討論:藝妓

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著裝的探討

請教百楽兔：我曾經看過資料，表示藝伎的服裝並不完全是和服，其中有一個特點是，其比和服的衣領低，特意露出藝妓的膀子。--踏血流紅 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

是的,不完全是和服(這個詞也很曖昧,總之我是指前頁照片的那一種)。因為日本各地都有藝妓(即使現在也是),在一些客觀條件的影響、限制下,穿著打扮皆有差異。京都以前是日本的首都,也可以說是主要的流行發祥地和對外國的窗口,很多不嚴謹資料沒有明說,但都是在描述京都的藝妓。和服最早也不是會露出脖子的,後來因為有人覺得露出脖子有一種美感,越來越流行,終於成為和服的特色之一。藝妓的領口是否比一般的和服還大,我想是肯定的,因為我親眼比較過。但我不敢說是常態,總之有那種傾向。

你們所謂的膀子是指肩膀嗎? 藝妓是不會露出肩膀的。--

百楽兔 08:39 2005年12月3日 (UTC)

說實話我看不出區別，怎麼看都是一個東西，就跟中袖旗袍和半袖旗袍的區別一樣，但還是旗袍。我覺得如果藝妓的服裝有特別的名稱，可以不叫和服，如果沒有，那還是屬於和服。另外，幾位有研究的人士有必要寫寫和服:)

衣領低這事好像不是所有藝妓都是，但是有低的，只是印象，現在無從查找。--Smartneddy (Talk) 08:57 2005年12月3日 (UTC)

和服是相對洋服而來的詞,日本人一般都稱為「着物（Kimono）」。不管是和服還是着物,都是泛稱,只是因為西化的結果,傳統服飾幾乎大家都不穿了,而女性的打扮花樣本來就比男性多,所以很多人以為前頁照片中的那種才叫和服或着物,因為最常看到。這又是一則以訛傳訛例子。--

百楽兔 09:28 2005年12月3日 (UTC)

歷史起源

看過的資料顯示我所敘述的內容，與百楽兔的時代出入還沒有查清楚。藝妓一開始的時候好像應該全部由男性擔任，而不是絕大部分，後來由於人手不夠才招女性的。--踏血流紅 16:20:00 2005年12月2日 (UTC)

我所查到的資料皆顯示,藝妓是由於京都向外發展,而京都藝妓的起源可追溯到約300年前京都八坂神社所在的東山。八坂神社是京都眾多神社、寺廟中一個非常著名的神社,而且歷史悠久,我有去過。據說那時參詣八坂神社的人很多,自然八坂神社附近就有很多商店,形成一個商業區。其中有許多「水茶屋」的店,販賣茶、「団子」等點心,讓全國各地到來的信徒有個暫時休憩的地方。在這些店工作的女服務生稱為「茶汲女」或「茶点女」。有些茶汲女會用歌曲、舞蹈來吸引客人,也就一種商業手段。日子久了,這種商業手段也不斷推陳出新,品質也一直提高,像三味線琴的演奏也加入了。在這種良性循環下,有的水茶屋生意做得好,商品種類也開始增加,例如酒、高級料理等都出現了。既然茶汲女的表演是一個重要的商業手法,當然就會有聰明的老闆開始對旗下的茶汲女做有計劃的訓練,這就是藝妓文化的雛形。從普通的水茶屋變成高級料理店,在成本的考量下,分工一定會越來越細,每家店都自己養、訓練藝妓實在不划算,倒不如集中培訓,有需要時再請來表演,所以經營「置屋」的業者就出現了。情況大致如此,所以可見藝妓自始就是女性的工作。陪男性客人吃飯、喝酒,這種工作天生就會排除男性參與的可能。

參考日本文化いろは事典--

百楽兔 09:16 2005年12月3日 (UTC)

關於「妓」

你好。在藝妓條目中,這一段原文:「藝妓與現代華語中的「妓」有著本質的區別，因此雖然日文的漢字是寫「芸妓」，但並不代表能和從事性交易工作的「妓」畫上等號。」是我撰寫的。我寫「妓」而不寫「妓女」的原因是為避免性別歧視,畢竟「妓」不代表一定是女性,男性亦有之,所以沒必要用「妓女」這個複合詞。如果同意,是否能改回原文?--百楽兔 12:22 2005年12月2日 (UTC)

您好，關於「藝妓與現代華語中的「妓」有著本質的區別」這句中的妓我給改成妓女，我的考慮是，妓在漢語中有兩種意思，一種指從事歌舞的女子，另一種是賣淫的女子。我覺得本句主要強調藝妓與後一種意思的區別，所以我加上了女字。還有就是妓這個字是指女子的，這就跟婦是一樣的，不存在指代男士的問題，而且藝伎也都是女性，也就只用跟妓女嚴格區分，你考慮性別歧視是多慮了。所以我覺得還是保留女字直接說明為好。--Smartneddy (Talk) 08:42 2005年12月3日 (UTC)

你好,正如你所言,「妓」本來就是指女性,所以何須又加個「女」呢? 我寫該段的原因就是為了要區別古代「妓」字有兩種意思,所以在「妓」字前面特別寫了「從事性交易工作」來說明。--

百楽兔 09:43 2005年12月3日 (UTC)

我決定重寫這一段,改成能避開大家的爭議,而又能兼顧共通想法的文章。請回條目查看。--

百楽兔 12:00 2005年12月4日 (UTC)

藝伎? 藝妓?

到底是「藝伎」還是「藝妓」？大量的文章都指是「藝伎」，請指教--踏血流紅 05:48:56 2005年12月1日 (UTC)

日文中漢字是寫芸妓,平假名是げいぎ。大概中國有些人諱「妓」字,認為這個字就專指賣身的「妓」,所以才私自改成「伎」。我認為既然是介紹日本芸妓,當從原文寫法。--

百楽兔 06:38 2005年12月1日 (UTC)

謝謝指點，我已經把「藝妓」及「藝伎」指向同一個頁面，稍後也會增加你的內容。我本人不懂日文，所以沒有發言權，有時間的話也希望你能幫忙完善該詞條。--踏血流紅 09:23:45 2005年12月1日 (UTC)

我也有打算寫關於芸妓的事,我會幫忙補充的。--

百楽兔 12:40 2005年12月1日 (UTC)

不過我覺得，日文漢字畢竟是日語不是漢語，也有一個翻譯的問題，把「妓」轉換成「伎」，也沒什麼不可，就像把「大丈夫」轉換成「健康」一樣。是不是呢？ --鳥甲 16:50:39 2005年12月1日 (UTC)

這種想法是不對的。古時日本大量派遣留學僧、使者至中國學習漢文化,影響所及,日本歷代名士中也不乏漢學精湛之人。而且古時漢文的用法有些還保存在日文中,於考據古代漢文化有不小的幫助。的確日語和漢語差異不小,但是其實現代漢語亦已非古代漢語。
在我堅持依從原文的原因中,我認為最重要的一個是為了讓讀者得到第一手資訊。「芸妓」轉成「藝妓」再轉成「藝伎」,從一個完全一無所知的讀者的立場來看,他第一次接觸到的資訊竟是第三手資訊。如果那位讀者想要自己查詢更多關於芸妓的資訊,他就必須先了解這個詞彙已經被動過兩次手腳。也許這個例子還算簡單的case,但你要了解,所謂的以訛傳訛就是這樣來的,因為不是每個人都願意花時間去追根究柢。我編輯這個條目是以保存文化為目的,所以我希望我留下的儘可能都是(或接近)第一手的資訊。
你說「大丈夫」轉換成「健康」,我不太懂你要表達的意思。日語的「大丈夫」常見的是「沒關係」、「不要緊」之類的意思。--百楽兔 10:46 2005年12月2日 (UTC)

抱歉，我對日文漢字「大丈夫」的理解不準確，不過畢竟「大丈夫」不能直譯為漢語的「大丈夫」。而既然「芸妓」的「芸」可以改為「藝」，「妓」似乎也可以改為「伎」。基於文化禁忌而改字，也是一種文化。如果要保存原文所體現的文化，把原文放在括號里就行了，就像對英文的翻譯，也把英文放在括號里一樣。--鳥甲 15:31:44 2005年12月2日 (UTC)

這個問題我想說的話都寫在藝妓的正確寫法一節中了。寫日本條目跟英美條目的不同在於日文中的大量漢字是有意義的,有歷史的,而且是我們華人能理解的。英美語則是不得不翻譯,此時譯者的漢語能力就至關重要。堅持用「妓」字的另一個重要原因是為了還給這個字一個清白。所謂的文化禁忌,我覺得那又是一種思想箝制。你們那邊大概還不能接受,但我們這邊性工作者也在爭取合理的地位。我個人也認為性工作者不應被歧視,雖然不鼓勵,但也不該視為毒蛇猛獸,避之唯恐不及。所以不歧視性工作者從不歧視「妓」字開始。

其實我也很想直接用「芸」字,這個簡字我們這裡還挺常用的。只是為避免和「芸芸眾生」的「芸」字混淆,還是妥協一下。--

百楽兔 16:47 2005年12月2日 (UTC)

您說消除對性工作者的歧視就要從不歧視「妓」字開始。不過，為消除歧視，還有另一種方法，那就是徹底換一個詞。美國消除歧視的進程，就是一個新詞取代舊詞的過程，出現了大量所謂「政治正確」的說法，例如把「黑人」說成「非洲裔美國人」，把「Chinaman」說成是「Chinese」，等等。究竟是堅持使用原詞而賦予它新的含義，還是堅持改用新詞，究竟是改意還是改詞，孰優孰劣，我還拿不準。不過這兩種思路體現的兩種文化現象，比較起來倒很有意思。謝謝百楽兔。--鳥甲 17:06:39 2005年12月2日 (UTC)

如果日本人自己覺得改成「芸伎」比較好,我會依日本人的決定,因為那是他們的文化,我們只有尊重的份。我覺得我們是介紹別人的文化,而非詮釋別人的文化,所以把自己對「妓」字的觀感加入,私自改成「伎」的行為,是一種不尊重。就好像以前日本故意不叫我們「中國」,而改叫「支那」,就是在洋化過程中的一種「崇洋抑漢」行為。你覺得舒服嗎?
另外,在日文中,「妓」和「伎」有區分性別之意。例如日本還有一種傳統藝術叫「歌舞伎」,其實最早是寫做「歌舞妓」的。後來因為一些原因才變成都是男性在主演,之後就變成現在的「歌舞伎」了。有興趣可參考:http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%8C%E8%88%9E%E4%BC%8E。據我的資料,藝妓都是女性在做的工作,所以和歌舞伎的理由一對照,就可以明白為什麼日本人用「妓」,而非「伎」。說到這個,那位踏血流紅先生,我在你的對話頁詢問你藝妓起源一節的出典,你怎麼沒回答我啊?我們兩個的資料出入很大喔。
子曰:「必也正名乎！」,子路為了正名這件事,還被孔子罵「野哉」。中國人對很多事情得過且過,所以事情就常常越弄越糟。像「歌舞伎」一詞,我想你應該也看過有人寫成「歌舞妓」吧,實在是把人家的文化搞得不倫不類。--百楽兔 02:39 2005年12月3日 (UTC)

我心經把內容改成「最初，由於妓館人員匱乏，不得不招收一些男性在妓館內男扮女裝為歌舞助興，此些男性演員即為藝妓的前身，換句話講，當時的藝妓只限於男性。而藝妓產生初期，妓館裡與藝妓同台演出的女性擔當著配樂中的鼓手。18世紀中葉，藝妓才逐漸由女性完全擔任，並一直沿襲至今。」講到出處我真的講不准，有的都是二手資料，綜合大量文章裡提到「藝妓」的內容編寫的。我們這裡大概也不太可能找到日本的關於藝妓的著作。如果百楽兔兄手上有確切的資料，在可以要用你的資料來編撰該節內容。不過應該把「最初，由於妓館人員匱乏，不得不招收一些男性在妓館內男扮女裝為歌舞助興，此些男性演員即為藝妓的前身，換句話講，當時的藝妓只限於男性。而藝妓產生初期，妓館裡與藝妓同台演出的女性擔當著配樂中的鼓手。18世紀中葉，藝妓才逐漸由女性完全擔任，並一直沿襲至今。」保存在編輯頁面中，設置為隱藏項目，待日後認真取證，以作定奪。--踏血流紅 11:11:58 2005年12月3日 (UTC)

了解了,我會照你的意思修改,請回條目查看。--

百楽兔 12:04 2005年12月4日 (UTC)

我依然認為日文漢字「妓」不能直譯為中文漢字「妓」

照這裡的說法，日文漢字中稱呼妓女為「女郎」、「遊女」、「花魁」、「太夫」，那麼日文漢字的「妓」應該沒有中文「妓女」的意思，它根本和中文漢字「妓」是兩個字，不能直譯，否則，會有誤讀的危險。這是翻譯，跟保留文化無關。難道對日本妓女，也要直譯為「女郎」、「遊女」、「花魁」、「太夫」，而不翻譯為「妓女」嗎？正是因為要「正名」，所以一定要考慮日語和漢語的區別。我堅持認為翻譯為「伎」更好。唉。--鳥甲 10:05:01 2005年12月3日 (UTC)

日文的漢字是從中國來的,怎麼可能「妓」字沒有賣淫者的意思? 日文中也有「娼妓」這個詞啊。什麼詞會變得常用,會流行,都有其歷史背景,你不能混為一談啊。就像我們現在稱呼年輕的女性為「妹妹」、「MM」,以前是流行叫「小姐」、「姑娘」的。

「花魁」、「太夫」都不能譯為妓女,因為那是頭銜。舉個例,日本古代有個名妓,人稱「吉野太夫」,難道要譯成吉野妓女?--

百楽兔 10:17 2005年12月3日 (UTC)

多謝百楽兔兄，我又從您這兒學到了一些知識。不過，我還是認為，在翻譯日文漢字的時候，原則應該是忠於「原意」，而非忠於「原字」。翻譯「芸妓」，也應該遵循這個原則。如果直譯為「妓」，恐怕不利於對該詞原意的理解。「妓」在漢語中，至少是在中國大陸漢語中，已經在相當程度上被貶義化了。--鳥甲 11:15:47 2005年12月3日 (UTC)

我的確是忠於原義啊。「妓」本來就不該專指賣淫者,妓有兩個意義才是這個字的原意。上面我也寫過,我們是「介紹」人家的文化,而非用自己的觀點去「重新解釋」人家的文化。只因為現代漢語對「妓」字有偏見,就去忽視日本用「妓」字的用意,我覺得太可惜。在這個「妓」字上,日本為我們漢語保存了正確的含義,我倒還想為他們鼓鼓掌哩。日本區分了「妓」與「伎」,正解釋了為什麼「芸妓」都是女性,為什麼「歌舞伎」都是男性。日本對於我們漢字精確使用的用心,我們卻要將錯就錯,豈不謬哉?
我說了這麼多堅持「妓」「伎」有別的好處,而我卻不清楚你堅持用「伎」代替「妓」能對藝妓文化帶來什麼好處? 希望你也能闡述一下。--百楽兔 13:12 2005年12月3日 (UTC)
其實我也覺得使用「妓」無傷大雅，如果因為迎合國人羞於說「妓」，或者讓人們更容易理解而丟棄原文的話實在太可惜。學術就是敢於探討，勇於探討——有些人看似作風正派，出口成文，暗地裡偷盜騙搶，無所不用其極。--踏血流紅 14:59:14 2005年12月3日 (UTC)

語言的發展，有兩種模式，一種是「詞不變而意變」，即「語義創新」，方法是「重新解釋」；另一種是「意不變而詞變」，即「語詞創新」，方法是「使用新詞」。我理解兩位任兄想採取「重新解釋」（這裡指的是對「妓」字當代漢語意思的重新解釋），復興「妓」字所謂「本來」的、「正確」的意思的良苦用心，但語言究竟採取哪一種模式發展，取決於各種「語義」背後各種政治力量的博弈。有時候語詞現有釋義背後的政治力量過於強大，使得「重新解釋」會歸於失敗，使得社會不得不「使用新詞」，這也就是為什麼會出現很多「委婉語」、「政治正確性詞彙」的原因。我沒有特別堅持必須改用「伎」字，我只是擔心，二位「重新解釋」的努力雖然可能會成功，但也可能適得其反，非但不能改變「妓」字的現有用法，反而會因為把當前「妓」字的各種「偏見」帶到對「藝妓」一詞的理解中去。現在美國有些黑人還是喜歡使用「Black」稱呼他們自己，並提出「黑就是美」的口號，但是主流話語還是採用了「使用新詞」的模式，把「Black」改用「African American」代替。我們可以反思一下，「Black」本來也沒有貶義的意思，為什麼社會不去復興「Black」一詞「本來的」、「正確的」用法，而是要改用新詞？兩種發展模式競爭之下，為什麼一種模式勝出了？在對「芸妓」的翻譯中，我並不肯定哪種模式會勝出，我會繼續以中立的心態，研究「妓字派」和「伎字派」的種種有趣的互動。祝二位仁兄好運啊。:) --鳥甲 21:47:18 2005年12月3日 (UTC)

剛才我突發奇想，在Google中檢索了「藝妓」與「藝伎」的結果，藝妓有235000個頁面，而藝伎有146000個頁面。其中藝伎中的頁面大多為近期熱門的《藝伎回憶錄》的介紹和花邊爭議。而關於藝妓的頁面一般都有文藝、學術性質。：）--踏血流紅 00:58:07 2005年12月4日 (UTC)

「Black」這個例子正呼應了我之前說的:「如果日本人自己覺得改成「芸伎」比較好,我會依日本人的決定,因為那是他們的文化,我們只有尊重的份。我覺得我們是介紹別人的文化,而非詮釋別人的文化,所以把自己對「妓」字的觀感加入,私自改成「伎」的行為,是一種不尊重。」。「Black」的爭議是美國內部自己的問題,美國人怎麼決定,我們就怎麼尊重。而現在討論的「藝妓? 藝伎?」爭議,卻是我們漢語自己的問題,我們能要求日本接受我們的決定嗎?
用反證法來說也許會更清楚。如果美國黑人喜歡人家叫他們「Black」,厭惡人家叫他們「Negro」,請問,身為黃種人的你,會因為「Black」「Negro」對你而言都無關緊要而隨便稱呼嗎?
同理,我們喜歡自稱「中國」,但其實「中國」這個詞是極度自我中心的字眼,刻意貶低其他國家的地位。請問,你能容許日本因為這個原因而改叫我們「支那」、「支那人」嗎?
所以在「妓」和「伎」對日本人而言是有差別的情況下,我們能因為我們自己的好惡就去擅改人家的稱呼嗎?--百楽兔 11:58 2005年12月4日 (UTC)

百樂兔老兄，您不要說我「不尊重」日本文化。我們的確是在「介紹」，但同時也是在「翻譯」，而翻譯，就是詮釋。對這一點，不承認也不行。翻譯不是原文照抄，就像對Black，我不得不「翻譯」為「黑人」，而不是照抄「Black」五個字母。對「妓」字也一樣，它雖然看起來是漢字，但實質上卻是日文。我沒有要改變「日文」的寫法，而是要找到合適的「譯文」。其實您自己也沒有把日文漢字照抄了事，我可沒有批評您把「芸」字「私自」改成「藝」字。對「芸妓」怎麼翻譯，見仁見智，但別動輒說別人」不遵重」、「私自」云云…… --鳥甲 14:49:05 2005年12月4日 (UTC)

「支那」本身無貶義，中國人也不是因為「支那」沒有「中央」之意而不高興的，而是因為日本人在使用這個詞時所帶有的蔑視而不高興的，這一點我想您應該很清楚。其實「支那」就是 China，現在的「印度支那」就是「Indochina」，美國人沒有稱中國為「zhongguo」或者「central country」，而是仍然叫 China （支那），中國人並沒有因此指責美國人「私自」篡改和「不尊重」中國的文化，也沒有因此而勃然大怒，這是因為美國人在稱呼 China 一詞的時候沒有蔑視的意味。同樣的道理，既然您認識到如果「把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了」，說明中國人在使用「妓」的時候的確有深刻的蔑視，那麼日本人如果知道了這一點，還願意不願意中國人把他們的「芸妓」直接喚作「藝妓」？您可以在日本朋友中調查一下，跟他們說明「妓」字在中文中的含義，看看他們還願不願意採納您的翻譯（在本條目的「翻譯詮釋」中，也沒有直接用「妓女」的名稱，而是用「女性性工作者」來代替，為什麼？不就是基於政治正確麼？對這一點，「性工作者」的條目裡面解釋得很清楚）。 --鳥甲 16:13:01 2005年12月4日 (UTC)

我還是先來重新整理一下論述邏輯好了。第一、我們現在所談論的「藝妓、藝伎」翻譯爭議和美國人自己的「Black」爭議是不同的,不能拿來比較。如果「藝妓、藝伎」是日本自己的爭議,這樣才能和美國的「Black」爭議做比較。第二、「翻譯，就是詮釋」這句話如果是用在英美語翻譯,我完全贊成,但是用在日語,我就難以苟同了。英美語、日語和漢語的關係有本質上的不同,不能只用一個原則來評斷,不能混為一談。
回歸正題,你認為翻譯是以自己的文化加以詮釋,那好,我們依著你的邏輯走。請問,「天皇」是否要翻成皇帝? 「大蔵省」是否翻成財政部? 「自衛隊」是否要翻成軍隊? 如果你的答案是「是」,我們的小結論是「藝妓應譯為藝伎」,並請繼續下一個論述。如果答案為否,論證結束,結論是「藝妓不應譯為藝伎」。
承上小結論,因為藝妓不賣身,該改為現代漢語的伎,以示區別。所以請問,中國古代妓院也有賣藝不賣身的名妓,是否也該改成名伎? 如果你的答案是「是」,那麼再請問,既然妓院有妓也有伎,為何叫妓院而不叫伎院? 到這裡是不是覺得越來越難以自圓其說了?
接下來我回答你上面的四個問題。第一、我舉支那的例子並不是在說「支那」這個詞有無貶義,而是在說如果日本人覺得「中國」這個詞有貶低「日本」之意,你認為他們是不是也翻成自己喜歡的詞,例如「支那」比較好? 第二、我說「把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了」並非完全在指「妓」的貶義。那一句的前面我也寫了:「妓是通稱,甚至有貶義」,換句話說,我是在指妓有兩義,一為賣笑,二為賣身。而「姬」可是貴族女性的稱呼,把貴族和賣笑者,或是和賣身者相提並論,難道沒有貴族會氣得想殺人嗎? 第三、現代漢語的「妓」難道只剩下「賣身者」一義嗎? 也沒有吧。而在日語中,如果單一個「妓」字,日本人也是多半直覺連繫到「娼妓」,畢竟「娼妓」比「芸妓」盛行太多了。所以即便在日語中「妓」也通常指「娼妓」,為何日本人還是不避諱寫成「芸妓」呢? 第四、我寫女性性工作者而不寫妓女的確是因為政治正確。但是你要分辨,這兩個詞是我們漢語自己的問題,問題本質和美國自己的「Black」爭議相同,不能和性質不同的「藝妓、藝伎」翻譯爭議混為一談。
最後,因時間不夠,給你一個參考資料,或許你會有新的體悟。給你這個資料並非代表我完全支持文章內容,內容有是有非,總之請看看:http://www1.hjenglish.com/doc/Japanese/401_3131.htm--百楽兔 05:30 2005年12月5日 (UTC)

您舉「天皇」這樣的例子再多，也只能說明「有些」日文漢字被直譯為中文漢字，而並不能證明「所有」的日文漢字都應當直譯。且不說我們把日本「裁判所」翻譯成「法院」，把「辯護士」翻譯成「律師」，也且不說我們把「踴子」翻譯成「舞女」，把「湯」翻譯成「熱水」，單說這「芸妓」二字，你自己不是也把其中的一半給改了字麼？怎麼「芸」可以改，而「妓」就不能改呢？關於「中國」一詞，日本人還確實是因為覺得該詞在貶低日本才採用「支那」的，改稱「支那」本來無可厚非，叫「支那」有何不可？美國人叫中國為「China」不就沒關係嗎？而且好像世界上還沒有哪個國家採用「central country」的譯名的（可能它們也都覺得「中國」是在貶低它們自己的國家也未可知），中國人不也都欣然接受了麼？不過是因為日本人在用「支那」一詞的時候有主觀的歧視性，所以中國人才不滿意該詞（參見「支那」條目「是否蔑稱」的章節），百楽兔老兄，如果您真不在乎翻譯成「妓」會使中文讀者對「藝妓」產生先入為主的偏見的話（假如存在這種偏見），那您就這麼翻譯好了，反正我又不是「芸妓」，翻譯成什麼都傷害不到我。我無非是要提醒您，您想保持所謂原汁原味，有所得，但也可能有所失，至於這個得失如何衡量，仁者見仁智者見智，我對此持開放的態度，沒什麼堅持，你們可以繼續主張自己的觀點，至於最終哪個「譯名」會勝出，看社會的選擇了。 --鳥甲 09:02:42 2005年12月5日 (UTC)

「您舉「天皇」這樣的例子再多，也只能說明「有些」日文漢字被直譯為中文漢字，而並不能證明「所有」的日文漢字都應當直譯。」你這句話說得完全正確,正是我所要向你表達的邏輯關係。不過你後面的演繹又出現錯誤。你有沒有想過為什麼我舉「天皇」、「大蔵省」、「自衛隊」當例子,而不是舉你所說的「裁判所」、「弁護士」、「踴(り)子」、「湯」呢? 這是因為「芸妓」和「天皇」、「大蔵省」、「自衛隊」等的性質較接近,和「裁判所」、「弁護士」、「踴(り)子」、「湯」性質較不同。是什麼性質呢? 就是有些東西是中國也有的,而且幾乎相同的,可考慮採用中國固有用語翻譯,「裁判所」、「弁護士」、「踴(り)子」、「湯」者是也。而有些東西不是中國也有的,就算有,性質也不太相同的,即中國固有辭彙不足以解釋的,則可考慮直譯較為貼切,「芸妓」、「天皇」、「大蔵省」、「自衛隊」是也。
關於「支那」一詞有無貶義,我的焦點從來不在那裡吧? 我的焦點是在「日本能否因自己的好惡而改我們的稱呼」。另外我發現你很喜歡把英語和漢字混為一談,兩者性質差異那麼大,邏輯上何能相提並論? 若英語不叫中國為China,難道你要英語中加入漢字?
談到這個問題,我就想到了「倭」。我們以前稱日本為「倭」,日本以前不懂這個漢字帶有強烈的貶義,也欣然接受並自稱為「倭」,什麼漢倭奴國王、親魏倭王等大印也當成寶貝。結果呢,日本人自己後來改叫「大和」了。整個演變就是日本原本稱自己為やまと,沒有漢字,後來被中國人稱為「倭」,不究其意,就把「倭」字當成やまと的漢字。後來,在明白了其貶義後,就不用「倭」字,而改成「和」。最後仿中國前面再加上一個「大」,「大和」這一個漢字詞由是誕生。「倭」和「大和」的羅馬拼音都是Yamato,所以如果你叫日本Yamato,日本肯定不生氣,但你叫日本「倭」,他們肯定不爽。漢字和英語能混為一談嗎?
我沒有要消滅「藝伎」這個翻譯的意思,所以我在條目中也保留了「藝伎」這個翻譯。我只是要強調「藝妓」才是正確的翻譯。另外,我並沒有贊成把「芸」改成「藝」,我也說過「芸」這個簡字我們這邊還很常用。甚至可以說我想直接寫成「芸妓」,而非「藝妓」。改成「藝」是和你們及大多數漢語同胞的妥協。如果你們願意向我妥協,我很樂意照自己的意思寫成「芸妓」。
最後,你說的對,「有所得，但也可能有所失」,正所謂「塞翁失馬,焉知非福」。所以利弊得失豈能逆料,亦非你我二人即能決定。既不能決定,則不是應該更順其自然呢?這也是自由主義精神的體現。--百楽兔 05:42 2005年12月6日 (UTC)

因為某些東西是中國也有的，因此可以更改日文漢字，這只是更改日文漢字的其中一個原因，並不意味著不能基於其他原因而更改日文漢字。至於「日本能否因自己的好惡而改我們的稱呼」，我想我已經回答得夠明確了，我可以再重申一遍：「我覺得完全可以」。確切而言，日本改的是中國的日語稱呼，完全是它的自由。它以前稱呼中國為「唐」、「明」、「清」，是按國號稱呼的，後來要求不論中國朝代更替，一律稱呼中國為「支那」，這個詞是由印度語而來，其本身完全沒有什麼問題。我再說一遍，中國人反對日本人用「支那」，完全不是因為它「改動」了中國的名稱，而是因為日本在使用「支那」一詞時帶有貶義，正如我們使用「倭」一樣。不知道您注意了沒有，中國大陸反日分子們，就非常高興採用「藝妓」的用法，因為這樣可以混淆視聽，達到他們抹黑日本文化的目的，最近他們對章子怡的攻擊，就在「妓」字上作了不少文章，章子怡在接受訪問時好幾次都不得不加以解釋，澄清詞意。這顯然也不是您想要看到的結果，我也知道您堅持用「妓」並不是要給日本文化抹黑。但您這種譯法，的確容易被別有用心的人利用。為什麼會出現政治正確的委婉詞啊，就是因為原詞積澱了太多的負面信息，每次解釋起來實在太累，乾脆換個詞吧。電影「藝伎回憶錄」採用「伎」字而不是「妓」字，用心良苦啊（參見該條目「選角爭議」部分的介紹）。既然因為「芸」字我們這邊還很常用，因此就要換「藝」字，那麼「妓」字我們這邊也很常用，是不是也可以考慮「和我們及大多數漢語同胞妥協」呢？ --鳥甲 06:51:38 2005年12月6日 (UTC)

「因為某些東西是中國也有的，因此可以更改日文漢字，這只是更改日文漢字的其中一個原因，並不意味著不能基於其他原因而更改日文漢字。」這是當然。所以我說可以「考慮」。

既然你認為「完全可以」,我只能尊重。最近還有一個例子,韓國首都原本漢字寫「漢城」,不過現在改成「首爾」,依你的邏輯,中國也可以依中國自己都好惡,繼續叫人家的首都「漢城」,然後韓國繼續抗議。「它以前稱呼中國為「唐」、「明」、「清」，是按國號稱呼的」,這句話是錯的。「唐」、「明」、「清」等國號和「中國」是並存的,日本都會使用。因為中國不只是政治名詞,而是早已提昇到文化層次。

中國大陸反日分子對「芸妓」的抹黑我也知道,但是「欲加之罪何患無詞?」,如果以為改成「藝伎」就不會落人話柄,那可就錯了。條目中我也寫了日本的藝妓也有淪落成賣身藝妓的。要抹黑的反日分子一樣可以拿此大作文章。如果反對這種抹黑行為,不是應該更加堅持自己的立論點,而非受制於他們的論點,改變自己的立場,不是嗎?

「藝伎回憶錄」這個翻譯顯然是依當年的翻譯本來的。至於翻譯本是否用心良苦,這我就不敢斷言了。不過當年的翻譯本翻譯品質非常非常非常非常非常差,你可以參看「藝伎回憶錄」條目中最下面的外部連結,看了真的會吐血。

我考慮過了,所以我沒妥協,不然也不用和你討論這麼多了。(笑)--

百楽兔 08:45 2005年12月6日 (UTC)

韓國漢城改首爾，是首爾特別要求「中國」採用的，而且他們要求稱「首爾」而非「漢城」本身就有政治正確的考慮，這和日本人自己用日文漢字不一樣。我不明白，既然中國人可以「依據自己的好惡」，把「芸」改為「藝」，日本人不抗議，那麼為什麼把「妓」翻譯成「伎」，日本就會「抗議」了。換句話說，如果日本堅持要求中國採用「藝妓」的用法，我就舉雙手雙腳贊成，他們不怕被抹黑，我幹嘛要替他們擋子彈？至於「日本以前是否稱呼唐明清國號與中國並存」，我採納的是維基百科「支那」條目的解釋，如果您認為那是「錯的」，請您去那裡更正。但我第三次重申一遍：不管怎麼說，它改稱中國為「支那」，本身並沒什麼問題。至於大陸反日分子「欲加之罪何患無詞」，我同意，不過我們對譯名的選擇要爭取的是中間人士，要看對這些中間人士來說，哪種譯名更不容易造成混淆，更不容易被他人利用。「藝伎回憶錄」縱使翻譯得「非常非常非常非常非常差」，並不意味著這個名字翻譯的也差，電影沒有因為這個翻譯內容「非常非常非常非常非常差」而放棄「藝伎」的譯法，本身就是用心良苦。唉…… --鳥甲 16:16:35 2005年12月6日 (UTC)

「韓國漢城改首爾，是首爾特別要求「中國」採用的，而且他們要求稱「首爾」而非「漢城」本身就有政治正確的考慮」到這裡都是正確的,不過你只知其一不知其二。韓國雖然努力除漢字化,但是漢字在他們日常生活上依然存在,儘管不是很常用。例如他們的名字常常都以諺文寫,但是他們也知道自己的漢字名怎麼寫。首爾的事情也是一樣,所以你以為首爾是翻譯名就錯了,換句話說,韓國決定他們首都的漢字要那麼寫。當然你可以繼續堅持「可以依自己的好惡改人家的名稱」,我不想再發表評論,留待公評。
『既然中國人可以「依據自己的好惡」，把「芸」改為「藝」，日本人不抗議，那麼為什麼把「妓」翻譯成「伎」，日本就會「抗議」了』我可沒說日本會不會抗議,不過我們可以先來了解一下日本人對「芸妓」這兩個字的看法。請看一下在條目的外部連結中的日本文化いろは事典。其中有一句:「芸妓は、文字どおり「芸」で身を立てる妓（女性）を意味します。」,這一句很多漢字,相信你也看得懂,這一句的意思是說:「藝妓者,如字面之意,就是『以藝為生的妓(女性)』」。日本人特別強調了「女性」二字。
我不太想寫「藝、芸、云、雲、芸(芸眾生)」之間有什麼關係,怎麼演變,寫也寫不清楚,有興趣請自己查找相關文獻研究一下。總之「芸」不屬和製漢字,可見不是日本所造,而是在日本採用前就存在的。
說了這麼久,你還是要堅持那是日本的漢字,那是中國的漢字,那是韓國的漢字,我也沒辦法。所以你會認為中國被同屬漢字圈的日本叫「支那」也沒關係,那是日本自己的翻譯。可是我還是要提醒你,漢字是長期的文化,影響深遠,同屬漢字圈的國家對漢字的使用都會互相影響,你要一刀兩斷去切割,未免忽略了歷史。中國對妓字的認知可能會影響日本的決定,而會有什麼影響,怎麼演變,誰也不知道。所以我打從一開始就說如果「伎、妓」是日本自己的爭議,日本怎麼決定,我們就怎麼尊重。很高興在這一點上終於你也認同了。而目前,「伎、妓」對日本人而言的差別可從上面那一句藝妓的日語解釋中看出,這是日本他們目前的決定。
支那那個條目不是我寫的,你要引用來反駁我,你要自己去判斷對錯。我認為不對,要不要參與修改也是我的權利。順便我說一下,你對支那條目中的那一句理解有誤。那一句寫著:「過去日本以「漢」、「唐」、「明」等方式稱呼都是中國朝代的名稱」,是說日本會依各朝代名稱呼各朝代及所代表的範圍,但並不是就表示日本就不會用「中國」來稱呼,因為「中國」不只是政治名詞,也是文化、歷史等等的名詞。而你卻解釋成「日本以前稱呼中國為「唐」、「明」、「清」，是按國號稱呼的」,意義相差甚遠。
我沒說過「藝伎回憶錄」這個名字很差,我只是順著你的話在質疑翻譯者是否如你所言「用心良苦」。就像現在,我又要順著你的話來質疑這次的電影製作是否真的「用心良苦」。在該條目中也寫了:「很多日本人對影片中對日本藝伎文化的刻畫大加抨擊，認為嚴重不符合事實，片中的藝伎化妝、舉止設計等非常低俗。」。
最後再引用該條目中的論點:「很大一部分原因是很多人（和很多西方人一樣）錯把藝伎當作賣身的妓女。」。請注意西方人三個字是我接下來要寫的重點。小說的英文原名為「Memoirs of a Geisha」, Geisha 是日文「芸者」的羅馬拼音,而 Geisha 此字也不是西方原有的字,更沒有妓女的意思,但為何西方人還是會誤會藝妓是妓女呢? 這個問題就留待你來思考吧。--百楽兔 05:53 2005年12月7日 (UTC)

百楽兔兄，謝謝你的詳盡解釋，我想，對「芸妓」的翻譯問題，我的立場已經表達清楚了。我尊重你的看法，謝謝。 --鳥甲 12:09:33 2005年12月7日 (UTC)

鳥甲兄,別那麼說。當然我也尊重你的看法,因為那是每個人都應該享有的自由。就算你同意了我,或我同意了你,還有千千萬萬人有其自己的想法。大家都是互相影響的,歷史也未必朝著正確的方向走。--

百楽兔 12:48 2005年12月7日 (UTC)

我覺得在中文維基應該採用中文圈中最常用的用法，一個簡便的方法是查搜尋引擎。一個簡單的道理是翻譯西方的詞語時，如果大多數人用的是中文翻譯，那麼我們應該用中文，如：布什，中文不會把詞條寫成Bush，即使有名從主人的規定。如果大多數人用的原文，那麼我們用原文，如：Windows作業系統，雖然也有視窗一說，但大多數人都用windows時就應該把條目名稱定位原文。詳細的情況請參看：wikipedia:命名規範。--維游（+_+） 15:28 2005年12月17日 (UTC)

百度一下藝妓，找到相關網頁約466,000篇，用時0.001秒
百度一下藝伎，找到相關網頁約1,160,000篇，用時0.001秒

所以移動到藝伎，請參看命名規範，如有不妥，請討論。--維游（+_+） 15:35 2005年12月17日 (UTC)

Google "藝伎"（搜索所有中文網頁）：簡體中文和繁體中文網頁中，約有 625,000 項符合藝伎的查詢結果，搜索用時 0.07 秒
Google "藝妓"（搜索所有中文網頁）：簡體中文和繁體中文網頁中，約有 724,000 項符合"藝妓"的查詢結果，搜索用時 0.27 秒
雅虎中國"藝伎"：約 810,000 項，用時 0.11 秒
雅虎中國"藝妓"：約 660,000 項，用時 0.04 秒
百度"藝伎"，找到相關網頁約1,220,000篇，用時0.001秒
百度"藝妓"，找到相關網頁約444,000篇，用時0.163秒

以上是我的報告 --鳥甲 07:56:41 2005年12月18日 (UTC)

「藝姬」這個詞很普遍嗎?

「藝姬」這個詞在中國大陸很普遍嗎? 據我所知,日文中沒有「芸姬」這個詞,在台灣也幾乎沒看過。如果在中國大陸也是幾乎不用,我建議刪除此極罕用且偏離藝妓文化的名稱。--百楽兔 12:02 2005年12月4日 (UTC)

「藝姬」以前沒有見過，「歌姬」倒是聽過的，文書中還真沒有多少露面的。--踏血流紅 12:21:38 2005年12月4日 (UTC)

這樣的話就決定刪了。畢竟日語中沒有「芸姬」,沒必要我們外國人替他們造新詞。--

百楽兔 14:05 2005年12月4日 (UTC)

「妓」與「姬」會不會有一些聯繫呢？

妓ji4是四聲，姬ji1是一聲，它們之間有沒有可能是演變交互，或者通假而成？我覺得古代言語中的「妓」與「姬」似乎有點相同。--踏血流紅 12:27:19 2005年12月4日 (UTC)

我覺得不太可能。因為姬是美稱,妓是通稱,甚至有貶義,所以把某妓稱某姬,某妓可能很高興,但把某姬誤稱成某妓,某姬可能就要殺人了(笑)--

百楽兔 14:10 2005年12月4日 (UTC)

謝謝指點。回頭看了看「藝妓」的條目，儘管我建立了該頁，不過真的完成該頁的人卻是兔兄，慚愧ING。不過真的很感謝兔兄的貢獻，我自己也學到很多知識。：）--踏血流紅 14:35:52 2005年12月4日 (UTC)

那兒的話,我只是剛好也打算寫這個條目,也把自己手上的一些資料寫入而已。其實還有很多可以補充,大家以維基精神使其更加豐富吧。--

百楽兔 05:50 2005年12月6日 (UTC)

藝妓中盛行斷袖之風?!

這一小段好像太武斷了。理由:

「長期未與異性接觸」這個描述很奇怪。因為藝妓生活中無處不是男性,從平常跟班的男衆到各式各樣的男性顧客,接觸機會非常多。而且藝妓有受過說話訓練,據說通常都很健談,陪顧客聊天也是工作項目之一。
或多或少可能都會有同性戀者存在,但是用「盛行」來形容似乎又過當了。--百楽兔 15:09 2005年12月6日 (UTC)

我都擔心會造成負面影響,而且自己感覺就好像想當然一樣.真正的有日本人寫的資料卻沒有,內容出於<藝妓回憶錄>開拍前新華網一個評論員寫的文章.如果出於嚴謹的考慮,也可以刪除的,以免影響"'中日友好'源遠流長"的政府決議(笑),日本朋友看到他們的優秀文化被"詆毀"一定找我晦氣,我雙拳難敵四手、八手......（笑）--踏血流紅 02:40:43 2005年12月7日 (UTC)

我也不是要你刪掉,只是提出疑點罷了。--

百楽兔 12:31 2005年12月7日 (UTC)

把與兔兄的討論移到這裡

藝伎，現在正在對中國人民展開掃盲活動，請大家合作。相關資料頁面：http://news.xinhuanet.com/travel/2005-02/23/content_2609177.htm

1. 建議可先參考日本維基的芸妓條目: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8A%B8%E8%80%85,內容不多,但還滿中肯的。

2. 日文漢字為「妓」,應從原文。

--

百楽兔 05:35 2005年12月1日 (UTC)

請問關於芸妓的歷史起源該段,不知出典何處? 和我所查的相去甚遠。我查到的起源是約300年前在京都八坂神社(此地點查證中)前的一些喫茶店中工作的女服務生，稱「茶汲女」或「茶点女」。

P.S. 我想以後關於該條目的討論,我都寫在該條目的討論中好了,免得佔用你的對話頁。--

百楽兔 13:09 2005年12月2日 (UTC)

藝妓及藝伎的統計結果（2005年12月28日 15時32分32秒星期三）

本人願意使用Google作為統計工具，因為Google的排除重複頁面的能力比較強。我參加過極點五筆的幫助文件（4.0版本）編寫工作，也有段時間處理過詞庫的詞頻，一般我們判斷詞語的重要性都是使用機器人查詢Google的結果作初步決定，然後再進行人工篩選。

本人對統計有一定的認識。我先分析「藝妓」與「藝伎」出現先後問題，我覺得，藝妓在中文語系中的聞名開始於1983年中村喜春的《東京藝（妓）伎回憶錄》：

約有125項符合 "東京藝伎回憶錄"的查詢結果，以下是第1-10項。（搜索用時 1.20 秒）

個性化結果約有110項符合 "東京藝妓回憶錄"的查詢結果，以下是第1-10項。（搜索用時 0.37 秒）

兩個結果基本上持平，國人真的大面積接觸「藝妓（伎）」其實是開始於「藝妓（伎）回憶錄」，所以重點討論「藝妓（伎）回憶錄」。

在這裡我分別作了四個搜索操作，結果如下：

簡體中文和繁體中文網頁中，約有 230,000 項符合藝伎 -藝伎回憶錄的查詢結果，以下是第 1 - 10 項。（搜索用時 0.34 秒）

簡體中文和繁體中文網頁中，約有 268,000 項符合藝伎的查詢結果，以下是第 1 - 10 項。（搜索用時 0.56 秒）

簡體中文和繁體中文網頁中，約有 285,000 項符合藝妓 -藝妓回憶錄的查詢結果，以下是第 1 - 10 項。（搜索用時 0.41 秒）

簡體中文和繁體中文網頁中，約有 414,000 項符合藝妓的查詢結果，以下是第 1 - 10 項。（搜索用時 0.31 秒）

從表面數據看「藝妓」使用占優，深層次分析，我們看看減量。「藝伎 -藝伎回憶錄」相對於「藝伎」的減量為3800，「藝妓 -藝妓回憶錄」相對於「藝妓」的減量為129000，所以「藝妓回憶錄」的影響力更加大。--踏血流紅 08:02:33 2005年12月28日 (UTC)

怎麼還在研究這個問題啊?(笑) 我之前和維游兄討論時,為了有效降低因最近電影上映而導致的統計權重失衡,也用兩大搜尋引擎做了小小統計,方法如下:

剛剛想到一個方法,就是利用搜索引擎排除的功能。在排除“回憶錄”和“章子怡”這2個字串後,
Google的結果是“藝伎”82,100則; “藝妓”270,000則。用同樣的方法過濾
百度的結果,得“藝伎”194,000則;“藝妓”242,000則。--百楽兔 08:19 2005年12月18日 (UTC)

--

百楽兔08:16 2005年12月28日 (UTC)

我要說明的是：一、「藝妓」在中國被廣泛使用並不是源於日本人本身的影響，而是國人近來對其文化的宣傳；二、從減量的這個側面反映「藝妓」的重要性。：）再次討論是想跟大家分享我新的分析手法嘛（笑）--踏血流紅 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

1、首先我們要區分兩個問題：「藝伎」和「藝妓」哪個是主流用法，是「事實判斷」問題；而「藝伎」和「藝妓」哪個是更好的翻譯方法，是「價值判斷」問題。即使「藝妓」的確是當前主流用法，也不等於說「藝妓」就是「正確的」翻譯方法，這也是我為什麼要修改「藝妓是正確翻譯寫法」的原因。2、針對「事實判斷」問題，謝謝踏血流紅兄和百樂兔兄進行的細緻研究。只是無論是23萬對28.5萬，還是19.4萬對24.2萬，是否就構成了統計學上的實質差異？--鳥甲 08:28:53 2005年12月28日 (UTC)

同意鳥甲兄關於藝妓只屬於「主流」的講法。其實，我們大家可能都不正確，也可能大家都是正確的——關於語言的翻譯一直就沒有絕對的，你堅持了，至少對於你自己他就是對的。我剛才修改了鳥甲兄「所以有人主張『藝妓』才是正確的中文翻譯寫法」敘述為「所以大部分的人使用『藝妓』作為日語『雲藝』的翻譯」。在這裡我闡述一下我的動機：一、無論是鳥甲兄還是本人的敘述內容里所描述的因果關係我都表示懷疑，俗語講「以訛傳訛」，第一個把「雲妓」翻譯成「藝妓」的人的想法才構成真正的因果關係，但是很顯然我們都沒有辦法再求證。而我們現存只能是「想當然」，甚至只是當初的COPY；二、「使用」相對於「主張」比較符合實際，而且百科中過分強調部分人的想法並不適當，要不可以再增加如鳥甲兄之類的觀點增加平衡性。如果就憑我們幾個人的主張便把「藝妓」扶坐東宮似乎也不太合適，事實上是，使用「藝伎」的人也不在少數，我的理解，可預見的將來，使用「藝伎」的人會比使用「藝妓」的人多，而維基要是一直使用「藝妓」以後恐怕便成為「保守派」了（笑）！PS：到底是使用所以有人主張『藝妓』才是正確的中文翻譯寫法」還是「所以大部分的人使用『藝妓』作為日語『雲藝』的翻譯」我沒有絕對的立場，也沒有必要堅持的，反正大家都是五十五十。其實，鳥甲兄也是對真理的執著，只是觀點不同，大家並沒有矛盾。--踏血流紅 09:33:31 2005年12月28日 (UTC)

前些天我們的學校在講白居易《琵琶行》的時候特別提到了那位「千呼萬喚始出來」的京城琵琶女子，我們的老師著重強調了她的身份應該是「藝伎」而不是「藝妓」。商務印書館《古漢語字典》（1998年版）著重強調了「伎」有「歌女」的意思；《現代漢語詞典》（商務印書館2002年增印本）在「伎」的解釋中也有「古代稱以歌舞為業的女子」，而「妓」已經成為一個專指妓女、妓院相關的字了。依照準確的來源依據的話，我想「藝伎」是一個更準確的用法吧。--學習第一|有事找我 09:47 2005年12月28日 (UTC)

自己再添加一點關於女性歧視的見解：既然《現代漢語詞典》已經有如下解釋：

「伎」的解釋中特別有有「古代稱以歌舞為業的女子」

「妓」：妓女：娼～　詞組［妓女］［妓院］

所以我認為使用「妓」是不準確的；使用「伎」既準確也沒有男女性別職業歧視的現象。個人觀點僅供參考。--學習第一|有事找我 09:51 2005年12月28日 (UTC)

to:學習第一兄，即便是現代漢語中，「妓」的意義也應該還有兩個吧？--百楽兔 11:51 2005年12月28日 (UTC)

Re 百楽兔:考慮到現漢詞典專以詞組為準，上晚自習的時候我找來同學的《新華字典》（商務印書館1998年修訂版）來看看上面的解釋。結果與現漢一樣，「妓」只有一個解釋：「妓女，以賣淫為生的女人」。--學習第一|有事找我 15:26 2005年12月28日 (UTC)

學習第一兄，盡信書不如無書，你也認為現代漢語中「妓」只剩下一個意思嗎？純以書的數量論，我們這邊教育部的國語字典和其他數種字典中都有兩種意思喔，雖然它們看起來有點抄來抄去(笑)--

百楽兔02:02 2005年12月29日 (UTC)

藝妓/伎不是日本的專利，中國古代也有阿，這篇文章我想標題改作日本藝妓可能會更好：全文似乎是站在了純粹日本文化的立場上撰寫的。而古代中國歷史上應該也有藝伎的存在（其中杜牧的詩詞裡經常有提到的）。是不是應該先查查中國歷史上的藝妓/伎到底使用了哪一個呢？--學習第一|有事找我 05:21 2005年12月29日 (UTC)

藝妓/藝伎一詞在中國古代怎麼用,我也很好奇,可惜我就是找不到這個詞被大量使用的證據。但以我的閱讀經驗來判斷,藝妓/藝伎一詞在中國古代應該是非常罕見,即使有,應該也只是行文時的形容手法,不若日語芸妓是個定型詞彙。所以也許從妓/伎的字源來查會更容易。我手上沒資料,以下是我的推測:也許妓一開始不是指賣淫的人,而純粹是指歌舞表演者。歌舞表演所處的環境通常是花花綠綠,所謂飽暖思淫慾,免不了要和色情搭上關係。再者,歌舞表演者的外型通常就代表了當代的審美觀,有能力欣賞歌舞表演的男性,面對這些美麗的女子,自然也有能力買來幾個,因此妓這種職業會摻入淫的成份實是必然。如果我們把伎、妓再和技字做比較,我們約略可發現,三者都和「能力」有關係,而不是性行為。雖然這種粗略比較可能有倒因為果的可能。

杜牧的詩我讀得太少,真不知有沒有寫到這個詞,如果有,請賜教。不過我想,如果有寫到,應該也是妓。因為小杜失意荒唐的流連處可:是唐朝著名的花街柳巷—秦淮河。那裡的妓是賣藝的藝妓,還是賣身的娼妓,不消說絕對是兩者都有,甚至可說是賣藝兼賣身的妓比較多。只賣身的地方留不住文人,只賣藝的地方留不住男人,更何況是唐朝開放的社會風氣。--

百楽兔06:33 2005年12月29日 (UTC)

推論倒很有意思，我覺得這個問題應該是確實存在的。「藝伎」散見於現在的文集中也是一個事實。不過在用字這個問題上我還是相信一本比較專業（而不是業餘出版社的）字典。明天我會請教我們的老師，看看她對「妓」和「伎」的用法與觀點。非常感謝百楽兔的指教。--學習第一|有事找我 15:21 2005年12月29日 (UTC)

to:鳥甲兄，假設藝妓不是正確翻譯，言下之意正確翻譯就是藝伎，我這麼思考沒錯吧？如果藝伎是正確翻譯，綜合以上意見，應該主要是基於現代漢語對伎、妓兩字的解釋吧？然而如我第一點提到，即便是現代漢語，「妓」也有兩義，這點是否同意？如果同意，伎字派所持的論點和立場不就顯得搖搖欲墜了嗎？是否有其他更強的論點足以說明藝伎的翻譯是正確的呢？
鳥甲兄提到「只是無論是23萬對28.5萬，還是19.4萬對24.2萬，是否就構成了統計學上的實質差異？」，這點我完全贊同，看來鳥甲兄也有統計背景。我想「統計學上的實質差異」應該就是我們這邊說的統計上的顯著差異（Statistical Significance）吧。學過統計學的人都知道，這個可不是隨便算算就可以的。我和踏血流紅所用的方法只能算是最簡單的統計法：「數人頭」，只是這個人頭到底數得好不好，老實說，我自己也沒有十足的把握。畢竟我們所取樣的樣本空間（sample space）的性質如何，我們完全無法掌握，連基本的測定都沒有，在這種條件下，實在不能宣稱自己的人頭數得好。不過這題的人頭數得再好，也只是說明哪個詞目前用的人多，兩者的差異是否夠大，也就是哪個詞是主流而已。我個人的價值觀是正確性比主流性重要，明知道是錯的還要委意曲志，迎合主流，我想很多人都不願意吧。當然我這句話不是在暗批藝伎的翻譯是錯的，畢竟還在討論中，未有結論。--百楽兔 15:21 2005年12月28日 (UTC)

百樂兔兄，對於「伎」和「妓」哪個是正確的，我的立場已經表達過了，但我也不會把我的觀點作為事實寫到wiki裡面去。希望大家都保持中立的態度書寫事實。無論主張「妓」是正確的，還是主張「伎」是正確的，都是學術觀點，都不是事實陳述，所以都不適合在百科全書裡用事實陳述的語氣寫出來。我刪去「妓字是正確的中文翻譯寫法」，並沒有代之以「妓字是不正確的」或「伎字是正確的」，而是代之以對觀點的事實性陳述，用意就在於把這兩種立場都不作為定論寫到wikipedia裡面去。 --鳥甲 17:29:36 2005年12月28日 (UTC)

如踏血流紅兄所言，以宏觀的角度來看，也可以將兩種翻譯都視為正確。不過到目前為止顯然「藝伎」派的論點比「藝妓」派薄弱很多。--