（ 中華民國、 中華民國）國名看起來一樣但是加上國旗會有很大的不同。--Ogiwarahoshi（留言） 2023年10月22日 (日) 05:18 (UTC)
- kind of agree with this— 在我加入維基之前也有這種感覺… 作為一個讀者認為這樣比較易讀。包括有時候如果是像這樣 →（
這裡先強調一個前提。戰爭信息框等特殊內容可以使用旗幟，所以「沒有反對在一切信息框中禁止旗幟」。現在我們討論的是一般人物信息框，具體來說是裡面出生地等涉及國家和地區的內容。
讀者來讀條目，是來了解傳主有什麼事業。出生地和國籍當然有助於讀者了解傳主，但這個信息也只是眾多信息中的一個。傳主的職業、年齡、業務範圍、代表作品同樣重要（全文都是圍繞傳主的事業展開的，甚至可以說職業這個欄位更重要）。既然其他欄位都不需要加圖片，上面的意見也說了地區信息使用純文字表述並沒有問題，那為什麼地區這個信息足以特立獨行加圖片抓眼球呢？—洛普利寧 2023年10月18日 (三) 08:15 (UTC)
- @Hotaru Natsumi，雖然旗幟帶來的增額資訊有限，最大的效果在於highlight，可是有效指引肯認「旗幟圖案不用於強調國籍目的」。圖案符號比文字更受大腦青睞有科學根據，@桐生ここ的經驗談就是活生生實例。仔細爬梳，我發現Natsumi的論述「資訊框資訊欄最前方，本身就是一個抓眼球的位置，加上一個國旗並不會造成更加抓眼球」，不符合桐生ここ所述經驗「沒有國旗的話就需要仔細檢視資訊框的國家欄位的文字」。
- 旗幟的使用時機，@Lopullinen的主張合乎enwiki政策——用在「代表國家」的脈絡，像是戰爭、運動員參加國際賽事。@Easier American所提的出生逝世只有地點的意義，就不符合「代表國家」。ROC駐美代表蕭美琴就因為剛好在東京出生，所以infobox多一面日本旗，和國籍參數裡的ROC旗和星條旗並列。資深政治人物的infobox是濫用旗幟的典型：林佳龍出生國籍甚至居住地再加上公職，上上下下共有9面ROC旗。（「效忠」大多可以從加入的軍隊看出，因此整個參數宜略；enwiki在「國籍」參數上，指示若國籍無法從出生地推知才需要，還有指示國籍和公民權參數的競合——簡潔扼要又有智慧的做法zhwiki宜跟進。）
- @魔琴的顧慮，用上述「國籍」參數的撙節便可解決，可以參閱enwiki蘇聯前後政治人物條目（Lenin, Stalin, Putin）的作法。況且即使民國初年有複雜的政權更迭過程，這時期的人物仍舊不會脫離「中國」的脈絡，去掉旗幟（政權識別）更能促進此思考方向。至於「市旗」，只要國旗仍被默許，它們也仍舊有存在的契機。Seanetienne（留言） 2023年10月18日 (三) 08:59 (UTC)
提議關於格式手冊/旗幟中有關旗幟在信息框內使用的共識形成前的過渡方針
此前VPP版已多次提及關於旗幟在信息框內使用的問題，但一直因無共識而無進展，因當前在信息框內使用旗幟與否並無任何方針要求（僅限制如何在信息框內使用旗幟），造成了部分用戶在相關問題上產生了爭議，甚至編輯戰。故此提案修訂部分MOS:FLAG中語句，使用來自NC:FCFS、WP:CC19的先到先得原則在相關共識達成前限制相關內容的反覆修改。
提議草案
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--𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:16 (UTC)
- (～)補充：相關爭議條目如蔡淑惠（歷史），相關IP用戶直接加入旗幟，並無為何旗幟在此更好的理由。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 另cc@魔琴、Easier American、桐生ここ、Ogiwarahoshi、Lopullinen、Seanetienne、Lucien Taylor參與討論。感謝。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 07:23 (UTC)
- 對於第二個提議，我理解在這點上社區無法達成一致意見，所以務實上只能執行先到先得避免編輯戰。但是，這個先到先得和NC:FCFS的先到先得並不同，因爲NC:FCFS的含義是「使用哪個區域的稱呼做實體標題都一樣好」。對於一般的資訊框，我認爲插入旗幟依然屬於「不適當」。--洛普利寧 2023年11月12日 (日) 08:15 (UTC)
- 現在的無共識個人理解是無法確定哪種方案更好，利用先到先得至少可以減少不同意見雙方間進行編輯戰的問題，因為雙方都會認為自己的更好，這和地區詞一樣，地區詞的各方都應該會認為自己一方的更好。關於哪種方案更好，可以另案重提，此案的意義在於儘可能減少因無共識而產生的編輯戰。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 我的確認爲任何一地的用詞作標題都一樣好，用Wikidata的Q123456那樣的數字作標題也是一樣好。我們條目一個條目有六個標題，技術上只能「沒有偏向地選擇一個」，而我們選擇的這個沒有偏向的方法是「先到先得」。而標題只是個代碼，而且不轉換模式預設也是不啓用的，讀者自己看自己的地區詞就OK。這種情況下還堅持自己地區詞做標題最好的，那不是地區詞破壞者就是維百新手。
- 但是旗幟這個就屬於格式問題，使用或不使用有優劣之分，我認爲並不是一個性質。--洛普利寧 2023年11月12日 (日) 09:55 (UTC)
- 我從始至終不認為兩個格式都是一樣好的，此案的關鍵在於，當前社群沒有得出哪一種做法是好的這樣的共識，所以任何一方都可以因為他自己認為這樣做好，而修改條目，這是符合WP:BOLD方針的。所以暫時性的採用先到先得原則可以很大程度上避免雙方都因為認為自己好而出現的編輯戰問題。如果要討論哪個方案更好，可以另案提。當社群討論出誰好了之後，自然不再需要先到先得。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 現在的無共識個人理解是無法確定哪種方案更好，利用先到先得至少可以減少不同意見雙方間進行編輯戰的問題，因為雙方都會認為自己的更好，這和地區詞一樣，地區詞的各方都應該會認為自己一方的更好。關於哪種方案更好，可以另案重提，此案的意義在於儘可能減少因無共識而產生的編輯戰。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:46 (UTC)
- 同上。先到先得未解決問題並可能製造新問題，包括相似條目的不一致表現，以及爭、搶優先。--YFdyh000（留言） 2023年11月12日 (日) 08:20 (UTC)
- 所以我是想用這個來過渡，直到關於信息框內旗幟共識完全形成，個人認為爭搶優先和相似條目不一致的嚴重程度應該不及編輯戰。利用先到先得可以使雙方至少不會因此編輯戰。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 08:24 (UTC)
- 「先到先得」原則可能不好應用在這上面。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月12日 (日) 12:10 (UTC)
- 考慮「暫時」，直到相關共識達成？至少因為存在編輯戰問題，采先到先得可以有效避免編輯戰。我提這案也只是作為過渡，從目前情況來看社群關於旗幟問題的分歧異常嚴重，幾乎出現相關提案要求限制信息框內使用都會有反對聲，但提案者事實上幾乎從未被說服，同樣可預料的是如果提案支持將MOS修改成允許甚至鼓勵使用旗幟，也會有較多反對聲。因此出此權宜之計先確定一個雙方都能接受的固定版本的方案，避免出現編輯戰的問題。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月12日 (日) 16:44 (UTC)
- 感謝@Hotaru Natsumi您為調解衝突所做的努力。「先到先得」確實是權宜作法，而且有在社群共識達成以前，避免衝突的潛力。唯一看起來美中不足的地方是「大型修訂」有灰色地帶。縱使如此，就經手過很多infobox的經驗，這應該可以解決多半的情境，更何況目前沒有其他的點子。就但願匿名IP用戶會因此知難而退。［我之前整理台灣政治人物選舉紀錄時，總有IP用戶在我完工不久將表格調成特定的形式（包括：欄位使用特定措辭，文字一律適中，還必在政黨欄左側上色）。編輯一致性使我懷疑其身分實為同一人，且對我從事跟蹤——這令人不堪其擾。］
- 但即使這個原則可以免去多半衝突的發生，社群對格式的共識仍是最終的追求。（雖然不清楚達成共識與否，如何斷定又由誰裁定？）從我在蔡淑惠那裡遭遇的酸民式羞辱，可以見識到，這種插旗幟習俗多源自有樣學樣，而非深度的思索及探究。從來沒有人解釋在資深政治人物infobox中出現7+面相同旗幟的必要性及合理性。無法領悟公共職位之法定轄區，應該是閱讀理解能力及常識之欠缺，掛再多面旗幟都幫不了。稍微想一下應該就通的道理，得過且過下，現在還要對抗眾多被「視覺調教」後的使用者。
- 最後再次感謝Natsumi您主持公道，並正式提出為尷尬狀態解套的方案。我支持這個權宜草案，但更希望格式改革終獲成功。Seanetienne（留言） 2023年11月12日 (日) 15:18 (UTC)
- 又倒是話說，我覺得可以先從禁止在資訊框的官職欄位加上旗幟或其他圖案開始。「 中華民國總統」或「
臺南市議會第3－4屆議員」那是真沒有必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月13日 (一) 02:42 (UTC)
- 這倒確實。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 仍然建議另案討論限制旗幟使用的問題。提交該案的原因就是目前有用戶反覆地加上沒有實際信息的旗幟模板，如果要討論限制哪些、怎樣限制等等問題耗時可能過長，處理反對意見的耗時也難以預料，期間編輯戰問題只能通過不斷保護或編輯禁制解決。個人認為這屬於「壞透了，需要馬上修」的問題，通過形成信息框內旗幟相關共識確實是「治本」的方案，但是耗時將過長，不如先找一個固定版本的方法「治標」。𝐻.𝑁𝑎𝑡𝑠𝑢𝑚𝑖 ™ 2023年11月13日 (一) 13:13 (UTC)
- 我以為「先到先得」本就是存在的？不過明文規定這事確實是好的。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 06:40 (UTC)
- 根本不存在先到先得的問題。->>Vocal&Guitar->>留言 2023年11月18日 (六) 23:57 (UTC)
- 「先到先得」原則與條目所有權沒什麼關係吧？實際上是一種「在社群沒有達成共識（及訂定格式手冊）以前暫時維持現狀」的應用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
- (＋)支持我贊成此提議，將「先到先得」原則明文化，我不希望再看到任何提議方案因為討論消極而流產。Wikipedia的背景建設應該善待積極參與、深度思辨的使用者，不該歡迎以消極作為杯葛手段的陋習。--Seanetienne（留言） 2023年11月23日 (四) 14:41 (UTC)
- (！)意見如果沒有其他方案提出，可不可以設法通過？至少這裡所有人都認為該解決問題。--Seanetienne（留言） 2023年11月26日 (日) 04:30 (UTC)
- 「先到先得」原則與條目所有權沒什麼關係吧？實際上是一種「在社群沒有達成共識（及訂定格式手冊）以前暫時維持現狀」的應用。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月19日 (日) 04:07 (UTC)
