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使用者:Clithering/與Isnow探討英國貴族命名

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  • 以下是User:Clithering與User:Isnow就英國貴族條目所作的探討，現整理為兩部份如下，諸位如有新意見歡迎到用戶討論頁發表。

英國貴族條目探討整理

開首問題

Clithering：關於「勳銜」

  • Isnow兄您好，關於閣下在討論頁以「目前是4：1，還需要投票嗎？」為理由而回退，本人確感到一點兒錯愕。
    • 首先，關於上一次有個叫作「英制勛銜體例」的討論，只是對「勛銜」與「稱謂」作出討論，「第一代威靈頓公爵」並不屬於「勛銜」與「稱謂」，那試問修改理據為何？
    • 第二，其實本人在上次的討論中已表示清楚，「勛銜」與「稱謂」有一貫的體例排列，自行投票是自亂體例。
    • 第三，如閣下所言，「目前是4：1」的投票結果，但本人認為這個投票根本不具代表性，計上我一票反對票，都是只有5人投過票，難道閣下認為僅僅4票反對票能反映維基百科方針？我沒有說錯的話，選管理員至少有10票贊成票才生效吧，何況是4票？實不相暪，本人上次還要是閒著沒事，到「互助客棧」看看，才「發現」有這個討論，若果我當天沒有「發現」這個討論，恐怕投票就會「全票通過」了。
    • 此外，對「英式勳銜體例」比較陌生的維基人，也可作出投票，本人認為這點十分值得商榷。
  • 下附上一些有關「勳銜」、頭銜和稱謂的一些解釋：
    • 稱謂：如女皇、爵士、勳爵、貴女等等（公、侯、伯、子、男皆非「稱謂般簡單」）。它們就如先生、女士、夫人一樣，沒有理由將他們以「，」分開，不用進一步解釋。
    • 頭銜：以「威靈頓公爵」（或「第一代威靈頓公爵」）為例，從英文「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」可見，「Arthur Wellesley」和「1st Duke of Wellington」之間是以「，」連在一起，表示名稱、頭銜兩者是一體的。由於人物名鑑一般愛以家族姓名排列，所以才會用「，」，因此「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」其實是代表「1st Duke of Wellington Arthur Wellesley」，根本就是一個連在一起的名稱。按閣下的劃分，就會造成對名稱與頭銜的誤解。
    • 勳銜：同理，勳銜在翻譯上亦應該緊隨在名稱以後。另外，我注意到上一次討論中，有以「，GBS，JP，」這種樣式的建議，但是要注意的是，勳銜最尾是不可以再加標點的，樣式必為「，GBS，JP」
  • 最後，本人已經在維基重申了很多很多次，頭銜的重要性不比名稱遜色，因此頭銜與名稱也須是粗體。我有一次曾就頭銜作出過解釋，可以在本人的用戶頁找到連結。而本人要再一次重申的是，很多時候頭銜的應用性比名稱為廣，貴族以頭銜而非名稱稱呼，有時名稱更鮮有人知。本人建議閣下可以買一本王曾才著的《西洋現代史》，那本書是香港預科和大學生最常用的歷史工具書之一，在內不難發現，凡貴族者皆以頭銜稱呼，這是通例，希望重視。
  • 祝 大安！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月10日 (四) 06:19 (UTC)

Isnow：關於「勛銜」

多謝指點，正因為目前在這方面有分歧，才有這裡的討論：

  • 這裡的主要矛盾是您支持的格式和維基目前的「中文名（英文名，生卒日期），……」有衝突
  • 「第一代威靈頓公爵」並不屬於「勛銜」與「稱謂」，請問屬於什麼？
  • 我以為：「伊莉莎白女王」是「伊莉莎白二世，英國女王」的簡稱，維基使用後者
  • 既然「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」其實是代表「1st Duke of Wellington Arthur Wellesley」，我建議使用「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的寫法，就像「唐太宗李世民」
  • 結合上面兩點的話，本來的「伊莉莎白二世（英文名，生卒日期），英國女王」或許可以寫成「英國女王伊莉莎白二世（英文名，生卒日期）」（此為一例，忽然發現英國王室人物目前大都是寫成「伊莉莎白二世（英文名，生卒日期），英國女王」的，不像您所說的格式）

共識的形成不必要正式投票，這裡決定的是維基上的格式，英國或者香港的文獻可以參考，若您覺得上次的討論不算形成共識的話，可以再開一次投票。 —Isnow 2007年5月10日 (四) 13:46 (UTC)

Clithering：再覆

  • 正確的說，「第一代威靈頓公爵」不是「post-nominal letters」 （這裡我理解是「勳銜」）和「Style」或「Title」（這裡我理解是「稱謂」），但我們應以「Substantive Title」或「Courtesy Title」（這裡我以「封號」翻譯）去理解「第一代威靈頓公爵」。
  • 說回「稱謂」的問題，就「女皇」以言，誠言，在英文百科的慣例，比較特別的是「Queen 」和「King」不會標在文章最開首（但皇族、貴族、爵士卻有列出相應稱謂之例），但我引用「女皇」的意思是，假如在中文條目內文中，我們要為「維多利亞女皇」加注英文，那我們是會以「維多利亞女皇（Queen Victoria）」為標示，而不是「維多利亞（Queen Victoria）女皇」。舉另一個例，如在條目開首標示一位陳大文博士，那我們應該作「陳大文博士（Dr. Chen Tai Man）」為標示，還是使用「陳大文（Chan Tai Man），博士」較好？同樣的例子還包括了「牧師」、「神父」等等，明顯以前者較協調。
  • 關於使用「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的造法，我個人也是贊成的，起碼日文版維基也是這樣命名。不過要重申的是，現時我作的列法也同樣是存在的慣例。多謝！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 11:03 (UTC)
  • 我也同意在中文語境中，會簡單說成「陳大文 ...」，但問題是，我們現在是編寫百科全書，那不是應該嚴謹一點嗎？假如在括號內的英文已說明了他是具有某一種「稱號」，那我們是否在翻譯上「視而不見」，或是索性「簡易化」，在展示的英文中刪去那些「稱號」？以我見到在教宗人物的條目中，以「本篤十六世」為例，是標示成「教宗本篤十六世（Pope Benedict XVI ）」的，個人以為這樣比較符合百科全書的嚴謹性。
  • 至於「勛銜」排列的問題，我其實就正是依照中文的語境而作出編排。由於兩岸沒有慣例，所以只好依香港的做法。如果閣下對此不滿，我則寧可索性日後不再於姓名後標示「勛銜」，因為以另一種方法標列有「自我參照」的意味。
  • 其實布希在他自己家裡，如何按照自己的習慣，始終也有一定的限度，這要視乎自己國家的習慣去到甚麼程度。在不違反自己習慣的情況下，我們認該尊重其他地區之習慣哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 12:28 (UTC)

Isnow：關於「勛銜」（2）

您所說的用法確實是一種存在的慣例，不過更偏向英語體例：
  • 在某些語言如英語中，博士、教授（、牧師、神父等，我不是很清楚），這些稱謂是必須和名字相連的，但在中文中不一定：比如用英語說一句話「Dr. Chen Tai Man ...」，在中文中會簡單說成「陳大文 ...」（這裡不是翻譯）
  • 您提到的用法中，一般沒有「（英文名，生卒日期）」這一項，而將這一項放在一長串的勛銜之後，就顯得和需要注釋的部分太遠了
希望您能考慮一下中文應用環境。（雖然布什這兩天為了見英國女王補習禮儀，但在他自己家裡還是按照自己的習慣的）—Isnow 2007年5月11日 (五) 11:49 (UTC)
謝謝您日後不再于姓名後標示「勛銜」，這裡沒有別的意見了。—Isnow 2007年5月11日 (五) 12:37 (UTC)

Clithering：回覆關於「勛銜」（2）

    • 嗯……其實我的意思是一則採用慣用的體例，一則全不採用，這點有待各維基人的共識。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 13:33 (UTC)

命名問題

Isnow：關於命名（1）

上面說的是關於第一段，關於條目命名，我認為：

請不要進行移動，如維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵這種命名。—Isnow 2007年5月14日 (一) 09:06 (UTC)

Clithering：有關頂上名稱

  • 個人以為，以括號方式較不恰當。因為：
    • 以麥克亨利縣 (伊利諾伊州)為例，這種條目用意是在於區別出這是位於「伊利諾伊州」的「麥克亨利縣」。「麥克亨利縣」這個名本身與「伊利諾伊州」是兩樣東西。以括號包含「伊利諾伊州」是一種「提示」以「區別同一名稱條目」的方法。這個括號的用意是提示來的。
    • 可是在維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵條目，「第九代德文郡公爵」是他的名稱的一部份，按慣例而言，「第九代德文郡公爵」比「維克多·卡文迪許」更重要，所以它不僅是一個提示，個人認為不應加上括號。如果為「維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵」編制出生和逝世的「Category」，按例應該編到「D」或者「德」，而不應該是「C」或「卡」（又例如第一代威靈頓公爵應編到「W」或「威」而非「韋」），因此如果為第九代德文郡公爵在「Category」編到「D」，卻將它用「括號」括上，這樣似有不妥。
    • 相反，由於皇室成員沒有這個問題，所以我支持使用「括號」。
    • 如果「維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵」不好，個人建議可仿日文版將條目訂成「第九代德文郡公爵維克多·卡文迪許」。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:15 (UTC)

Isnow：關於命名（2）

您上次稱「第一代威靈頓公爵」之類為「封號」：
  • 中文版在姓名不重複的情況下是不加消歧義的，我認為「封號」不屬于姓名的一部分
  • 中文的生卒是以姓來排列的，請不要另創新例「...按例應該編到「D」或者「德」，而不應該是「C」或「卡」」
—Isnow 2007年5月14日 (一) 11:26 (UTC)

Clithering：再覆

  • 我在上面，以及在昔日已經說過，「封號」與姓名是一體的，「封號」是名稱的一部份，一般而言更是較重要的組成部份，這是英國作為君主立憲國家的特色，此處不再貲。據我所知，這「封號」更是列於護照姓名處的。
  • 我並不明白當「封號」比「姓名」更具普遍性的時候，卻以其姓氏編制「Category」，百科全書的工具性何在？另我所指的按例是指按一般人名錄與英文維基而言，中文版維基未從探討此問題，所以不便引用。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:57 (UTC)

Isnow：關於命名（3）

您指現在是「「封號」比「姓名」更具普遍性的時候」？
  • 我以為這個判斷可能只在英國成立
  • 當一個分類里大多數人都是以姓氏進行排列的時候，將某些人按照他們的「封號」插入，而忽略他們的姓氏，我認為不合理
  • 您可以在諸如「英國貴族」的分類里採用按照「封號」排列的方式
  • 參考現有的法文條目，，封號也只是以消歧義的形式出現的
—Isnow 2007年5月14日 (一) 12:13 (UTC)

Clithering：再覆3

    • 閣下以法文版的例子是沒有特別意思的，正如我可以以德國版的例子反駁一樣。而觀乎法國版的命名法則，似乎是缺乏共識，基本上名稱是很多，不過都是沒有寫的，而且格式還很不統一，故然是有加上括號的例子，但同時也有例子是沒有括號的[1]，這樣一個混亂的版本難以令人信服。現時英式貴族在編排上有英文版完善的制度讓人遵從，而中文版在可行的情況下，為何要加以抗拒良法？
    • 作為一個研習歷史的人，他認識巴麥尊，不認識坦普爾，認識威靈頓，不識韋爾斯利，認識索爾斯伯利，不認識蓋斯科因-塞西爾，認識哈利發克斯，不知誰是伍德。維基不是給我們看，是給大眾看，分類不用封號只會使人不便。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 12:40 (UTC)

Isnow：關於命名（4）

我想，您已經理解我的意思了，為了是中文版也不至於成為「一個混亂的版本難以令人信服」，請不要在中文版再另創新例了；至於某些領域特定的稱呼，可以採用重定向解決。—Isnow 2007年5月14日 (一) 13:46 (UTC)

Clithering：回覆關於命名（4）

  • 閣下三言兩語的答覆，問題是完全不能解決的，為了避免中文維基變成「一個混亂的版本難以令人信服」，我們才更有必要採用更完善的制度。上文所列的種種問題，還望閣下可以平心考慮，多謝。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 13:51 (UTC)

Isnow：關於命名（5）

目前的命名規則已經能夠解決您提出的問題了：
  • 姓名不重複的時候，使用姓名
  • 名字重複的時候，採用消歧義格式
  • 有其他稱呼，使用重定向
若您認為「封號」是名稱的一部份，放到人物命名中，這屬於新的規則，我不認為中文版需要採用。—Isnow 2007年5月14日 (一) 14:00 (UTC)

Clithering：再覆4

  • 我看過了《命名常規》部份，有以下的看法：
    • 根據常規，命名時須要遵守「使用事物的常用名稱」法則，以及「使用全稱」。即使閣下不認為「封號」是名稱，但始終也是「全稱」的一部份，再加上「封號」的常用性與普遍性，因此「封號」有必要命名到條目。
    • 根據常規，命名時只不可使用「特殊符號」，當中沒有包括「，」，我這種命名方法沒有違例。
    • 根據常規，「括號」只用於要作「重定向」的條目，而根據方針，「重定向頁」與「消歧義頁」皆應該「可免則免」，我的方法亦符合這種方針。此外，對於一些貴族只傳一代便中斷，又或者其「姓名」特別奇怪，但「封號」卻廣為人用的人士，若按照閣下的方法，就不用列出「封號」，列出使人陌生的姓名，這樣有所不妥，違反《常規》。
    • 我建議現時折衝的方向可參照日文格式。（上已交代）
    • 當然，一如以往，姓名比「封號」更常用的人士，我完全支持以姓名命名。
    • 另外，即使要使用「括號」，但如果在編「Category」時不依具普遍性的封號，則本人仍然予以完全反對。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 12:01 (UTC)

Isnow：關於命名（6）

請提供「建議現時折衝的方向可參照日文格式」的連結，謝謝。—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:17 (UTC)

Clithering：日文版

隅舉例子幾個：

Isnow：關於命名（7）

順便問一下，「第四代三文治伯爵約翰·孟塔古」和「約翰·孟塔古，第四代三明治伯爵」，您傾向哪一種？—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:53 (UTC)

Clithering：再覆5

  • 我個人認為這兩種也是可行的命名方法，所以這倒視乎共識。若果共識是採日文版的方法，我很樂意加以跟從。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 13:06 (UTC)

Isnow：關於命名（8）

我原傾向消歧義格式，對上述兩種，感覺後者的視覺效果較好，謝謝討論。—Isnow 2007年5月15日 (二) 13:12 (UTC)
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