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討論:紫石英號事件

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優良條目落選紫石英號事件曾獲提名優良條目評選，惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。
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    紫石英號事件（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：軍事 - 軍事史，提名人：頤園新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)[回覆]

    投票期：2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC) 至 2012年8月23日 (四) 17:25 (UTC)
    • (＋)支持：提名人票。完整、詳細--頤園新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)[回覆]
    • (！)意見，內容不錯，但來源嚴重缺乏。--CHEM.is.TRY 2012年8月17日 (五) 04:46 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持：結構完整，能交代整個事件來龍去脈。--沙田友（留言） 2012年8月17日 (五) 15:07 (UTC)[回覆]
    • (－)反對。來源腳註嚴重缺乏。衝突過程、事後調查完全引用單方文獻，立場嚴重偏頗。-- Marcus Hsu  talk  2012年8月18日 (六) 01:10 (UTC)[回覆]
    • (＝)中立，對中立性有點疑慮。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月18日 (六) 05:51 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，參考文獻過少，過多內容無支持。烏拉跨氪 2012年8月18日 (六) 07:57 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持。內容完整，文獻充分。--Gilgalad 2012年8月18日 (六) 22:29 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持，內容完整，腳註豐富。--Fxqf·留言簿 2012年8月19日 (日) 02:40 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，有很多資料來源不明，那些官方文檔出處並無交代。紫石英出逃過程只引用共產黨一面之詞，缺乏第三方証詞。--太刻薄（留言） 2012年8月19日 (日) 11:35 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持，已改善。--CHEM.is.TRY 2012年8月19日 (日) 12:03 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，「事件影響」章節官腔太濃，倒人胃口--Huandy618 (留言) 2012年8月19日 (日) 15:07 (UTC)[回覆]
      • 查一下當時的報紙就可以看到當時中國人的態度，如果您有文獻證明這一段寫的不是事實，那麼您的反對就是有道理的，條目應該修改。不過前提是您有可靠來源作為證據，否則只是個人好惡而已。--Gilgalad 2012年8月19日 (日) 15:47 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：回憶在此以前發生在長江水域的幾次外交衝突事件，「事件影響」章節基本闡述並不為過。外交重大的事件，與西方列強第一次公開武力對抗，增強信心，炮艦政策終結，聲望提高，闡述都是沒錯的。也許把類似，向全世界清楚明白地表明...，讓長期憤怒於政府喪權辱國的中國人民意識到，之類措辭修飾一下會更好些。 此外，作為事件的後果，最終建交奠定了...不如，最終外交承認奠定了... 最後，官腔太濃，倒人胃口 之類顯然也不是中立性的疑慮。 --頤園新居（留言） 2012年8月20日 (一) 04:37 (UTC)[回覆]
    • (＋)支持：參考詳盡。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年8月20日 (一) 01:20 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，中立性存疑。Gz deleted（留言） 2012年8月21日 (二) 01:28 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，同樣就中立性存疑，比如英軍以江陵解放作擋箭牌、撞沉民船都只是片面之詞。共產黨在整個紫石英事件上的說法一直非常反覆，一時說是英艦先開火，一時又說是紫石英號撞沉江陵解放號。只憑共產黨這些巔三倒四的片面之詞不足為信--北極企鵝觀賞團（留言） 2012年8月21日 (二) 10:26 (UTC)[回覆]
      • 關於誰先開火和客輪是否被撞沉的問題，條目里難道沒說清楚麼？--Gilgalad 2012年8月21日 (二) 12:35 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：比如紫石英號以江陵解放號作擋箭牌、撞沉民船如給出個不是片面的說法與出處，到能相互應證。幾次炮戰誰先開火，江陵解放號如何沉沒的以及其中原委在條目中寫的還算清楚，若要是反此條目中立性也到罷了，若是反別的倒是中立性存疑。「炮兵第3團的2個連，向紫石英號射擊。紫石英號亦開炮還擊。」「炮兵第6團1營3連的2炮長梁學成向英艦開炮，」「闖過七圩後，又遭到炮兵第1團封鎖江面的4門美式105毫米榴彈炮炮擊。」英艦返回是否遭炮擊說不清楚所以有「粟裕在當天向中央軍委匯報的電文中稱，」與「英首相艾德禮4月26日在下議院辯論時則稱」兩種說法都羅列了。均有參考注釋出處。唯一模糊的是「伴侶號驅逐艦，同解放軍炮兵第3團交火。」還沒找到誰先開炮清晰的說法。如果多給出些英國的檔案資料當然更好啦 --頤園新居（留言） 2012年8月21日 (二) 17:26 (UTC)[回覆]
    • (－)反對，正文跨語言連結、半角括號。--達師 － 218 － 372 2012年8月21日 (二) 14:01 (UTC)[回覆]
    • (－)反對「標誌西方列強自鴉片戰爭以來在中國的「炮艦政策」完全終結。這一事件顯示了中共政權維護國家主權的信心。在中國，民族自信心和中共的政治聲望都因此提高了」。這種純宣傳式的語句就算了吧。另外，存在大量跨wiki連結--百無一用是書生 (☎) 2012年8月22日 (三) 06:56 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：那把它寫成「一貫的宣傳」的口氣怎麼樣？ 因為那樣也是一種影響，影響了三代人...跨語言連結是我加的目的是拓展了解，注釋不方便些那麼細，這是規則不准許的嗎？--頤園新居（留言） 2012年8月22日 (三) 10:12 (UTC)[回覆]
      • (：)回應：紫石英事件標誌著西方國家在中國炮艦外交結束，這是中外公認的客觀事實，在google scholar和google books上搜索關鍵字「amethyst gunboat diplomacy」有一堆結果。關於中國人的民族信心和中共的聲望，這是對當時歷史現實的客觀陳述，而且文中已經把範圍局限於「在中國」，這一表述同樣有可靠來源支持。我知道有些人看著不舒服，但這就是歷史。我希望看到反對的諸公能舉出反證，而不是僅僅在這裡表達個人感情。在維基百科，請用可靠來源說話。--Gilgalad 2012年8月22日 (三) 10:30 (UTC)[回覆]
        • 客觀事實是一回事，而用什麼語句表達又是另一回事——Huandy618、百無一用是書生、還有我是主要是覺得語句不妥，你用這是"客觀事實"來反駁是徒勞的，因為說的不是一回事。有可靠來源是一回事，選擇什麼內容表現出來是另一回事——有人覺得你是有選擇性地選用材料而未能呈現事件的客觀事實，而我則覺得事件描述沒什麼問題。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 02:01 (UTC)[回覆]
          • 對比一下條目的表述和google books搜索「amethyst gunboat diplomacy」的前幾天結果：
            • 英艦被中國軍隊炮擊重傷並逃跑，標誌著西方強權自鴉片戰爭以來在中國的「炮艦政策」已經終結。(條目)
            • Nevertheless, the fact that the Amethyst was inactivated symbolically marked the end of Gunboat Diplomacy.(Recasting the Imperial Far East: Britain and America in China)
            • The Amethyst affair marked the end of a century of gunboat diplomacy along the YANGTZE and, what amounted to the same thing, the eclipse of BRITAIN'S power in China. It also provided the West with a foretaste of the negotiating style of China's new communist master. (Modern China: a guide to a century of change)
            • In the longer view the Amethyst incident was a display of hubris, the last gasp of the gunboat diplomacy that had dominated the Yangtzi and the China coast for a century.(China's Republic)
            • Her dramatic exploit marked the end of a century of gunboat diplomacy on the Yangtze. (Yangtze River Gunboats 1900-49)
            • Nevertheless, the days of gunboat diplomacy and the treaty ports were over; no punitive expedition was launched by the Western powers to avenge the Amethyst and put the Chinese in their place. (Australia's China: Changing Perceptions from the 1930s to the 1990s )
          • 我想列舉的這麼多引用很說明問題。至於影響一章的其他部分：在中國，這一事件被認為顯示了新的中國政權維護國家主權的決心，中國的民族自信心和中共的政治聲望都因此提高了。[25]「紫石英」號的成功脫困在英國被宣傳為偉大的冒險，甚至有人將這一事件讚頌為海軍史上的奇蹟，將其與敦刻爾克大撤退相比。但是英國政府擔心中國共產黨有可能會採取強硬的措施，因此要求有關方面降低了宣傳調門。[35]中國共產黨和英國政府在這一事件中表現出的冷靜與克制，對雙方進一步深入接觸打下了基礎。「紫石英」號事件結束5個月之後，英國政府於1950年1月宣布承認中華人民共和國政府。[9][25][36]——我也看不出語句有什麼不妥的地方，條目介紹了雙方的評價，且都很小心的把評價範圍局限在各自本國之內。有人說條目有的內容只選擇了單方面的材料，不錯，不僅有的內容只引用了中方材料，也有內容只引用了英方材料（可是沒有人質疑這部分）——這完全是因為雙方行動的具體細節只有他們自己有可能記錄下來，在這些部分只能引用單方文獻，但只要有可能，我們都同時引用了中英雙方的來源。你的討論態度是客觀的，但是其他人讓情緒統治了理智，那些要求很難滿足。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 02:58 (UTC)[回覆]

    中立性存疑

    此條目沒有列出任何參考或來源之餘, 並存在個人觀點與地方色彩, 與維基編輯方針不符。
    假如編輯者希望引入觀點, 可考慮編輯在子標題內, 但並非把觀點遍佈整個條目。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:07 (UTC)[回覆]

    版本連結不對稱

    另外中文版與法文版是一宗事件, 英文版是一艘戰艦, 連結在一起是錯誤, 建議解除語言版本的連結。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:19 (UTC)[回覆]

    原文侵犯版權

    追查到最早的版本：http://www.takungpao.com/100years/body.asp?id=452817 。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月12日 (四) 06:48 (UTC)[回覆]

    挾持?

    「... 紫石英號趁夜挾持中國客輪「江陵解放」 ...」
    挾持? 怎樣挾持? 誰說的? 有沒有參考/註腳?BringItOn (留言) 2009年11月23日 (一) 03:13 (UTC)[回覆]

    紫石英號逃往上海途中，一開始尾隨客輪行駛，遇到右岸炮火攔截的時候躲在客輪的左側，以客輪為質。細節會在下文詳寫，出處請參考條目中列出的參考文獻第一、第四條。「挾持」確實不太準確，改成「以客輪掩護」。--Gilgalad 2009年11月23日 (一) 04:16 (UTC)[回覆]


    中立性問題

    • 引言中：「紫石英」號護航驅逐艦不聽從人民解放軍警告，闖入人民解放軍預定渡江江段，遭人民解放軍炮擊。
    • 背景一章中：雖然這個要求侵犯中國主權，中華民國政府還是表示原則上同意。
    • 背景一章中：他也不打算就英艦在長江上航行這一侵犯中國主權的行動徵得中國共產黨方面的同意。

    這些語句都是在暗示紫石英的過錯。而過程的描述基本上比較中立和詳細。

    • 「紫石英」號逃脫一章中：江陵解放號客輪沒有表明身份，反而關閉燈光試圖躲避。

    這個似乎是中共為自己的無罪辯護，需要更多來源。如果是單方面說法，請說明是解放軍稱。 另「事件影響」一章的問題很多人指出了，不贅述。還有就是事後英國的反應也太少了（參考資料中有英國國內憤怒啊等等描述）。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 07:51 (UTC)[回覆]

    英方在談判中也承認infringed解放軍作戰水域，「闖入人民解放軍預定渡江江段」沒有什麼問題。有過錯就是有過錯，闖入就是闖入，這就像918和128日軍是侵略中國而不是「進入中國」一個道理。第二第三條可以想辦法修改。江陵解放號關燈等部分也有英方來源，我會補充注釋。事件影響指的是事件結束後的影響，在英國是慶祝，這個已經寫到了。事件中表示憤怒的會在經過部分增加。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 12:26 (UTC)[回覆]
    另外說一下，WP:NPOV指出：中立的觀點本身是一種觀點，而不是消除觀點。所以請不要認為凡是有觀點就是偏頗的，中立的觀點要求的是各種觀點的有權重的表達和對事實的陳述，沒有重要性的觀點應該用較少的篇幅或者不予提及，並不是用「中性的詞語」消滅觀點。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 14:01 (UTC)[回覆]

    @MtBell：英國當時承認的政府是中華民國，主權的主體中華民國同意了英方的行動，所謂侵犯主權從何而來？「侵犯主權」是認為中共說了才算，中華民國政府同意了不算；這是中共的觀點，而非中立的觀點。英方的文獻顯示當時英國想撤僑才派船，中華民國政府也同意了，中共誤以為是挑釁或想干涉國共內戰，條目應該將三方面的觀點都包括進去，這才是中立、全面的觀點。英方事後從實務上來檢討，認為沒有考慮中共的態是錯誤的，可沒有承認「侵犯主權」，條目不應該對國際法做出原創研究。MtBell的寫法只採用中共的一面之詞，說明中共行動的正當性，應該撤銷。--歡顏展卷（留言） 2016年1月1日 (五) 06:07 (UTC)[回覆]

    條目寫的是英艦侵入中國水域，可沒直接寫英國侵犯中國主權喲。大新年的H先生就造謠，這樣不好吧？PS.前文已述英方在談判時承認infringed中國水域，英文我不必替你翻譯吧？PPS. HMS London號和HMS Concord進入長江的時候並未獲得H先生所謂的中華民國政府批准，所以為了尊重H先生的邏輯，我這就在條目內寫明英艦侵犯了中國主權，感謝H先生提醒。--歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2016年1月1日 (五) 15:30 (UTC)[回覆]

    說一下條目名稱繁簡字的事

    有這麼一位管理員，在本條目一共只編輯了2次。第一次創建條目，寫了2句話，第2次加入的是錯誤內容。當其他三名用戶經過幾年的努力，把這個條目重寫並推進到接近GA質量以後，這位管理員忽然出現，使用管理員權限把條目名稱按照他那個2句話的原始版本改成了繁體字，這是一種什麼心態？--Gilgalad 2013年11月18日 (一) 01:47 (UTC)[回覆]

    關於紫石英號事件條目名稱的討論

    本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年12月9日 (一) 02:42 (UTC)。[回覆]

    請解釋您移動「紫石英號事件」的行動如何符合上述規定。您引用的英文版指引中列明先決前提：「If it has never been stable, or it has been unstable for a long time, and no consensus can be reached on what the title should be」，即「條目標題從未處於穩定狀態、或長期處於不穩定狀態，以及未能就條目的命名達成共識」，才可援引「小條目原則」；此外，您沒有引用指引前一句「If an article title has been stable for a long time, and there is no good reason to change it, it should not be changed」，即「如果條目標題長期處於穩定狀態，也沒有正當的理由更改條目，就不應改動條目名稱」。參考「紫石英號事件」條目的歷史頁，條目名稱在2010年5月移動回繁體的「紫石英號事件」後，已處於穩定狀態。兩年後突然於2012年8月被MtBell（即Gilgalad）和Shizhao先後移動為簡體的「“紫石英”号事件」和「紫石英号事件」。由於該兩次移動都沒有列明理由，參考以上指引，兩次移動應被視為不合法。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 12:08 (UTC)[回覆]

    Kevinhksouth明智地把討論局限在政策方面，我對他的良苦用心很是理解和尊重，所以我前面也不提具體的條目情況。不過既然閣下想把討論引入歧途，我也只能先奉陪，希望閣下適可而止不要搞得自己難看。這個條目的名稱和字體到底是否穩定，您這位移動的始作俑者應該心知肚明：
    • 2007年4月5日 Clithering：紫石英號事件—>紫水晶號事件
    • 2007年5月31日 Sandycx：紫水晶號事件—>紫石英號事件
    • 2007年7月13日 Clithering：紫石英號事件—>紫水晶號事件
    • 2009年11月16日 MtBell：紫水晶號事件—>紫石英號事件
    • 2010年5月8日 Gakmo：紫石英號事件—>紫石英號事件
    • 2012年8月18日 MtBell：紫石英號事件->「紫石英」號事件
    • 2012年8月22日 Shizhao：「紫石英」號事件—>紫石英號事件
    • 2013年11月17日 Kevinhksouth：紫石英號事件—>紫石英號事件
    被移動了這麼多次還說什麼穩定，可笑。移動了您的「紫水晶」就叫不合法，真是笑死人了。
    這個條目從Kevinhksouth創建直到我和A20120312、頤園新居開始重寫以前，一直是一個1.5k以下而且有重大錯誤的小條目。按照英文維基的詳細解釋，我們三人是使這個條目脫離小條目以後的主要編輯者，條目名稱和字體應由我們三人的選擇決定。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 12:42 (UTC)[回覆]
    條目由Kevinhksouth於2006年12月8日創建時稱為「紫石英號事件」，當時我有異議，於2007年4月6日移動成「紫水晶號事件」，其後被Sandycx更改回「紫石英號事件」，我提出我的看法下，再於2007年7月13日改為「紫水晶號事件」。2009年11月17日，MtBell（即Gilgalad）在沒有提出理由的情況下，把條目移動成「紫石英号事件」，後於2010年5月8日被Gakmo以「時間優先原則」為理由，把條目移回繁體的「紫石英號事件」。當時的條目大小是2,828位元組，仍屬於小條目，各方也沒有異議，因此當時條目名稱應已作實。此後，MtBell（即Gilgalad）到2012年8月18日在沒有理由下，把條目移到「紫石英号事件」。
    參考歷史頁，條目由2010年12月29日起超過3,000位元組，不再成為小條目，到MtBell（即Gilgalad）2012年8月18日移動條目時，條目大小更已擴充21,506位元組至24,508位元組，期間條目名稱在近兩年的時間中都是繁體的「紫石英號事件」。指引指出，在有爭議的情況下，條目應該採用「條目脫離小條目狀態後，由首位主要貢獻者使用的條目名稱」（default to the title used by the first major contributor after the article ceased to be a stub.）。「紫石英號事件」條目擴充至3,000位元組後，首兩位主要貢獻者依次是A20120312和MtBell（即Gilgalad），期間條目在近兩年內都使用繁體的「紫石英號事件」，因此條目應該以繁體的「紫石英號事件」命名。
    再者，幫助:頁面重命名指出不應使用移動功能「將一個頁面的標題由繁體改為簡體或將簡體改為繁體」，由此可見，在時間優先原則下執行「主編選擇權」，有關選擇不可以是單純的繁簡轉換。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 13:20 (UTC)[回覆]
    閣下說「2010年12月29日起超過3,000位元組」，這正是我重寫到2830位元組後的下一版本。有趣的是，閣下眼裡的這個重要版本在刪掉小條目模板之後又跌回3000位元組以下，真正穩定在3000位元組以上的仍然是我的編輯。而且，早在2009年我重寫條目的時候，我就把條目名稱從「紫水晶號事件」移動到了「紫石英號事件」，倒是管理員Gakamo的移動才是犯了你所說的將標題直接繁簡轉換的問題。這些基本事實閣下怎麼就選擇性地忽視了呢？至於我對管理員Gakamo這個移動的意見，閣下好像比我還要了解我自己啊，閣下說我沒意見我就沒意見，閣下說了算？閣下這種討論作風我早就沒興趣再領教了，希望閣下回到Kevinhksouth關於「重要編輯」定義的最初話題，不要老是自討沒趣。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 14:10 (UTC)[回覆]
    根據您提供的指引，條目命名在爭議中應取決於3,000位元組以後首個主要貢獻者修改的版本，因此3,000位元組以前的不應考慮在內，再加上3,000位元組前移動的最後一個版本您沒有異議，此後修改條目近兩年後，才在沒有理由的情況下移動條目名稱，人家的移動可都有給理由，您的卻沒有，這點不符合慣例，難道您沒有留意移動條目時有一欄是說明原因嗎？此外，3,000位元組以後的首個主要版本貢獻者是A20120312，根據您提供的指引，您是後來者，您沒有選擇權，即使有選擇權，該選擇權也不是單純用來作繁簡移動的。您不回應不要緊，這都自有社群公論。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 14:20 (UTC)[回覆]

    為了避免影響對方針本身的討論，把有關個別條目名稱的問題專開一節討論。--Gilgalad 2013年11月26日 (二) 00:03 (UTC)[回覆]

    國軍曾向英艦開炮存疑

    「據報道，「倫敦」號與「黑天鵝」號在返回途中還遭到了國軍炮兵的轟擊[21]。」這段有點懷疑。 倫敦號是在4月21日與解放軍交火，而解放軍渡江是在4月20日午夜，當夜就突破了長江防線，江面已經被解放軍控制。從有關回憶看，4月21日渡江攻擊部隊早已登岸，當夜完全解放了江陰城。江岸國民黨軍不可能還有未被攻陷橋頭堡，國民黨守軍也不可能不顧及眼前正向自己攻擊的解放軍，反而炮轟遠處的英艦。史料記載被英艦沖亂的是10兵團的後續後勤船隻而不是攻擊部隊，也表明沿岸特別是橋頭堡已經沒有國民黨軍。 Mrtn08 (留言) 2015年7月6日 (一)

    @Mrtn08： 倫敦號4月21日白天與解放軍炮兵交火，解放軍之後在當晚從江陰江面渡江，22日上午11時控制江陰要塞。《粟裕、張震呈總前委並報中央軍委、第二野戰軍電（1949年4月21日19時40分）》：「十兵團四個軍，決本晚大部南渡，求得控制江陰。」 《粟裕、張震關於江陰要塞為我占領呈中央軍委、總前委電（1949年4月22日）》：「江陰要塞已於上午11時為我占領」。 --歡迎試用維基百科圖書館 MtBell 2015年7月6日 (一) 10:48 (UTC)[回覆]
    取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:紫石英号事件&oldid=81672041」