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討論:滿族服飾

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建議改名：「滿服」→「旗装」

「滿服」 → 「旗装」--火器營藍翎長 2021年4月28日 (三) 02:30 (UTC)[回覆]
原因：滿服完全為現代原創名稱，谷歌書籍搜索可見基本沒有任何學術著作採用這種說法[1]，在谷歌引擎中搜索，除了現代原創外，還可見到很多無關內容，例如[2]，可見滿服作為「服喪期滿」所解釋的頁面。而旗裝稱呼古以有之，比如京劇里就有旗裝戲之說，引擎搜索結果也為最多[3]。--火器營藍翎長 2021年4月28日 (三) 02:31 (UTC)[回覆]

補充：清代主要有旗裝、滿裝、旗服之稱，現代多稱為滿族服飾，但幾乎就沒有滿服這種說法，所以完全不適合作為本條目的題目。--火器營藍翎長 2021年4月28日 (三) 06:21 (UTC)[回覆]

補充2:從我列舉出的幾個材料中已經事實上互相印證滿族服飾在清代漢語環境中被稱作"旗裝", "滿裝"。其中包括清代女官德齡, 學術雜誌, 戲曲書籍, 考古詞彙證實這類衣服統稱旗裝或滿裝, 並無什麼滿服的普遍說法, 什麼社群網站更不是可靠來源。--火器營藍翎長 2021年4月30日 (五) 10:53 (UTC)[回覆]

  • 建議移動到「滿族服飾」。因為旗裝和滿裝在當下也不是那麼常用。至於滿服，看起來只是少數低質量來源的說法。 —ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年4月30日 (五) 17:10 (UTC)[回覆]
  • @Ws227：請閣下停止添加不可靠來源引證，滿服之名為現代原創，古籍文獻相關服飾研究學術書籍里根本就沒有這種稱呼，僅靠香港某社群某媒體並不足以引證此名稱，只能更加證明為現代原創。滿洲服之稱呼實際上也不靠譜，魯迅也不是民族或服飾研究學者，但其稱之為滿洲服可以代表晚清民國時代人對該服飾的一種表述，比現代媒體原創的可靠性還是強很多，所以予以保留。如果閣下有異議可在此討論，請勿反覆添加不可靠來源試圖引證滿服之稱，維基方針並非有來源就可以採用，也要結合來源本身和條目的自身屬性，我想閣下作為管理員不可能不清楚。

另，回應犬兄所言，移至滿族服飾也甚為合適。旗裝，滿裝歷史、學術均存在此等名稱，但現代確實不常用，一般通稱滿族服飾，所以支持移動滿族服飾並移除移動模板。

還有，@Ws227：，一個身份來歷不明，深受懷疑的州迪，不但睿親王后裔身份存疑，是不是滿族都不能證明的一個人，穿了個黃袍，留了個髮辮就成少數滿族人穿袍褂辨了？退一步講就算是滿族多爾袞後裔，如果滿族就只有5個人，有1個人這樣可以稱作少數，否則1000萬里有那麼幾個我看連極少數都算不上。再有你既然想寫滿族服飾條目就不能看點學術研究乾貨？一個媒體報道也不是對滿族服飾專題報道，就能作為可靠來源來發明詞彙和民族習慣了？請拿出實際研究證明少數滿族男性留髮辮，少數滿族人士經常著袍服。要知道，特例人物什麼民族都有，有一個這樣的人並不能引證所謂少數之說，更何況此人連是不是滿族都存在巨大疑問。-火器營藍翎長 2021年5月1日 (六) 10:42 (UTC)[回覆]

@Šolon： 個人認為既然現代有人會使用「滿服」一詞指稱滿族服裝，就可以視為一個現代的別稱或俗稱，正式媒體有使用就作為這名稱的可靠來源，滿服則暫作消歧義，到有人寫關於服喪期滿的內容後再作主從消歧義--Ws227（留言） 2021年5月1日 (六) 19:41 (UTC)[回覆]
此外，根據Wp:可供查證#可靠來源，主流報紙屬於可靠來源，只是次於正式學術文章，所附新聞屬於「某個特定的新聞報道是否可以作為某個事實或者觀點的可靠來源應單獨討論」一類（見Wp:可靠來源#新聞組織），在未有更正式可靠來源前可暫時保留。其他屬可疑來源，根據Wp:可靠來源#自行出版物與可疑來源作為其本身內容來源，只要符合以下情況即可使用：
  1. 沒有過度的自我宣揚；
  2. 不包括針對第三方的主張；
  3. 不包括與主題無直接關聯事件的主張；
  4. 來源內容的真實性未受到合理的質疑；
  5. 不是文章主要的來源。

文中使用可疑來源的內容符合以上情況，請勿粗暴移除--Ws227（留言） 2021年5月1日 (六) 20:22 (UTC)[回覆]

@Ws227：，我找到民國時期稱滿服的一個學術期刊的例子了，因此滿服之稱可以保留，但肯定不能作為條目名稱，因為目前沒有比滿族服飾這一稱呼更普遍使用的說法，所以我把你來自於媒體的引證替代了。另外州棠州迪兄弟([4])身世飽受專家和專業機構質疑([5][6])，來源的真實性已經遭到質疑，所以應與移除。另外我移除的其他幾個都是來自於自媒體，比如趣歷史和搜狐濱海滿族自媒體，不屬於新聞群組織或者自行出版物，所以也不應採用，但與事實沒問題的地方我會替換為學術、正式新聞媒體（非入口網站自媒體）報道的內容，或者真實性不受質疑的媒體內容。--火器營藍翎長 2021年5月1日 (六) 22:55 (UTC)[回覆]

此外，我已經放棄移動至旗裝的請求，滿族服飾為題最為適合。-火器營藍翎長 2021年5月1日 (六) 22:56 (UTC)[回覆]

@Ws227：:還有請閣下勿粗暴回退才是，你不分青紅皂白回退把我很多建設性的編輯也退沒了。另外我懷疑你也沒有仔細看我的留言，所以你把有問題的來源也回退回來了，比如 葉曉菁. 金銀線繡九團龍 — 清朝皇室禮服. 香港教育專業人員協會.  ，你說是什麼教協的，連接里明明是搜狐。另外趣歷史，搜狐濱海滿族不屬於正式媒體或自行出版物範疇。--火器營藍翎長 2021年5月1日 (六) 23:16 (UTC)[回覆]

感謝Ws227的努力，但我認為寫條目的前提是要讀來源，而讀來源不是一件形式主義的事情。而且並非所有來源可靠性都相同。退一步說，即使我們僅僅用官僚語言來講話：您應當知道新聞（即使是可靠媒體）在可靠性上本來就不如專著，更何況HK01作為新聞也不是很可靠。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年5月6日 (四) 01:11 (UTC)[回覆]

關於來源爭議的總結

  • 滿服、滿洲服，我已經找到更可靠的嚴謹來源，故保留，來源也已經被更可靠者替代，所以我覺得這點應該已經沒有爭議了。
  • 閣下使用的來源有爭議的如下：
    • 1.劉昱蘭. TOP1城中奇人：現代滿清10大習慣　愛新覺羅．州棠　留髮不留頭. 香港蘋果日報. 2007-04-22.
    • 2.林可欣. 【在港滿族人・上】薙髮留辮　清代後人被嘲怪物：想保留滿州文化. 香港01. 2017-03-15.
      • 以上雖然發布於正規媒體，但實際上真實性是被質疑的。州棠、州迪兄弟(二者為親兄弟見報道[7])的多爾袞後人和滿族身份均遭到正規滿族協會的質疑(見[8])，你如果想證明有人穿滿裝，完全可以用別的不被質疑的來源，因此我已經換為人物無真實性爭議且同為正規新聞媒體報道的成都滿族祭祖儀式。
    • 3.清朝后妃佩戴的鈿子是什麼樣的 鈿子是什麼時候出現. 歷史. 2019-08-12 [2021-04-25] （j）.
      • 趣歷史不是一個正規新聞媒體網站，而是一個內容可以隨時發生變化的wiki類型百科網站，其網站介紹稱「趣歷史是國內最好的歷史網站,一個歷史知識的百科大全」，所以按照方針不是一個可使用的來源。
    • 4.文革時期民族政策. 華夏復興文摘.
      • 華夏復興文摘是一個個人博客還帶有方針里所說之「游擊隊」性質觀點強烈的網站，因此按照方針也不能作為二級來源引用。
    • 5.葉曉菁. 金銀線繡九團龍 — 清朝皇室禮服. 香港教育專業人員協會.
      • 此連結是錯的，鏈到搜狐濱海滿族自媒體的內容里了，我已經找到本來的連結並修復了。
    • 6.濱海滿族. 【智慧滿洲】穿滿族服裝如何從娃娃抓起. 搜狐
      • 濱海滿族是搜狐里眾多自媒體的一種，並非來搜狐官方新聞，所以也屬於個人博客一種，按照方針也不是二級來源。

@Ws227：再重申一遍，如果有異議請討論，不要急著粗暴回退，可靠來源里講要致力尋找最可靠的來源，閣下很顯然沒有去做，而閣下的粗暴回退，甚至把我很多的建設性的編輯都退沒了，提升條目質量的編輯都亂退這就很不合適了吧？閣下想引用新聞媒體也不是不可以，但我列舉出來的以上自媒體個人博客游擊隊網站類型的很明顯按照完全不可引用或者完全有更適合的來源替代。--火器營藍翎長 2021年5月2日 (日) 02:48 (UTC)[回覆]

感謝，我本身時間不太夠，您能找到更好的來源改善條目是好事--Ws227（留言） 2021年5月17日 (一) 20:16 (UTC)[回覆]

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