討論:奘房

關於奘房的疑問

您好，請問傣語的「漢語拼音字母記音」是您的自發明呢，還是得到了公認的方案呢？因為ô字母不是漢語拼音字母，如果按照類似於zong的讀法，注音符號也應該ㄗㄨㄥ啊，即使用ㄗㄛㆭ吧，這個ㄚ是介音嗎？望能賜教。小丹枝 WhoTalk 2019年2月18日 (一) 12:21 (UTC)

@Foamingz：旣不是我的發明也不是公認的方案。就好比你使用IPA給一個語言記音，見到齦齶鼻音是寫成[n̠ʲ]還是[ɲ̟]？不考慮音值只考慮音位的時候是用/nʲ/還是/ɲ/合適？標準是公認的但具體放到每個語言上就存在靈活性。至於ô，它是官方規定的公認漢語拼音字母，但不屬於漢語拼音方案。jaòng也一樣，但我這裏參照Okell拼音自作主張把音調挪到了o上，這點是不合規矩的，如果您覺得不妥當可以把音調挪囘a上。至於注音字母，是按照臺語方音符號記音的（雖然中國大陸也使用注音符號並存在不同標準，但一來這以系統事實上已經消亡且無法用Unicode表達，二來注音字母僅在zh-tw上出現，並無不妥，如果在zh-hant上出現可以考慮使用中國大陸的注音符號標準）。

• 這裏存在一個來源於英語維基百科的原創研究：所謂「國際音標」/tɕáʊɴ/中的ɴ跟小舌鼻音/ɴ/一點關係也沒有，寫成ɴ純粹是英語維基百科的發明。該音具體音質類似於漢語中咸山宕三攝混同卻不完全鼻化的官話方言中的鼻尾音，我在注音字母中使用了鼻化符號，在漢語拼音字母中使用了中古緬語中對應的咸山宕三分鼻尾音，總算避免了原創字母ɴ的尷尬。--173.68.165.114（留言） 2019年2月19日 (二) 02:58 (UTC)

嗯，好！👍小丹枝 WhoTalk 2019年2月20日 (三) 11:00 (UTC)

奘音zang4有來源嗎？德宏本地人讀zhuang3。--河水和誰喝水 · 雲南專題|社群 2019年3月5日 (二) 19:30 (UTC)

@瑞丽江的河水：沒有。我查字典查到這兩個音後，由於zang4與傣那語發音zông²接近，我主觀地猜定zang4是當地音譯的發音了。而且想到「奘zhuang3」是東北官話的方言字，就自作主張地標上zang4了。謝謝您的提醒，這裡需要修正！--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 04:49 (UTC)

德宏方言裡奘的音調其實也不是第三聲，不過講普通話的時候讀作三聲。zhuang音在德宏內部不是個別村寨，是全都這麼讀，我沒有聽說過有人讀zang的，以後我有時間會去查找資料，抱歉這段時間我太忙無力顧及了。--河水和誰喝水 · 雲南專題|社群 2019年3月6日 (三) 20:05 (UTC)

@瑞丽江的河水：請問德宏方言中與奘聲調相同的字都有哪些，能否舉一些例子，好讓我們判斷奘在德宏方言中的調類？--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 06:21 (UTC)

不知道怎麼舉例，普通話第三聲在德宏方言裡讀法也不一樣，詞彙末尾字是第三聲的時候和普通話第四聲＋鼻音比較接近，如果不是末尾字感覺有點像第一聲，然後收尾的時候降調成四聲。我也不知道怎麼形容，可以通信軟體加好友我讀了你們聽聽。--河水和誰喝水 · 雲南專題|社群 2019年3月7日 (四) 06:55 (UTC)

那就是上聲，沒跑兒了。--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 20:51 (UTC)

奘的讀音

@Foamingz：「奘」是讀zhuǎng還是讀zàng？有來源作證嗎？德宏本地人都讀zhuǎng。--河水和誰喝水 · 雲南專題|社群 2019年3月5日 (二) 16:07 (UTC)

• 我最開始也認為是zhuang，後來根據以下幾個方法推測是zang：

1. 同源字庠沒有翹舌音；奘的讀音本來也沒有翹舌音，zàng符合漢語演變規律，zhuǎng應該是方言白讀（可解釋當地人讀zhuǎng）
2. 緬甸語的kyaung:的讀音更接近zàng，沒有介音u。

小丹枝 WhoTalk 2019年3月6日 (三) 02:49 (UTC)

@Foamingz：如果當地方言確實讀zhuang3，個人認為從俗比較好，參見莎車縣（Shache）、莎車國（Suoju）、愛輝（Aihui）、璦琿（Aihun）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 04:57 (UTC)

不過zhuang3這個音譯確實古怪，我正找視頻看有沒有示例。另外最好確定是否真的是各地讀法相同還是個別村寨讀zhuang3。如果有個雲南省做的宣傳片或廣告片就太好了。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 05:00 (UTC)

• 另外，同源字與音譯之間不一定存在關係，而且緬甸語是klaung: -> kyaung:，所以對應到了漢語官話的「siang2庠」而不是「hiang2」或「shang2」。

  考慮到「奘房」一詞是針對傣龍地區「ᥓᥩᥒᥰ」的翻譯，並未應用在緬族地區的寺廟上。由於漢語「庠」並未產生語義漂變，至今與緬甸語「ကျောင်း」意義相同，可否考慮講緬族地區以及若開族地區的寺廟採取半音譯半意譯的方式稱作「庠」或「僧庠」；並將「ဘုရား」譯為「塔寺」？這樣的話，稱呼也可以標準化：

  1. 臨滄：緬寺
  2. 德宏：地奘、樓奘
  3. 撣邦：樓奘
  4. 緬族地區：僧庠

  意下如何？--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 05:20 (UTC)

約定俗成的東西，只能跟著民俗了吧……—小丹枝 WhoTalk 2019年3月6日 (三) 09:06 (UTC)

(：)回應：雲南、撣邦的肯定依照當地用法。上面討論的是緬族地區和若開族地區的寺廟如何翻譯。現在中文維基百科嚴重欠缺緬甸方面的條目。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 20:20 (UTC)

生活中就叫奘房，樓奘和地奘只是區分建築形態，我理解德宏地區口語一般說的奘房就是樓奘，佛光寺五雲寺這些「地奘」現實中直接稱呼名字。《新編德宏風物誌》裡說德宏地區也有緬寺的稱法，對佛光寺、五雲寺、等喊弄佛寺、喊薩奘房這幾個規模比較大的奘寺會這樣說，但我自己沒親身體會過這種叫法。這個應該是沒有嚴格的定義區分。--河水和誰喝水 · 雲南專題|社群 2019年3月6日 (三) 20:01 (UTC)

嗯，我不是說在概念上將奘房、僧庠、緬寺區分開來，三者並沒有區別。我是說在翻譯新的寺廟時，將德宏、撣邦、克欽邦的稱為「某某奘房」，將臨滄的稱為「某某緬寺」，將緬甸核心區域、孟邦、若開邦的稱為「某某僧庠」（hpoùñc̱ì caùñ）、「某某庠」（caùñ）、「某某塔寺」（hpăyà）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月6日 (三) 23:58 (UTC)

關於ဘုန်းကြီးကျောင်း的音譯用字問題

扶額.gif，原始漢藏語*lɨ̆ŋ，漢語裡的s-和緬語裡的k-都是自發生成的啊……好吧，那ky->j-果然要用團音了，建議用「幾」好過「飢」，寓意好看一點。在緬甸佛教#特點裡也有引用這一段，如果改，請一併改。緬甸語言我不是特別懂，獻了不少醜，就語音問題我就先不發言啦。先生似乎工於緬甸知識，緬甸條目確乎較少，連緬甸文羅馬轉寫方案都沒有，增善緬甸條目需要先生的貢獻！—小丹枝 WhoTalk 2019年3月7日 (四) 01:50 (UTC)

@Foamingz：扶額.gif是什麼？

您謙虛了，我也不懂緬甸語，每次看到緬文都要藉助工具轉成MLCTS和Okell才能讀出來（得虧學了點藏文拼讀，兩種語言書面語結構太像了）。

「幾」是個多音字，還有個簡繁轉換的問題，我這顯示成了「幾」，所以得寫「几」，不然在閩南語裡多出個u介音。僧庠這一稱呼閣下意下如何？

Romanization_of_Burmese我覺得不必翻譯，裡面連Okell拼音都沒有，卻放了不少照顧英語音韻學的垃圾系統。不過有必要製作Okell拼音條目，或者乾脆來電原創研究製作維基百科自己的拼音系統（這事的始作俑者是英文維基）。--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 06:14 (UTC)

扶額。名稱的問題，私以為在維基百科還是以維基的規則吧，不然很難達成共識。雖然我也構想過用同源詞作對應翻譯。—小丹枝 WhoTalk 2019年3月7日 (四) 09:34 (UTC)

話說，User 173.68.165.114 閣下要不要自己註冊個賬號，我都不知道怎麼稱呼了……；可否釋出Okell拼音轉寫的線上地址，供大家參考。感謝！—小丹枝 WhoTalk 2019年3月7日 (四) 11:57 (UTC)

• (：)回應：問題在於，維基現有的規則只有名從主人和常用名稱兩個，根本不足以確定緬甸寺廟的通名。漢語中提到緬甸的寺廟甚至穿插英文的，緬甸華人（不是果敢人）也許有自己對那些寺廟的稱呼，但是一來那些是地方名稱，網上都查不到，可能漢字寫法都沒有，無法構成常用名稱，二來緬甸華人不屬於緬甸民族，連國籍都沒有，無法構成名從主人原則，不足以應用越南南方地名的漢語常用名稱方針。
  • 我並不建議推廣同源詞翻譯，但是這個特例實在是契合的太好了，意義相同語音也近似，地理還相稱（周人是西邊來的）。
• 關於Okell拼音維基詞典中有不精確的大致方案。維基詞典中甚至可以觸發一個自動轉換系統，语法是：{{my-IPA|word=缅语词|发音1的respelling|发音2的respelling|……}}，但是維基詞典的自動轉換系統即便做了精確的respelling後仍然對外語用戶很不友好：隔音符號被採用了「能不用就不用」的原則，如koú=ko'ú是ကော်ဥ (ကို့ is uncommon；單元音oú極不尋常) 而koù是ကိုး (the ဥာ in ကော်ဥာ is impossible；緬甸語中無ù，故無o'ù)。他們的邏輯是「因為漢語拼音中沒有Tia，所以Tian'anmen就直接寫成Tiananmen」。
• 叫我114就可以😄
• 看到了閣下翻譯的緬甸佛教一文，太棒了，感謝！--173.68.165.114（留言） 2019年3月7日 (四) 20:06 (UTC)

在維基，一般情況下，如果沒有漢譯名的，可直接標註外文。我實際上也支持自發作一套科學的翻譯方案，很多東西目前網上確實查不到，讓人苦惱，似乎無論當地，還是中國或台灣官方，都沒有完整易行的翻譯方案。不過呢，我覺得現代人寫書、翻譯，都習慣用一些脫離傳統的原創翻譯，予人笑柄，像蔣介石chiang kai-shek被人翻譯為「常凱申」一事就非常典型，有時候翻查維基，也能發現一些古名字被按照現代的方式音譯，如果不看外文，兩者很不容易聯繫到一起，所以比較顧忌。其實這正反映了沒有統一合理的翻譯的困境，如果有一套統一的翻譯方案固然是好的，就怕不好推廣，人多、意見多、口舌多，而且維基被「偉大的牆」封鎖之後，內地人的參與度情況嘛眾所周知。綜上，我持保守態度，建議先寫到沙盒裡，放一段時間讓大家熟悉、接受，若普遍意見不大，再進行推廣不遲。閣下以為如何？—小丹枝 WhoTalk 2019年3月8日 (五) 01:28 (UTC)