使用者討論:悠犽
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-- Lt2818 雲隙生香 2014年10月17日 (五) 15:50 (UTC)
請閱讀張靈甫詞條的編輯摘要和討論頁
請不要做出不恰當的編輯。您編輯的一些內容不能在參考文獻中體現出來。也請參考一下我和其他人在編輯摘要等處的編輯理由。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:02 (UTC)
由於您也使用了編輯摘要，所以我很奇怪為什麼您沒有注意到我的編輯摘要，並且繼續做出不恰當的修改。而且我在您討論頁的留言系統應該也會有提示。無論如何，希望您儘快注意到這些內容。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:16 (UTC)
你認為有疑點的部分，我已經重新作了編輯，並寫明了理由。而你卻沒有給你的編輯提供合理的解釋。另外你自己知道在編輯摘要里抱怨維基，卻看不見別人的編輯摘要，真不是故意的？而且我也用不同方式提示你，包括在這裡留言，按理是可以注意到系統的提示的。那麼按你的話說，到底是維基傲嬌，還是你傲嬌？--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 19:29 (UTC)
請通過點擊詞條頁面右上角的「查看歷史」按鈕來查看編輯摘要和編輯歷史；通過點擊左上角的「討論」按鈕來查看討論頁。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 20:09 (UTC)
請Lucho勿人身攻擊
本來不想婆婆媽媽，不過你非要先提，那我也沒有辦法。如果你認為我說你「無恥」是人身攻擊，那我們就來看看你在編輯摘要里都說了些什麼。「愚而不智，智非智」「甚愚」「樹沒有皮，必死無疑，人不要臉，天下無敵」「編輯WIKI可以賺五毛錢嗎?」等等。以你的嚴格要求，這些都是很嚴重的人身攻擊吧，你打算作何解釋？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:35 (UTC)
要對號入座可以，但別賴在我頭上。摘要是我描述心情的地方，並非針對任何人。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:39 (UTC)悠犽
用不著你教訓我，你自己的表現才是非常難看。摘要那段的詭辯，沒人會同意你的。你是不是現在後悔在摘要里隨便亂寫了？吸取教訓吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:54 (UTC)
發洩情緒可以，別胡鬧了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:58 (UTC)悠犽
萬歲
萬歲突擊。（Banzai charge） ，又稱 『總員玉碎』 光之翼 2014年11月12日 (三) 03:16 (UTC)悠犽
請勿在毛澤東條目中加入不可靠來源
按照規定，博客不能作為來源。請您閱讀Wikipedia:可靠來源，然後刪除您的不適合之來源，謝謝！^.^HAPPY^.^ N*I*K*I*T*A contributions 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)
了解你的意見，但此連結似乎並未提及博客並不可以當成來源? 光之翼 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)悠犽
我沒有說劉曉波的觀點是無效的。但希望你能了解，當初設立關於毛澤東評價這個條目，正是為了避免像這樣的個人觀點全部寫在毛澤東主條目內，造成條目冗長缺乏可讀性。因此我才將你補充來源後的內容移至專門用於評價的條目。請不要再做不必要的編輯。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 05:17 (UTC)
此非個人觀點，皆有來源出處，且符合維基學術界之來源請求。條目也並無因此隴長，反而令人理解正反兩極之極致意見，若來源出處無問題，我認為是好編輯。光之翼 2014年11月12日 (三) 05:22 (UTC)悠犽。
關於毛澤東之混世魔王評價論述
你這段內容的編輯沒有什麼大問題，但是這段內容以及本小節的其他很多內容都應該移入關於毛澤東評價條目，以避免條目冗長。你可以閱讀一下關於毛澤東評價，很多內容都比你加進來的這段話重要得多，但還是被之前的編輯者們移到了這個子條目。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 11:44 (UTC)
此條目之編輯反應了正反兩極之極致評價，參考來源也非常可靠。可一下子令維基百科使用者了解其雙面特質也維護中立性。且條目也無因此隴長許多，相反的大幅提升了其可閱讀性。因此，我認為有留存於主頁之必要性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:08 (UTC)悠犽
既然是你知道是兩個極端，那我就沒必要提醒你他們的重要性都不夠了。不需要在主條目就寫出這樣的少數派觀點。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:14 (UTC)
共產黨觀點為少數派? 歷史研究者為少數派? 對歷史多有研究之教授為少數派? 毛澤東之私人醫生為少數派? 乃至諾貝爾和平獎得主為少數派? 抱歉，無法苟同該觀點。wiki鼓勵建設性編輯，正反兩面一次呈現，正好有更好的可閱讀性。也具備中立性。如此，不甚好?光之翼 2014年11月12日 (三) 12:21 (UTC)悠犽
共產黨內的少數派觀點，這有疑問嗎？關於毛澤東評價里對歷史多有研究的教授還有很多呢，何必要選取極端觀點作為代表？我可不認為你這是建設性編輯。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:31 (UTC)
文革時期可不是如此喔。對歷史多有研究之教授為極端? 毛澤東之私人醫生為極端? 乃至2010年諾貝爾和平獎得主為極端? 抱歉，還是無法苟同該觀點。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:34 (UTC)悠犽
文革時期也是少數人提出來的，這有什麼好懷疑的？和平獎得主就不會極端？余英時的觀點能代表別人？李志綏更是疑點眾多。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)
關於關於毛澤東評價之條目，在主頁有簡單而淺顯之概論。更有引人入聖之用意。所以說，可以方便人們理解，增加可閱讀性，如果進而更補充關於毛澤東之評價條目，如此我認為更具建設性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:33 (UTC)悠犽
所以更加不應該把極端觀點放在主頁以誤導讀者。大多數學者都不會主張以極端的方式來評價毛澤東，這才是應該讓讀者知道的。希望你能了解。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)
此些來源可靠之觀點，且正反兩面都有的中立性評價。怎麼會誤導了讀者呢 ^^||||| 極端又是你個人認定的? 抱歉，我實在無法成為您的 "假說" 代行者。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:46 (UTC)悠犽
而且你一開始說編輯沒太大問題，怎麼現在問題又一大堆了? 挺難伺候的。(感嘆) 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:50 (UTC)悠犽
這兩條是極端觀點難道不是我們的共識嗎？你自己也說是「正反兩極之極致評價」。並不是把兩個完全相反的極端觀點放在一起就叫「中立」。維基的中立觀點原則指的是少數派觀點不應該占據重要位置和過多篇幅，從而造成誤導。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)
而且你不要隨意理解別人的意圖。這段話內容本身沒有大問題，但是不適合放在主條目內。內容本身沒有「問題一大堆」，但是還請你好好了解怎樣按照維基的規則來進行編輯。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)
正反兩方的評價都有，自然會接近 "中立"，如果只有單一方? 會如何? 很簡單的問題。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:56 (UTC)悠犽
我對你的意圖，實際上，興趣不高。不要找太多麻煩，或雞蛋裡面挑骨頭便好 :p 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:57 (UTC) 悠犽
歸至主頁之緣由都已經說明過了。增加可閱讀性，不至於造成條目隴長。簡單的令人理解概論。引人入聖。關於關於毛澤東評價之條目也有初步理解。甚好甚好。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:59 (UTC)悠犽
又要開始詭辯了？誰說要寫成只有一方了？首先請你好好學習什麼是維基的中立原則，你的理解是歪解，請不要自以為是。只有正反兩面的非極端觀點才能使內容接近中立。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)
你的理由我看見了，但不充分，也違背了維基的原則，極端觀點只會降低可讀性，造成誤解。希望你能夠自我反省，不要固執己見。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)
"極端" 是你的 "假說" 我沒有義務成為你的 "假說" 代行者。此些人物皆有其各方領域、歷史領域之權威性，容我說，汝不及也。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:05 (UTC)悠犽
再次提醒你，「極端觀點」從一開始就是我們的共識。你自己說過「正反兩極之極致評價」，請不要再三矢口否認，出爾反爾。我也不想一次又一次地糾正你這種惡劣的討論態度。接下來給你點時間，請你認真反省，並學習維基的中立觀點原則，之後再思考如何按照原則來進行編輯。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:12 (UTC)
容我說一句，我說的是 "極致" 而非 "極端"。別搞混了，此二者是有差別的。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:14 (UTC)悠犽
討論歸討論，別口出惡言，如此，咱沒興趣再講什麼了。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:15 (UTC)悠犽
極致就是極端，你也用不著自動吧極端理解為貶義詞。或者說把我的話里「極端」都換成「極致」，也絲毫不影響我講的道理。而你這樣詭辯，怎麼不是態度惡劣？這並不是所謂的「口出惡言」。我再重複一遍，「接下來給你點時間，請你認真反省，並學習維基的中立觀點原則，之後再思考如何按照原則來進行編輯。」--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:21 (UTC)
極致是褒意詞，極端是貶意詞。這國中應該都學過吧? "詭辯" "態度惡劣" 當然是口出惡言。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:25 (UTC)悠犽
極端和極致都是中性詞，「態度惡劣」和「詭辯」也請不要推脫，「接下來給你點時間，請你認真反省，並學習維基的中立觀點原則，之後再思考如何按照原則來進行編輯。」--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:28 (UTC)
我不會用這種言論與態度來辱罵別人。到此為止吧。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:34 (UTC)悠犽
悠犽的縱橫觀
中立的觀點
既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。 光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽
公正的語調
維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。要對爭議進行中立的描述，就應始終以公正的語調來表現觀點，否則即便表現了所有相關觀點，條目看上去也只會是一篇支持者的評論文。即使主題是以事實而不是以觀點來表述的，同樣可以因為對事實的挑選、表現或組織形式而導致不恰當的語調。要讓條目達至中立，語調應該公正、準確、成比例地將所有方面收納於條目中。
維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。盡量不要直接引用參與者言辭激烈的爭辯；而應總結並以公正的語調來呈現這些爭議。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:07 (UTC)悠犽
重要成分：良好的研究
根據可找到的最好與最著名的權威來源，進行良好且不帶偏見的研究，是避免他人對事物的描述是否中立而產生質疑的常見做法。可以到圖書館去搜尋著名的書刊文獻，並尋找最可靠的網上文獻。一點基礎工作就可以節省為證明該點而耗費的大量時間。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽
破壞類型
清空頁面： 將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除。此最常見之破壞類型。光之翼 2014年11月14日 (五) 07:43 (UTC)悠犽
悠犽的意志
冷靜，冷徹，平等
此，貫徹 魔王 - 露西菲爾 之意志，尖兵之意志。
愚闇的想定，不過是單單的亡靈
愚闇的想定，不過是單單的亡靈。自由的尖兵，賭注的攻勢，奔走的奴隸，只求勝利。
維基百科:中立的觀點
既然你已經看到了相關條目，那就請你不要迴避以下內容。
中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件：通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。
在專門用於敘述少數觀點的條目中，條目所關注的少數觀點可得到更多的關注與空間；然而，在這樣的頁面裡，儘管少數觀點會（且通常會）占有較大的篇幅，但仍需以合適的方式提及與之相關的多數觀點，且不能表現出多數觀點與少數觀點比例一致的假象。具體而言，仍需澄清哪一部分內容描述的是少數觀點（且這實際上就是少數人的觀點）。仍應充分、詳盡地解釋多數觀點，使得讀者可以了解少數觀點與多數觀點的不同之處，同時，還應明確地確定與闡釋對少數觀點的爭論。詳細程度應以主題而定
維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議。不應表現極少數人持有的觀點，除非這一觀點出現在描述它本身的條目當中。令重要少數觀點擁有不合理的比重，或將極少數觀點包括在內，可能會對讀者造成誤導，令他們誤解爭議的實際情況。維基百科旨在按比例表達某一主題的競爭觀點，而這種比例是根據競爭觀點在可靠來源中出現的次數來擬定的。這不單單適用於條目正文，還適用於圖像、維基連結、外部連結、分類以及所有其他內容。
不合理的比重不僅僅對觀點有效。正如讓觀點擁有不合理的比重是不中立一樣，讓其他有來源可查證的陳述擁有不合理比重同樣不是中立的做法。條目不應給予主題中任一方面不合理的比重，而應根據每一方面在主題中的重要性來合理安排比重。須注意，不合理的比重會有多種出現方式，包括且不限於：描述的深度、文字的數量、布局的突出以及陳述的並列。
常見的爭議往往是：一位編者聲稱，某項事實是可查證且可列明來源的，因此應該收錄。
在這一類型的爭議中，需明確的一點是，可供查證是不能凌駕於中立性之上的。既可查證又有可靠來源支持的內容，有可能仍然會表達觀點或有選擇性地引用材料；在文字描述上使用贊成或否定的語氣，而非中立描述的適當語氣；讓某一觀點顯得更為突出或更可質疑，而不是中立觀點的呈現方式；排斥或給予某一觀點不應有的地位；在描述中傾向於強化或弱化某一觀點；以及其他可能令讀者對主題產生偏見的因素。
可供查證只是一項內容標準。中立的觀點才是維基百科的核心方針：它是強制性的、不可協商的且必須為所有條目遵循的標準。對於不合理的比重、非中立的事實甄選和行文表達乃至個人觀點，都不能以可供查證與可列明來源作為為之辯護的理由，哪怕一點點也不行。這兩者是不同的問題，都應該被完整地考慮到，以決定條目中到底能展現哪些內容。
我想在閱讀了這兩段內容之後，你也應該能夠理解我為什麼要將你編輯的這一段移入到關於毛澤東評價條目中去了。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 17:26 (UTC)
老調重彈了。
重要成分：良好的研究
根據可找到的最好與最〖著名〗著名的〖權威來源〗，進行〖良好〗且〖不帶偏見〗的研究，是避免他人對事物的描述是否中立而產生質疑的常見做法。可以到圖書館去搜尋著名的書刊文獻，並尋找最可靠的網上文獻。一點基礎工作就可以節省為證明該點而耗費的大量時間。
況且是否為極少數之認定，你恐怕並沒有搞清楚。光是列舉條目，實際卻充耳不聞，無法詳盡解釋之。請尊重權威來源。極致，不帶偏見之研究。勿任意破壞，勿口出惡言相逼。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:08 (UTC)悠犽
老調重彈不假，可是你從來就沒有學會學懂，否則我何必一而再再而三地提醒你？林彪、陳伯達和康生等少數幾個人代表不了中國共產黨，余英時算不上研究毛澤東的專家，劉曉波不是合格的歷史學者，李志綏和他的那本書遭到質疑的地方都很多。他們的觀點不是沒有價值，但是顯然缺乏權威性和代表性，是少數派觀點。請參考一下關於毛澤東評價，裡面的很多觀點都比他們的觀點有價值，足以說明這幾條觀點缺乏代表性。將他們的觀點放在關於毛澤東評價，才是尊重維基的中立原則。這些本來都是不難搞清的事實，然而你討論態度惡劣，始終不肯承認你自己有錯。這些都是對你的中肯評價，並不是你所謂的「惡言相逼」。你這麼說我才是真正的惡意攻擊。請認真反省，不要以為玩弄文字遊戲就可以顛倒是非。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:20 (UTC)
請你在提醒別人消除偏見之前，自己先對相關內容作充分的考察，消除一下你自己的偏見。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:28 (UTC)
這些都不是我的個人觀點，是取材自相關權威性觀點，如此，有何偏見可言? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽
「可以到圖書館去搜尋著名的書刊文獻，並尋找最可靠的網上文獻。一點基礎工作就可以節省為證明該點而耗費的大量時間。」這句話應該是我需要提醒你的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:29 (UTC)
我找到的資料，可比你多的多耶? 難道不是嗎? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽
惡言相逼者，我有點懶得理會。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
文革時期的人們大聲呼著這些口號，時期尚過不久，時代的記憶，容你斷然遺忘? 遺忘歷史，等同於背叛。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
余英時教授乃著名歷史學家、漢學家，劉曉波乃2010年諾貝爾和平獎得主，李志綏乃毛澤東之私人醫師，此些人等，皆具有比汝更具權威，更具影響力，更具引導多數觀點之研究能力。 且也不排斥某一觀點，強化或弱化某一觀點，哪裡有違反中立原則之疑?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
是否態度惡劣，取決於你的理性與耐心。顛倒是非者，只怕你的理性與耐心正被是非顛倒。我說的，有錯嗎?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
你看，我說你自以為是，確實是中肯的評價。別的詞條不說，我對張靈甫和評價毛澤東這兩個詞條貢獻的內容比你要多得多，而且基本都是根據歷史書籍和學術論文這樣比較可靠的來源做出的，並且編輯時也盡力按照維基的原則進行，有詞條的歷史記錄為證。而從你編輯過的內容來看，你尋找參考文獻的能力確實還有相當大的提高空間。由於你自以為是，那我這段話也就說得毫不客氣了，但這也是善意提醒你，請務必正確衡量自己的水平。你的態度惡劣，自然就把我的耐心提醒當做耳旁風了。
再說林彪的所謂評價，我不用再引用別的文獻，關於毛澤東評價里就有關於林彪在筆記里對毛澤東的評價，那才是真正反映了林彪的觀點，也從側面說明了「四個偉大」只是林等少數人炮製出來的虛假的評價，其實是政治口號，與後來歷屆中共中央對毛做出的正式評價有著本質區別。
然後是余英時，關於毛澤東評價里同級別的歷史學者並沒有人使用這樣極端的評價，那麼誰是多數誰是少數，一目了然。你認為余有權威性，其他學者難道就沒有權威性？
劉曉波獲獎更是與評價的權威性風馬牛不相及，這個不用多解釋。
李志綏的身份，與毛澤東的接近程度，其著作的真實性，褒貶不一，遭到質疑很多，說明其觀點缺乏重要性。
在毛澤東的主條目里，評價一段內容大多來自大英百科全書裡毛澤東的詞條。這部分內容的代表性比上面這幾位要高不少，這點你沒法否認吧。而將上述少數派觀點放在這裡，與明顯更重要的內容並列，正是「占據不合理的比重」，違反了中立原則。你認為把極端觀點並列就是中立，說明你對中立原則的理解太淺顯了。
最後還要指出你一個混淆是非的地方，就是你說某些學者比我「具權威，更具影響力，更具引導多數觀點之研究能力」。我的觀點當然微不足道，但我編入詞條的又不是我的觀點，也是其他權威學者的觀點，我對你這段編輯所做的修改也是根據維基的原則。維基的編輯者本人不必是權威，只要按照原則將可靠的觀點編入詞條，就是合格的編輯者。如果我以你的能力遠不如我這一點來質疑你是否應該來編輯本條目，難道你能接受嗎？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 03:25 (UTC)
有關張靈甫及毛澤東條目
您除了刪除可靠來源之外，並沒有看到你有其他特殊貢獻。。。。。 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:02 (UTC)悠犽
請查看歷史記錄，其生平，評價，身後，尤其是死亡的不同說法，很多都是我編輯的內容，並且提供了來源。對於張靈甫這個話題我做了很多調查，所以才能很有把握說你的編輯是少數派觀點，來源也不夠可靠。恕我直言，請你謙虛一點，不要在我面前賣弄。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:08 (UTC)
您的編輯爭議性頗大，來源是否可靠也是你一己之見。如此稱之為謙虛，有點言過其實吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:24 (UTC) 悠犽
我的編輯爭議性較大？其實這麼長時間來，也只有你自以為是地在細枝末節指出表達了不合理的意見而已。以你的態度，是沒有資格提醒別人什麼是謙虛的。我也不會對別人用詞如此不客氣。請自重。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:38 (UTC)
吾不作無理之口舌之爭，可信度之認定請以可靠之資料為主。另請避免挑釁性之用語，此做法不管對誰都違反維基方針。乃個人修養之問題，吾不為汝背書。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:43 (UTC)悠犽
OK，請從現在開始踐行你所說的話，不要做無謂的挑釁。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:16 (UTC)
那你之前的挑釁行為如何? 該怎麼辦呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:28 (UTC)悠犽
我都是在提醒你，忠言逆耳，不過我倒是得問問你，「那你之前的挑釁行為如何? 該怎麼辦呢? 」--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:38 (UTC)
不要學鸚鵡，你要找藉口是你的事，但我對無意義的論戰沒興趣。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)悠犽
關於四個偉大之政治口號
確實是政治口號，但你能證明這種狂熱而極端之事，並未發生過嗎? 相反的，許多歷史記憶還保存著，不容許你以個人意志破壞。2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽
現在問題來了，你提供的來源只能說明「四個偉大」是林彪等少數人的作為。至於你所說的狂熱之事，跟這些政治口號有什麼聯繫，你都沒有證明。那麼我又有什麼必要來證明這沒有發生過？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:11 (UTC)
此問題好解，文革時期，大陸上的大眾，有何人不是如此吶喊? 可見雖然少數人發起，卻也引發多數人之跟隨。如此能證明否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:26 (UTC)悠犽
好解，那你就拿出可靠來源來證明。在你能夠證明大陸上的大眾都在吶喊四個偉大之前，我沒有任何需要反證的。你的國籍是中華民國吧，別說得好像你親身經歷過文化革命一樣。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)
你何不自行去查閱四個偉大之來由。反而好像什麼都要我告訴你一樣? 如此作法，可謂之謙虛? 文革乃人類之文明浩劫，人人皆可知之，非國籍之問題。此強辯了否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)悠犽
當然查過，林彪首先提的，陳伯達做過修飾，康生也起過作用。可是大陸百姓與此有何關係，你都沒舉證，我幹嘛要反證？你既沒經歷過，又不做調查，那我也只能說你沒有發言權了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)
與大陸百姓之關係是，跟著呼喊，跟著盲從，跟著被利用。我雖然不同意你的觀點，但我尊重你的發言權利。這是尊重，你則是『不尊重』。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:21 (UTC)悠犽
「證明」。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:25 (UTC)
請參閱文革條目，不要什麼都要我告訴你。(無力) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:29 (UTC)悠犽
呵呵，該做什麼調查，我自然知道，不用你提醒。但是林彪等人所作「四個偉大」評價或口號，不具有代表性，我想你也沒什麼可反對的了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)
問題是你在調查前就已經開始辯論了。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)悠犽
不，我早已調查過。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:47 (UTC)
那怎麼會不知道四個偉大、毛主席是人民心中的紅太陽，這些文革時期的用語呢? 調查的不夠深入嗎? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:51 (UTC)悠犽
我哪裡不知道了？我會比你知道的少？能不能別再自以為是了？人民群眾評價「四個偉大」，根本就是你的誤解，我剛才就告訴你了，那是林彪等人提出的政治口號。別再把話題扯到什麼紅太陽上面去了，那也不是文革開始的，你之前也根本就沒寫這一點。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:00 (UTC)
不管怎麼說，那些都是文革的口號啊，沒問題了，就打住吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)悠犽
關於余英時之權威性
我從來沒說過其他學者不具權威性這種話。但你也不能否認余英時教授其研究之權威性吧? 沒錯吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽
余英時本人確實是著名歷史學家，但胡繩、楊奎松、邁斯納、哈特、特里爾、肖特、白魯恂等等學者在歷史學界，尤其是研究毛澤東的領域，地位都不比他差，這你也得承認。這些學者有誰使用了「魔王」這樣的極端稱呼？就連馮客所說的屠夫，極端程度也不能相提並論。台北的陳啟發教授雖未在評價毛澤東的詞條里被提到，但就我所知，儘管他對毛的評價偏負面，也從不會這樣的極端詞語來評價。那麼你就不得不承認余英時的這個觀點是少數派觀點，不是具有權威性和代表性的觀點。懂了嗎？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:19 (UTC)
稱毛澤東為混世魔王、屠夫，皆是極致之評價。都可以尊重，因為毛對中國造成之災厄，確實有許多立論可證明。此並非少數派觀點。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:29 (UTC)悠犽
不用詭辯了，這麼多地位相近的學者，只有餘使用了「魔王」這樣超越人類的極端稱呼，還敢說不是少數派觀點？最基本的事實也搞不清了？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:40 (UTC)
一個稱毛澤東為混世魔王、一個稱毛為屠夫。一個是極端，另一個不是極端? 真是連最基本的問題都搞不清了。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 04:49 (UTC)悠犽
屠夫是人。而「胡繩、楊奎松、邁斯納、哈特、特里爾、肖特、白魯恂」等更加廣大的學者更是連這種程度的字眼都不會用。那麼誰代表多數派意見，你要還是分不清，那可真是頑固不化了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:55 (UTC)
混世魔王也只是對人的稱號、外號、譏諷性描述。亦並非指稱不是人，只是缺乏人性而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:01 (UTC)悠犽
好，那麼對比一下，就可以知道胡繩、楊奎松、邁斯納、哈特、特里爾、肖特、白魯恂等等是多數，他們都不會以極端的詞語來評價，是多數；而馮客和余英時使用的稱呼都是少數，這下你也沒什麼可反對的了吧？
那就要看毛是否做過禍害中國之文革、大躍進、三反、五反等等迫害性、愚昧性之政治運動，看看誰的評價有道理嚕。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:23 (UTC)悠犽
都是有地位的歷史學家，你憑什麼說「胡繩、楊奎松、邁斯納、哈特、特里爾、肖特、白魯恂」等人沒理？如果你自己拎不清，就按多數少數原則來就行，沒那麼多廢話。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)
我沒說這些人沒理，但請你尊重『事實』而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)悠犽
也請你尊重事實，他們不僅有理，而且是多數。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:33 (UTC)
相比負面論者，並非多數，反而可能是相對少數或等同相對數。這才是『事實』。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)悠犽
不，用極端詞語來評價毛的，無論在正面評價或者負面評價中，都是極少數，這才是事實。我們要排除的是少數派觀點，並不是要排除正面或負面評價。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)
非極端，而是是否依據事實。如毛發動文革、大躍進等禍國殃民之運動。都是〖事實〗。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽
首先，要按照學者們已有的觀點及其多數少數來安排內容，尊重他們的權威性，而不是由你來判斷他們有沒有依據事實。其次，你說的這些可沒法當做評價為「魔王」的充分理由。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)
該用語是〖混世魔王〗，而非魔王，混世魔王可參考連接。我們是要將〖事實〗告訴眾人，還是要將掩飾過的〖事實〗告訴眾人，我僅取決與此。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:59 (UTC)悠犽
劉曉波和余英時所說的混世魔王不是作為妖怪之意？解釋權居然歸你？尤其是劉曉波，他只在文章標題使用了「混世魔王」，你就能猜出來他是哪個意思？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)
〖賈寶玉〗之母也稱賈寶玉為〖混世魔王〗，是種揶揄、諷刺性的用法。這方面你的國學研究不夠底喔。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)悠犽
西遊記讀過，紅樓夢確實沒讀過。但問題是你怎麼知道余和劉的「混世魔王」是哪一個意思？光研究國學得不出結論吧？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:08 (UTC)
那就去讀紅樓夢吧，我累了，休息去。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:10 (UTC)悠犽
有關2010年諾貝爾和平獎得主 - 劉曉波
諾貝爾和平獎並不是誰都能獲得的，像是翁山蘇姬、劉曉波等敢於為民主而戰的鬥士，才能獲得此權威性之肯定。你要以一己之見，否定諾貝爾獎之價值? 吾不置可否。(汗) 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:09 (UTC)悠犽
拜託，這是諾貝爾和平獎，不是諾貝爾歷史學獎。這個獎不會專門發給歷史學家，也沒見過有人是因為在歷史學界做出貢獻和獲得和平獎。劉曉波獲獎，和他對毛澤東的評價是否重要，當然是毫無關聯的事。你硬要把不相關的事聯繫在一起，還敢說你不是在詭辯？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)
ㄜ.... 據我所知，諾貝爾獎並不存在諾貝爾歷史學獎。別忘了，劉曉波先生既是諾貝爾和平獎得獎人，也是一名具有權威性的教授。符合維基學術界之評價原則。這方面可能是您了解不夠透澈吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:33 (UTC)悠犽
連反諷都看不懂？你不會真去查了有沒有歷史學獎吧…………劉曉波曾是北京師範大學中文系講師，恕我直言，我看不出他在歷史學界有任何地位可言。是你道聽途說了，還是信口開河？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:44 (UTC)
這我小時候就知道了，別被指證了才說是反諷，這種作法並不優雅。(笑) 劉曉波教授之權威性，有諾貝爾獎認可、擁有及引導廣大大眾之權威性。汝無此權威性，卻任意抹殺。恐怕比較符合信口開河之評價。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)悠犽
哈哈，誰都知道給人文學科發獎是笑話，諾貝爾這個玩炸藥的工程師只看重實用性（現在的物理學獎、化學獎和生理學獎發獎原則都偏重於實用），連數學獎都沒有，經濟學獎也是後設的，又哪裡會輪到歷史學這樣的人文學科。我看你才是缺乏相關了解吧？
劉曉波在歷史學界沒有任何地位，他就算年年蟬聯和平獎也沒有用，難道歐巴馬或者馬拉拉這樣的職業政客，只要拿個和平獎，就成了有權威的歷史學家？荒唐！--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:04 (UTC)
只有專業的歷史學家才能提出歷史評論嗎? 那國文老師就不能教一些我們知道的簡單的歷史了嗎? 相反，其對毛之研究頗為詳細，君且細觀之。加入個人偏見之言論，恕我不回應了。歐巴馬、馬拉拉等。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)悠犽
哎呦，這個時候，就不提有權威性的歷史學家這一條了？就像你認為余英時的觀點重要一樣，當然是在歷史學界有地位的人的評價更重要啊。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:10 (UTC)
誰是權威性歷史家? 難道沒聽過歷史可以被修改這句話嗎? 我們尊重事實，甚至參閱其他非歷史專業，但對歷史有研究的學者，也有其參考價值。況且你可以細觀其研究，未觀則評，則有失公允。還有，在我的面版請別用"哎呦"這種字眼，因為.... 聽起來很娘。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:34 (UTC)悠犽
那麼，「（笑）」這樣猥瑣噁心的用法，又是誰先用的？當你自己說話不嚴肅，語帶挑釁的時候，就不要指責別人了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)
此是玩笑話，你介意的話，我說聲抱歉。我不是嚴肅的人，但也並未有挑釁之語，請細觀之。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:44 (UTC)悠犽
參考價值有高低，這無需爭論吧？況且你也知道我將劉的觀點保留在評價毛澤東的條目中了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)
那又怎樣? 既然都好了? 你現在還在吵什麼?光之翼 2014年11月13日 (四) 05:45 (UTC)悠犽
分清不同評價者的重要程度。並且，我沒有在「吵」，請你注意。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)
那少說幾句沒營養的話可以嗎? 要為你解釋那麼多，就算是老師也會累的。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:07 (UTC)悠犽
有關毛澤東之私人醫師李志綏醫生
毛澤東之私人醫師，你能找到很多個嗎? 如此珍貴之史料，您能說不重要嗎? 可見其對歷史價值研究的珍貴性。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:38 (UTC)悠犽
毛澤東的醫療組成員當然不是只有他一個，他也不見得是最重要的。對其觀點提出質疑的就有他當年的同事，比如吳旭軍和徐濤夫婦。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:25 (UTC)
他是最重要的珍貴活史料，如您所言之其他人等，其言論止於批評。未能提供珍貴之史料，可供歷史研究價值有嚴重差異。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)悠犽
毛澤東身邊的工作人員有的接受過訪談，有的出過回憶錄之類的，也有合作寫書描述當時情況的，吳旭軍和徐濤夫婦的書就寫了不少。這使得的李志綏書也只能是一家之言而已，更何況其所受質疑還不只是來自其同事。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)
還來自毛澤東的支持者嗎? 這些反論性評價，相反的才是接近極少數之論調吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:54 (UTC)悠犽
李銀橋，吳連登他們不是正論？李志綏只有一個人，也敢說是多數？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:05 (UTC)
其著作引導了相當多數人之觀點，由前底特律大學政治學系系主任戴鴻超英譯，由中國問題專家黎安友作序，1994年由藍燈書屋出版英文版。中文版從英文版翻譯，由台灣時報出版社出版。 紐約時報、中國歷史學家Jonathan Mirsky、美國新聞與世界報導、麻省理工學院教授白魯恂、余英時教授、普林斯頓大學東亞研究系榮譽教授林培瑞、中國問題專家羅斯·特里爾、作家蘆笛、作家丁抒，都為其背書。你能說這是少數觀點? 睜眼，閉眼，都是汝之眼。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)悠犽
提醒你一下，這個詞條我也參與過的喲。質疑的觀點也相當之多，並不是有這麼多人背書，就可以把疑點全都解釋清楚的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:19 (UTC)
但仍可代表相當多數之觀點，而非你所謂『極少數』之觀點。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:24 (UTC)悠犽
兩邊差不多吧，輪不到你把反對者說成少數。而且請注意你編輯的內容，這些人可不是來替余英時把毛澤東說成魔王背書的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:30 (UTC)
其他還有你所謂的『屠夫』以及『暴君』、『怪物』之評價。一樣不比混世魔王來的中肯呢。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:40 (UTC)悠犽
對啊，所以都可以認為是少數派觀點了。當然在我看來，最極端的就是「魔王」。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)
那『屠夫』以及『暴君』、『怪物』呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)悠犽
這些即使和所有做負面評價的人相比，難道還不是少數？暴君不算是極端詞語。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)
〖混世魔王〗、『屠夫』、『暴君』、『怪物』，有多處此種評價，可見得此人之爭論性。且非出於單一處。怎能說是少數呢? 要不要做個民調來調查? (笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽
再說一遍，這樣的極端用詞，在負面評價者里，當然是少數派。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:06 (UTC)
那用『暴君』可以嗎? 真是極致。(笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 06:09 (UTC)悠犽
極致並非極端
極致之表現，是研究透徹，不偏不倚。極端之表現，乃研究不善，多加偏見。非汝之所言，極致就是極端，極端就是極致。汝研究方式如此，如何保持中立性編輯? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:16 (UTC)悠犽
就算按照你的原話「正反兩極之極致評價」，所表達的意思和我所說的極端觀點也是相差無幾，都是不能代表多數派意見的觀點，從而不應該放在顯著位置以免違反中立原則。這回我說得夠清楚了吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:31 (UTC)
極致並非極端，這回您仍然充耳不聞。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:36 (UTC)悠犽
將「正反兩極之極致評價」放在不相稱的位置就是違反中立原則，聽明白了沒？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:48 (UTC)
既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。 如此，才是中立性原則。請你明白。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:56 (UTC)悠犽
別把對你不利的內容漏掉，多數還是少數派觀點是判斷中立性的重要依據。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:07 (UTC)
請理解此維基中立性原則。勿轉移焦點。況且多數少數之論恐怕將是對你不利之論點。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:18 (UTC)悠犽
多數少數，針對你所說的幾條我都解釋清楚了，公平地說，沒見你在詭辯之外做出多少合理解釋。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:20 (UTC)
因為睜眼、閉眼、都是你的眼。蒙上眼睛就以為看不見，憮上耳朵就以為聽不到。請理解此維基中立性原則。否則多說無益。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)悠犽
這些話原文奉還。我不僅看到了你的編輯，還把這些內容放在了合適的地方。你的惡意指控我不接受。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)
此非惡意，望君理解爾。請勿以己之心，度他人之腹。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:48 (UTC)悠犽
既然您稱您的觀點微不足道?
那何不尊重其他觀點具權威性，有引導多數意見之觀點的權威學者之觀點呢? 我說的，有錯嗎? 當然其他學者的觀點當然也可以尊重。但我編輯的也是可靠觀點。又沒編輯入不可靠之觀點。 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)悠犽
所以我並沒有把四個偉大和魔王刪除嘛。我把他們移到合適的條目，有何問題？我已經尊重了大多數具有權威性的學者的意見，你不得不承認吧？中立性高於可靠性，這條原則你應該已經閱讀過了，對不對？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:28 (UTC)
適合的條目是主頁。因為可以令讀者先行理解毛評價之兩面性，進而更想理解對毛之雙方評價。此及維基之建設性編輯。中立性高於可靠性?此論點則不苟同。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:39 (UTC)悠犽
不應該讓讀者從違反中立原則的，極端的，「正反兩極之極致評價」開始了解毛澤東，還不能理解嗎？根據中立原則將他們放在合適位置，還不能接受嗎？中立性高於可靠性，如果你不認同，那你也無需和我爭論，因為這是維基的既定方針。你需要到相關的地方和廣大的維基編輯者討論，說服多數人把這條方針改掉。在此之前，請你按照該原則行事，請合作。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)
又將極致改成極端，此你個人之意見，我不背書。中立性與可靠性必須並存，且兼而有之，此吾之觀點及編輯方針。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:58 (UTC)悠犽
你的觀點及編輯方針？那不行，請按照維基的原則來，不要自以為是。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)
我是建設性的編輯者，非刪除型的破壞者。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:27 (UTC)悠犽
我不僅是添加內容的建設性編輯者，而且是反對破壞的建設性編輯者。請你繼續努力吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:32 (UTC)
鮮少見你建設性編輯，反而是刪除、破壞性居多。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)悠犽
歷史記錄可以證明我說的是事實，請耐心翻閱。另外你剛才無故刪除了我的一句話，是何道理？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:52 (UTC)
那是編輯衝突，別誤會，更別污賴我。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:01 (UTC)悠犽
麥克阿瑟及巴頓將軍
道格拉斯·麥克阿瑟
是美國著名軍事將領，1944年授銜五星上將（元帥），華人常稱其為「麥克阿瑟元帥」，簡稱「麥帥」。1930年代任美國陸軍參謀長，是太平洋戰爭中盟軍主要指揮官之一。
小喬治·史密斯·巴頓
是美國陸軍四星上將，以在第二次世界大戰歐洲戰場先後指揮美國陸軍第7軍團和第3軍團而聞名。
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處理人：Jimmy Xu 論 2014年11月20日 (四) 23:07 (UTC)
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