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討論:百萬人民倒扁運動

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由蒼穹之丘加入 | Talk!：
  • 擴寫靜坐過程、遊行過程
  • 增加參考資料來源
  • 清理陳水扁的回應一段
  • 增加照片及圖片
  • 撰寫此事件對台灣社會的影響 (例如：高中生站出來倒扁等等)
  • 隨時更新發展

由笨笨的小B加入 | 20巷:

  • 修正中立性
  • 翻譯部分內容到英文維基
  • 自由版權圖片上傳到Commons

由虎兒加入 | talk:

  • 爭議請進行整理及分類，而不是把它當成一個資料庫

由Koika加入 | talk:

  • 運動驟然中止的原因及背景

由User:ChungTingLo加入| talk，基於下列原則，中幅度修裁內容:

  • 精簡。若干細節的描述易牽涉立場問題，造成資訊放大，故予刪修
  • 事實。當事實難認定時，以數個不同立場之資料來源取得支持)
  • 非關鍵者之個人評論，由於事涉立場問題，一律刪除

由User:pupss2200加入| talk：

  • 清理一些不中立內容
  • 修正部分爭議內容

野人獻曝一下

2006年國共經貿論壇這個條目架構算是我建立的。不敢說寫的多好，可是可以看到此一條目裡的各方評論，全都是引用不同立場人士的說法，完全沒有維基人自己的評價，加以分段分類後，誰說了什麼都很清楚。反之百萬人民倒扁運動卻是以貌似中立的偏頗口氣，以第一人稱來做評論，明顯非中立作法。所以在政治性條目上，「述而不作」應該是最重要的。至於聯合報和中時的資料庫雖然要錢，可是在台灣各地圖書館電腦上都可以免費取得，這實在不夠格當只引用自由時報言論的藉口。—獵戶座 留言給我 2007年7月14日 (六) 06:03 (UTC)[回覆]

  • 注意，哪有 只 引用「自由」言論？還有「東森」呢！怎麼故意把她略而不提呢？她也是跟「聯合」與「中時」同樣屬泛藍背景的。—Yyk 2007年8月5日 (日) 10:44 (UTC)[回覆]
引用自由跟東森的次數根本不成比例。自由佔絕大多數。事實敘述中還參雜自由時報的新聞評論，事實與評論應該分開在不同節，而且正面與負面評價應該符合比例。目前完全是一面倒。—User:Orion-留言 2007年12月30日 (日) 09:53 (UTC)[回覆]

關於名稱的選擇

由於「百萬人民倒扁運動」是活動總部正式使用的名稱，而「百萬人民反貪腐運動」則是發言人范可欽表示為了防止挺扁人士把「百萬人民倒扁運動」簡化為「逢扁必反」而使用的名稱。參見百萬人民倒扁運動網頁。--胖虎 23:05 2006年9月1日 (UTC)

關於「倒扁」一詞重定向到條目百萬人民倒扁運動有一定爭議，倒扁一詞由來以久，在國民黨的造勢宣傳中經常被引用，而「百萬人民倒扁運動」只是一次最近爆發的運動，並不完全代表「倒扁」--P2p 06:38 2006年9月2日 (UTC)

國際媒體的報導

「國際媒體報導」的報導中，所引用的來源是「二手資料」，也就是由東森新聞間接取得的資料。然而，實際查詢後發現東森新聞的資料並不正確。

例如文中所指「英國BBC主播：『數十萬抗議群眾佔據台北街頭，要求陳水扁總統下台，台灣總統被嚴重的貪污指控給困住。』」在BBC原文[1]卻寫道「組織者指出，參加運動的群眾達到二十萬人，警方就表示，大約10萬人參加了抗議示威。」明顯在數字、語氣上有很大的落差。

由此可知「二手資料」應盡可能少用，很有可能有數據或立場上的爭議（畢竟，台灣媒體多少有些政治立場，並會反映在其報導上），建議應早解決，並請求協助查證其他資料來源（目前我先行補上（Template:Not verified），感謝。--Koika 22:26 2006年9月10日 (UTC)

引用二手資料確實不好，但直指「東森新聞的資料並不正確」卻也未免主觀。同意以列表方式呈現關於「人數」上的估計，並以官方公布數據為主文內容。--ChungTingLo 14:00 2007年01月14日

「陳水扁總統的回應」段落是不是太長了？

這一段落比前面描述運動本身的正文還長哎-_-|||，其中的大多數根本不是正面回應這個運動的呀。而且從頭到尾都反覆用「陳水扁總統」，後面只要說名字就可以了吧，難道等兩年後他下台了還要都改成「陳水扁前總統」？涉及到人物的條目一般是不加稱謂的，一來每個人都有多種稱謂的可能，比如馬英九既是黨主席也是台北市長，說哪一個好呢？二來不管哪種稱謂都有不中立之嫌，所以一般通用的做法是上來第一句話說，xx總統xxx，後面就只用xxx而不加稱謂。試想一下如果涉及到胡錦濤的條目里言必稱「胡錦濤主席」，讀者不噁心的直吐才怪。--3dball 15:15 2006年9月13日 (UTC)

你刪了很多陳水扁的回應耶，而且改了很多地方，看你用簡體字，你是大陸人吧？其實陳水扁的回應很多都意有所指地針對倒扁活動，很多都有在暗諷，對照日期，其實都看得出來的，結果你都把他刪掉了，會不會不太好呢？謝謝。。--[[User:59.114.196.205] 14:29 2006年9月14日

麻煩不要因為他寫簡體字就先有成見，請就事論事討論如何完善此條目，感謝！--Ellery 14:46 2006年9月15日 (UTC)
阿扁說的話，是在「諷刺」倒扁活動，並非不相關的回應。本活動有多方立場，並非「既定事件」，包含活動總部、總統府、泛藍、泛綠、中立民眾、台灣媒體、國際媒體，我個人認為，應予以分別記述。這並不是「成見」，而是說3dball不是台灣人，對此事不瞭解，誤以為那些是不相關的回應。希望台灣人多多參與編輯本條目，內容要豐富，但不是轉貼，而要轉化為維基百科的編輯模式，並嚴守中立立場，謝謝。中華民國維基人(☎) 11:05 2006年9月17日 (UTC)

倒扁圍城人數統計

中天：五十萬

東森：七十五萬

年代：一百萬

中正一分局：十二萬

　　台北市警方最後修正為三十五萬以上.

這種眾說紛紜的資料，很難判斷那個是正確的，其實可以修成表格全部列入，這樣的寫法也可顯示台灣媒體的亂象。就如以下表格。--真實事求是(☎) 05:27 2006年9月16日 (UTC)
各種「倒扁圍城」參與者人數統計
統計來源 統計人數
年代 一百萬
東森 七十五萬
中天 五十萬
中正一分局 十二萬
台北市警方最後修正為三十五萬以上.

建議以官方數據(市警局統計)為準。 -- てんくうのおか(talk) 06:42 2006年9月16日 (UTC)

中天：「總部估計人數突破百萬，警方估計三十六萬人」http://www.ctitv.com.tw/new/news/news02.html?sno=290064

　　　「五十萬紅衫軍昨日晚間擠爆台北城」http://www.ctitv.com.tw/new/news/news02.html?sno=290084

自由：「倒扁總部估計人數突破百萬人，台北市警察局今日凌晨零時召開記者會，公佈昨晚十點截止遊行總人數共三十六萬人」http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/sep/16/today-t1.htm

　　　「數十萬身著紅衣、手持紅色發光物體的群眾走上街頭」http://www.libertytimes.com.tw/2006/new/sep/16/today-fo7.htm

東森：「根據台北市警局估計，遊行人數最新數據達36萬人，在台灣史上排名第三，但這個數字與倒扁總部估計的超過1百萬人次相距甚遠」http://www.ettoday.com/2006/09/16/138-1991738.htm

其他資訊一時查不到可茲引用的網站資訊，請諸位幫忙補充。官方資料應以３６萬為最可信；台北市警局網站新聞，並未有該資訊公佈。--ChungTingLo 15:22 2007/01/14

要不要加入游錫堃在美國對倒扁活動的看法

畢竟是民進黨主席講的經典之話,其中也被很多人批叛

留言後請簽名，若您認為可加入，歡迎自行在條目內加入。--Ellery 05:14 2006年9月16日 (UTC)


能不能加入多些畫面?

我不會加畫面,是不是有人能幫個忙呢? http://news.sina.com.tw/articles/14/16/53/14165349.html?/politics/20060919.html http://news.webs-tv.net/index.php?type=content&id=480575 http://www.ettoday.com/2006/09/17/301-1992057.htm http://www.ettoday.com/newspic/1048/i1048465.jpg http://www.ettoday.com/newspic/1048/i1048475.jpg http://news.hakkatv.com.tw/2006/09/17/11382-1992237.htm

討論留言後請打「--~~~~」簽名。新聞畫面截圖在維基百科中屬於合理使用（fair use）圖片，條目內不宜放入太多。--Ellery 17:58 2006年10月6日 (UTC)

「陳水扁總統的回應」一直被惡意竄改

「陳水扁總統的回應」裡面大部分都是我編輯的，可是很多句子一直被惡意竄改，尤其是裡面這一句：「2006年8月19日，陳水扁上午出席臺北市臺南縣同鄉會會員大會時說：『再大的困難，我絕對會忍耐，再大的攻擊與抹黑，我一定會勇敢堅持下去，阿扁絕對不會倒下去。』」裡面有一句一直被改成「我一定會堅持貪污下去」，已經被改了三四次了，我真的很火大，這樣惡搞很好玩嗎？而且很多陳總統回應的句子都被惡意刪掉，甚至連許多條目都被刪掉，讓我很灰心，不想繼續編輯陳總統的回應了。也請大家注意，很多人都會亂改陳水扁的回應，這種胡鬧行為真的要好好注意一下。218.175.175.212 01:23 2006年9月20日 (UTC)

  • 會幫忙注意這方面的編輯(過去幾天我也幫忙回退了幾次這樣的胡鬧)，還請您不要灰心，繼續幫忙編輯。另外，鼓勵您可以在維基百科建立帳號編輯，會更容易幫助大家與你對話並且互相幫忙編輯上的處理，感謝。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 17:02 2006年9月20日 (UTC)

臺南、高雄新聞侵權

這兩篇新聞是原封不動複製，而且電視台的內容也不見得正確。（例如兩方人馬都是合法集會，但報導未寫明），請求關注。

另外，這兩場活動不是倒扁總部發起，屬地方政治人物發起，放在這裏是否恰當？--Koika 15:46 2006年9月20日 (UTC)

施明德今天在電視上說這些地方政治人物發起的活動他無法控制，也與倒扁總部無關，個人認為應該可以列成此活動的影響而非活動本身。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 17:04 2006年9月20日 (UTC)
是否能賜教出處呢？--Koika 13:22 2006年9月21日 (UTC)

倒扁 VS 反倒扁

新聞上所謂的「挺扁」，其實本質為「反制倒扁」或「反對倒扁」。「反倒扁」不可全然的等於「挺扁」。因為社會上還有一種是「認為扁『應』下台，但不認同倒扁行動」的人。 --無盡藏 02:52 2006年9月22日 (UTC)

你說「不認同倒扁行動」，就是「反對倒扁行動」，那不就是「反倒扁」？我認為「挺扁」與「不認同倒扁行動」，都是「反倒扁」--中華民國維基人(☎) 23:24 2006年9月24日 (UTC)
這樣等於亂扣帽子，比喻不恰當。還有，這已經離題了。--Koika 21:56 2006年10月6日 (UTC)

「爭議」段落似乎有點失控了

「爭議」段落似乎有點失控，已經變成媒體報導的摘錄集，有許多過多記者或社論作家個人的意見被引用。應該要進行清理，列舉出幾項重要的爭議就夠了吧。--Mike 19:28 2006年10月10日 (UTC)

  • 「爭議」失控?不對吧！「爭議」只不過隨著這項運動持續日期的增長而呈「正比例」成長而已，你該關注的是這項運動的「過程」怎麼嘎然而止，怎麼沒人再繼續補充其內容，以致造成頭重腳輕的現象，總不能「過程」停滯，「爭議」也要跟著「當機」，這就有點「揠苗助長」的味道了，你該致力於讓「過程」隨運動持續而繼續增長才對，而不是回過頭阻止「爭議」的成長。至於這些評論事實上也正指出一些所謂的「爭議現象」呢！--Yyk 04:07 2006年10月11日 (UTC)
  • 我指的是爭議段落已經過於繁亂，充滿了各種媒體文章引用，而沒有一個整理過的內容。這裡不是維基語錄。應該要經過整理、歸納出幾項爭議的重點。引用評論不是不好，只是目前的引用實在「過度」，看起來也很累的。--Mike 07:59 2006年10月11日 (UTC)
我贊成將爭議整理好，包括分類及更改描述方式，維基百科作為百科全書應該用敘述式的語句來描述事實，而非丟一堆未經整理過的資料，讓讀者自行消化，看了半天也不知道爭議的來龍去脈，只看到一堆「剪報」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 08:03 2006年10月11日 (UTC)
  • 各位的意見很好，今天也有人針對此項建議開始作去蕪存菁的整理工作。但該事件仍在進行中，各種我們無法預測的爭議也跟著隨時衍生出來，所以在目前這個仍屬動態的時期，好像不宜馬上下固定結論，故只好暫以「紀事」方式隨時紀錄各種爭議，或等事件塵埃落定後，再做歸納或總結，似乎比較可行，這是我的看法。--Yyk 14:11 2006年10月11日 (UTC)
      • 如果真要說要等塵埃落定的時候再開始歸納總結，那是來不及的。就例如每年的二二八事件都會有新的評論出來，難道二二八事件這個這個條目就要一直塞新聞嗎?這件事情畢竟已經有一段時間了（即使是您回應的10/11，也已經可以整理所有的圍城資料、評論及回應了。）評論的部份挑主要論述，也就是將各方面的評論做內容上的分類，事實上爾後的炒冷飯也經常就是那幾種內容在講，一向都是了無新意的，沒有新增條文的空間。也因此同理，衝突的部份不應該把每一件衝突都寫下來，各政治人物講的話也應該有所取捨。至於誰被打、誰又怎樣了，基本上只要不是政壇天王大概都可以不用刻意特別指出。同時，我很訝異我在上一對話編輯了半年之後，依然沒有人整理這篇文章感到驚訝。Candy79729 2007年6月19日 (二) 16:15 (UTC)[回覆]
  • 那「評價」呢？好不容易有人已化繁為簡，現在卻又有人反其道而行了！--Yyk 14:36 2006年10月12日 (UTC)
    • 請有心者先將從部落格網頁抓來的內容移除，因為不符合可供查證。--winertai 07:12 2006年10月18日 (UTC)
  • 現在的詞條裡的參考資料，有些格式不夠好，像1,44~64...等，比較好的如122，建議進行清理。--海海人生 01:59 2006年12月14日 (UTC)


「陳水扁總統的回應」被刪光光了

有人把「陳水扁總統的回應」全部刪光光了。我認為編輯此條目，陳水扁的回應也是很重要的參考依據之一，畢竟「百萬人民倒『扁』運動」，訴求明顯是針對「陳水扁」這個人而來，既然如此，若全部都是倒扁運動的陳述，而沒有「陳水扁」這個最主要角色的回應，是不是很奇怪呢？就像在法庭上，至少也要讓被告有陳述自己意見的機會吧？這樣我們也才能明瞭這個運動裡主角「陳水扁」的心中到底在想什麼？做什麼回應？有什麼作法？後續動作如何？我想這些紀錄都是「百萬人民倒『扁』運動」這項條目很重要的參考資料之一，不應全部刪除光光，抹煞了主角的回應。-Gendonix 17:50 2006年10月21日 (UTC)

  • 我所做的是將陳總統的回應加以精簡融入相對應的事件中，並沒有刪除，我認為這樣的寫法可能好些，比較容易知道為何陳總統會做那樣的回應，而且原來的寫法使得條目變成剪報及陳總統談話彙集，可能不太合適，不過您仍然可以繼續修改與增加內容，我只是做初步的整理而已。--Sangye 00:47 2006年10月22日 (UTC)
  • 哈！「爭議與日誌」內原本諸多內容被刪（其都引自媒體，有網址可查），我想這只不過為了成就「『美化』倒扁運動」罷了吧！--Yyk 04:23 2006年10月23日 (UTC)
    • 在精簡「爭議與日誌」時，我盡量將原有的資料保留並選擇重點句子，移動到各個事件中綜合敘述，也盡量讓每個事件均有倒扁、反倒扁及阿扁等三方的觀點。有些我認為沒必要的會加以完全刪除，刪除前我也考慮蠻久的，以儘可能保留您及其他編者的貢獻，不過這全是我個人的初步撿選，您仍然可以繼續修改與增加您認為應該存在的內容，整理這一堆剪報及陳總統談話彙集對我這個老人家而言也蠻累的，我喝了不少烏龍茶提神才整理好(^o^)，不滿意的地方還請見諒。整理後我還將國慶鬧場那段內容擴充，有意無意的批判了幾句，例如貽笑國際、嚴重損傷台灣的形象、感到「相當」不可思議、此活動並未經合法申請等，我盡量不美化和醜化倒扁運動，而是柔和化與美化版面，故也增加倒扁及挺扁文化一欄，寫寫輕鬆點的內容，也煩請多多補充。--Sangye 09:35 2006年10月23日 (UTC)
  • 很多爭議是跟此「運動」持續有關，並隨機出現，現在改編成以每個「活動」為主的敘述方式，根本無法呈現全貌。另「美化」施明德部分最為顯著（就是將有關他的負面報導大部分都刪除），這還敢在此侈言「公正」？！？--Yyk 00:43 2006年10月25日 (UTC)


好一篇作文比賽

我國的政治領域條目充滿了這種東西。連「貌似」的中立性都沒有。一點點貌似是「東森」的消息來源，大概三成吧，主要都是東西南北社和自由時報的口吻、觀點。對「愛台灣」、「建立台灣國家」這一正確歷史方向倒是貢獻卓著。幾位維基人應該在建國後獲得最高榮譽「一級新高山勳章」。

這種條目，根本修不了、改不了。算是言論自由吧。Sub105 17:48 2007年2月28日 (UTC)

全篇通是「東森」話，「自由」論？！？怪就只能怪「聯合」、「中時」或「蘋果」的新聞網頁，其連接等過一段時間都會「無疾而終」。既然他們想利用其資料庫來賺錢，所以在維基的影響力也就只能嚐嚐「ㄧ落千丈」的滋味了！—Yyk 15:47 2007年4月17日 (UTC)

請避免將線上可即的資源作為唯一的參考來源，舊有的報紙新聞可以至圖書館查閱，在維基百科附上日期與頁數即可。—Jasonzhuocn 2007年4月24日 (二) 04:35 (UTC)[回覆]
    • 想必閣下有讀過國中歷史課本吧?我想您不論是哪一個年代的人，應該都知道紀傳體史書。為什麼紀傳體可以成為正史?因為它相較於其他兩大體裁:編年體、記事本末體來說，它很明顯是可以去蕪存菁的，因為有明確的方式來界定「什麼事情跟這個人有關」。同理在這個條目當中，先天上的限制使他無法單用「陳水扁」「施明德」來界定，因為這運動已經是一個事件了。那我們只能用較為具體的各式倒扁活動，來加以界定：也就是這件事情「只」是因為各式倒扁活動產生的，是對「整件」倒扁活動有深遠的影響的。（注意引號中的字；也就是說如果今天換成某名政治人物某甲倒扁，改在元旦大典天下圍攻等等之類的，應該還是會出現的東西）相對的，很多在這時間同時發生的爭議，例如說是北高兩市市長的選舉問題，有很多是與其不相關的，例如「橘營『因為宋楚瑜在北市的選舉問題』所以放掉黨產條例」（請注意雙引號），所以也就沒有寫上來的必要。另外拉出來題（也回應你之前的發言），施明德的負面報導經常是施明德個人的事務，與其他例如賀德芬之類的人完全沒有關係，如果今天是許信良倒扁就完全不會發生，就算要寫也不是寫在《倒扁》條目裡面，頂多是寫到《施明德》條目，開一個「施明德在倒扁之後所遭到的負面攻擊」而已。當然如果今天是有關於紅衫軍的事情，那我不會反對寫出來，只要他不只是施明德或者是總部自己的事務就好。告訴樓上，寫維基「百科」絕對不是大雜燴就叫做所謂的「公正」（這樣就只是比聲音大），重點是要去蕪存菁，「有關係、有影響，同時也有內容」的才寫，不要扯一大堆完全沒有關係的事情。別忘了這是維基「百科全書」，但這條目不叫「《施明德倒扁》」。Candy79729 2007年6月19日 (二) 16:15 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了百萬人民倒扁運動中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年6月10日 (日) 14:51 (UTC)[回覆]

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